NewSecularism-Article-........

چند روز قبل از نشست دوم مان (که شرح گزارش آن را هم اینک می خوانید) ، دوست قدیمی ام- احمد- تلفنی به من خبر داد که شنیده برخی دیگر از ایرانیان مقیم شهر ساکرامنتو اظهار علاقه کرده اند تا در بحث ما در خصوص "قرآن محمدی" اکبر گنجی شرکت داشته باشند. احمد معتقد بود که باید از این مسئله استقبال کرد و با دعوت از آنها، دامنه بحث را گسترش داد. پاسخ من به او اما این بود که: مبحث "قرآن محمدی" مبحث دعوا برانگیز و "کانترو ورشال" است. به همین خاطر بحث با شرکت کسانی که از معرفت شناسی اسلامی آگاهی ندارند و یا دین ستیزند، گسترده نمی شود و حاصلی جز دعوا و دلخوری ندارد.

احمد گفت : با این حال چون این مسئله با موضوع دموکراسی و آینده ایران ارتباط دارد باید بحث را گسترده ساخت و اجازه داد تا هرکسی در آن شرکت کند.

گفتم : من نظرم را گفتم. اما اگر تو معتقدی که باید دیگران نیز در این بحث شرکت داشته باشند، بگذار در جلسه ی بعدی تا همه در باره آن تصمیم بگیرند. اما تا ان روز سعی کن محمود را راضی کنی که در بحث شرکت کند. زیرا با توجه به اینکه پرویز از طیف روشنفکران مذهبی است و محمود نیز آته ایست است و در عین حال به گنجی هم علاقه دارد و از همه مهمتر عقل گرا است، بحث ما می تواند در همین اندازه گسترده و نتیجه بخش باشد.

احمد گفت: من با محمود رفت و آمدی ندارم. ولی پرویز با او دوست است و بطور خانوادگی با هم رفت و آمد دارند. من می توانم از پرویز بخواهیم که او را راضی کند که در بحث شرکت کند. خود پرویز اما، در مورد این بحث خیلی هیجان زده شده و شنیدم که او در مورد نشست مان در پارک با برخی از همکارانش درSTATE (منظور وزارت خانه های تابعه دولت کالیفرنیا) گفتگو کرده است.

دو روز بعد، پرویز تلفن کرد و گفت که محمود علاقمند به بحث های دینی نیست و می گوید تنها زمانی در بحث شرکت می کند که معیار سنجش درستی و نادرستی بحث بر محور عقل باشد.

گفتم: مگر ما در جلسه قبل بحث دینی کردیم. وانگهی، آقای گنجی هم که درباره "قرآن" مطالبی نوشته، گرچه آنها عقلی است اما در عین حال در ارتباط با موضوعات دینی است. چگونه است که ایشان آن مطلب را خارج از خرد و عقل به حساب نمی آورند اما ما تا دوتا کلام در ارتباط با تنافی سخن گنجی با اصول اعتقادات اسلامی می گوییم، آن را به حساب مطالب غیر عقلی می گذارند. بعد توضیح دادم:

- اشاره ما به موارد خاصی از مسائل دینی نه به این خاطر است که بخواهیم حقانیت آن موضوعات را به اثبات برسانیم و یا مثلا بخواهیم تبلیغ دین بکنیم، بلکه صرفا به خاطر نفس عمل بحث است که ما را می کشاند به این که درباره برخی از موضوعات دینی (مربوط به بحث) توضیحی بدهیم. بنابراین درست نیست که این دوست خردمند شما مسئله به این سادگی را درک نکنند. بالاخره مسائل اجتماعی ما این روزها همه با موضوعات دینی گروه خورده است و لازم است که همه (بخصوص آنهایی که به بحث اجتماعی و سیاسی علاقمند هستند) از آنها آگاه باشند. ما که از ایشان نخواسته ایم که حالا نماز بخوانند و یا روزه بگیرند. این بحثها همه بحث های تئوریک و نظری اند و برای کسی که ادعا می کند عقل گرا است ضرورت دارد تا از آنها آگاه باشد. اصلا دلیل اصلی اینکه ملاها توانسته اند به حکومت برسند و کار تداوم حکومت شان را تا به اینجا بکشانند، این است که مردم ما بویژه گروه های سیاسی ما چیزی از مسائل معرفت شناسی اسلامی نمی دانند.

پرویز گفت: پرداختن به این بحث ها برای کسانی که سیاسی نیستند و یا در خارج از کشور به دنبال مسائل زندگی خودشان هستند، البته ضرورت پیدا نمی کند. اما من هم معتقدم، برای کسی که می خواهد در حوزه مسائل ایران اظهار نظر کند ضرورت دارد تا از این مطالب آگاهی داشته باشد. ما هم که اینجا این مسائل را پی گیری می کنیم ، همه بخاطر آن است که از قبل از انقلاب با این مسائل برخورد داشته ایم. اما به هرحال باید حق داد که عده ای هم از این بحث ها خسته شده اند و دوست نمی دارند وقت شان را صرف این گونه مباحث بکنند .

گفتم : حقیقت همین گونه است که تو می گویی. اما اگر ما بخواهیم از این گفتگوها نتیجه ای بگیریم، باید کسانی در این بحث ها شرکت کنند که از مباحث دینی آگاهی دارند یا حداقل مانند دوست تو محمود، خردگرا هستند. والا بحث شخصی و یک طرفه خواهد شد. متاسفانه خود گنجی و یا دکتر سروش در این گونه از بحث ها شرکت نمی کنند و فقط کلی گویی می کنند. اما حال که بهانه ای دست داده تا ما و شما وارد این بحث بشویم بهتر است جمع مان را کامل کنیم تا مگر با برخورد آرای مختلف اما دوستانه ، هرکس از بحث نتیجه ای بگیرد. به هر روی تو می توانی از جانب من به دوستت محمود، قول بدهی که حتی المقدور سعی می کنیم بحث را دینی نکنیم. اگر در مورد خاصی هم مجبور شویم توضیح دینی بدهیم، قبلا مشخص می کنیم به چه علت عقلی آن بحث را مطرح می کنیم که ایشان خیالش راحت شود که قصدی به جهت مغلطه و سفسطه نداریم.

پرویز گفت : من که خوشحال می شوم که محمود در بحث شرکت کند. جدا از آنکه او انسان سلیم النفسی است، می دانم که در ارتباط با عقایدش و مسائل ایران بسیار مطالعه می کند. در هرحال من او را در جریان صحبت تلفنی مان می گذارم و ازش می خواهم که در نشست بعدی مان در پارک ما را همراهی کند.

روز یکشنبه (طبق برنامه قبلی) نشست ما درست سر ساعت 12 ظهر - در پارکی که شرحش را هفته پیش دادم- دوباره برپا شد. خوشبختانه پرویز هم توانسته بود محمود را راضی کند تا در بحث شرکت کند. بعد از خوش و بش کردن و صرف چای، دوستان حدود نیم ساعتی درباره انتخابات اخیر آمریکا و موضوعاتی را که با انتخاب باراک اوباما احتمالا پیش خواهد آمد، صحبت کردند. این توضیح را نیز بدهم که من و دوستانمان همه شهروند آمریکا محسوب می شویم و همه مان نیز در انتخابات اخیر ریاست جمهوری آمریکا به باراک اوباما رای داده ایم.

پیش از آغاز بحث اصلی، من در مقدمه، پیشنهاد احمد را - مبنی بر اینکه از دیگر ایرانیان هم بخواهیم که در بحث شرکت داشته باشند - مطرح ساختم و در عین حال توضیحاتی را که به احمد داده بودم را نیز با پرویز و محمود در میان گذاشتم.

احمد گفت: منظور من این نیست که دعوت عمومی صادر کنیم، بلکه اگر بعدها کسانی باشند که مناسب جمع مان باشند، با رای و توافق همگی از شان دعوت کنیم که در بحث مان شرکت کنند.

پرویز گفت: راستش، من نیز با حسین موافقم چراکه این بحث ها هر وقت در بین ایرانیان صورت می گیرد، اغلب به دعوا و مشاجره منجر می شود. اما بد نیست بدانید که من بعد از آنکه موضوع گفتگوهای مان را با همسرم، سوسن، در میان گذاشتم او علاقمند شده در بحث شرکت داشته باشد. او می گوید که ما مردها خودمان برای خودمان اندازه می زنییم و می برییم و می دوزییم و نمی دانیم که مسائل و مشکلات اجتماعی ما ایرانیان بدون شرکت زنان هرگز حل نمی شود. از اینرو به من پیشنهاد می داد که این بار که در پارک جلسه می کنیم از دوستان بخواهم که جلسه بعدی را در منزل ما تشکیل دهیم تا او نیز بتواند در بحث شرکت داشته باشد. سوسن در عین حال پیشنهاد می داد که همه خانم ها (منظور خانم من و خانم احمد و خانم محمود) هم بیایند تا بحث با حضور خانم ها ادامه پیدا کند.

احمد بشوخی گفت: می دانید که زنان همه عضو یک کلوپ اند و وقتی که پای خانمها وارد این قضیه شود ، ما مردها باید میدان بحث و نتیجه گیری و خلاصه کل قضیه را به آنها واگذار کنیم.

گفتم: ببینید دوستان ، ما نمی توانیم این موضوعات را شوخی بگیریم. یعنی مسائل ما بگونه است که دیگر برای شوخی زمانی نیست. ما باید به این نیاز زمانه خود پاسخ مثبت بدهیم و آن را جزو ضروریات اساسی اجتماع کنونی خود محسوب نماییم. به نظر من (که بقول شما دینی فکر می کنم) این مسئله در مسیر اراده ازلی پروردگار قرار دارد و لذا اگر بخواهیم در برابر آن ایستادگی کنیم آبروی خودمان را برده ایم.

بعد گفتم: اتفاقا شادیه (همسر من) نیز بنوعی دیگر همین مطلب را به من یادآور می شود. او می گوید موضوعات اجتماعی ما از جمله مسئله قدرت ، سیاست و دین و .. (نه تنها در جامعه ما بلکه در همین امریکا هم) همه مردانه است و معتقد است در هرحال حاضر که بشریت با مشکلات عدیده ای روبرو شده، بیشتر بخاطر آن است که در جوامع، دیدگاه های زنانه فرصت ابراز پیدا نمی کنند. او می گوید حتا آن تعداد زنانی هم که موفق شده اند به مدارجی برسند که صدای شان شنیده شود، باز با همان قوانین مردانه بازی را پیش می برند. این است که من فکر می کنم ما باید از این پیشنهاد سوسن خانم (همسر پرویز) استقبال کنیم و فرصتی فراهم کنیم تا خانمها هم در بحث شرکت داشته باشند .

محمود گفت: اتفاقا من نیز فکر می کنم که بحث ما با شرکت خانمها غنی تر می شود. بویژه آنکه عمده مطالب اکبر گنجی در ارتباط با مسائل انسانی است که بر حسب تناقضات قرآنی خاصا برای خانمها بوجود می آید. از آنرو من شرکت خانمها در بحث را سازنده ارزیابی می کنم.

احمد گفت: ثریا ، زن من هم همواره به من ایراد می گیرد چرا میهمانی های ما ایرانیان همیشه زنانه و مردانه می شوند و به محض شکل گیری میهمانی، زنان به یک طرف و مردان به طرف دیگری می روند و طبق روال معمول مردان راجع به سیاست حرف می زنند و زنان هم راجع به مسائل خودشان.

پرویز گفت: این مسئله را باید از خانمها پرسید ، چراکه آنها خودشان اول کسانی اند که در میهمانی ها، خودشان را از جمع به کناری می کشند و در گوشه ی دیگری از میهمانی، جلسه زنانه تشکیل می دهند.

گفتم: پرویز جان فکر نکنم این مسئله ای که تو می گویی درست باشد. چرا که کناره گیری خانم ها در میهمانی ها مربوط می شود به ما مردها که همه اش می خواهیم راجع به مسائل سیاسی صحبت کنیم. از آنجایی که مسائل سیاسی ما همه مردانه است بالطبع آنها از این مسئله فرار می کنند و می روند به اتاق دیگر راجع به مسائل مورد علاقه خودشان با هم گفتگو می کنند.

احمد گفت: حال که به نظر می رسد خانمها هم علاقمند شده اند که در این بحث شرکت داشته باشند، چرا ما استقبال نکنیم؟

گفتم: من از جانب خودم هیچ اشکالی نمی بینم جز اینکه جلسه بحث را به میهمانی تبدیل نکنیم. جلسه ما اگر به همین گونه که در پارک صورت می گیرد، بتناوب هربار در منازل هریک از ما به سادگی برگذار شود بطوری که فکر و ذکرمان به تهیه شام و خورد و خوراک، درگیر نشود، آنگاه مطمئنم که بحث ما با شرکت خانمها سازنده تر هم می شود.

بعد بر اساس این پیشنهادات توافق کردیم که گزارش این جلسه و شرکت خانمها در بحث را با همسرانمان در میان بگذاریم و نتیجه آن را تلفنی به اطلاع همدیگر برسانیم. بعد هم پرویز بحث را با این سخن آغاز کرد:

- هفته پیش، بعد از آن که درباره "قرآن محمدی" اکبر گنجی در همین محل با هم گفتگو کردیم، من از همان لحظه که از محوطه پارک بیرون آمدم، درباره همه آن مطالبی که بین ما رد و بدل شد، بارها فکر کردم. فکر کردم چراست که همیشه مردم ما از بحث کردن درباره اینگونه مطالب فرار می کنند و اغلب نمی خواهند جدی به این مباحث بپردازند. همینک هم که اکبر گنجی در پی عبدالکریم سروش به این مبحث پرداخته، اغلب سیاسی کاران حرفه ای و صاحبنظران ایرانی علاقه ای ندارند که پیرامون این بحث سخنی بگویند و یا مراتب آن را بشکافند. درجایی که این فکر به هرحال انتشار پیدا کرده ، من معتقدم هرکس و هرگروه سیاسی که می خواهد در فردای تغییرات سیاسی در ایران شرکت داشته باشد، باید پیرامون این مسئله اظهارنظر کند. نباید از این مسئله ترسید و یا آن را ندیده گرفت. چراکه گذار ما به دموکراسی در ارتباط مستقیم با عبور از این مباحث و نقد و بررسی همه جانبه آنها است.

احمد گفت: شاید تبعات این بحث برای سیاسی کاران و صاحب نظران ایرانی هنوز روشن نیست. آنها که سیاسی فکر می کنند، به هرحال نگاه شان به هر چیز سیاسی است. یعنی اینکه سیاسیون ما همیشه به سود خودشان و فرصتی که ممکن است از هر چیز برایشان فراهم شود، فکر می کنند. از اینرو شاید آنها اصلا به دموکراسی نمی اندیشند که بخواهند با نقد و بررسی این گونه مباحث به امر آن تحقق بخشند. از طیف مخالفان جمهوری اسلامی، آنهایی که صاحب نظر اند دربست به همه آن موضوعاتی که از جانب نواندیشان مذهبی بیرون می آید، مشکوک اند و آن را زیر سئوال می برند. همین چندی پیش بود که دکتر اسماعیل خویی مطلب تندی علیه دکتر سروش منتشر کرد و یا دکتر اسماعیل نوری علا، بخاطر آنکه گنجی از اپوزوسیون خارج از کشور انتفاد کرده بود، مطلب شدیداللحنی را علیه او منتشر ساخت.

منظور احمد مقاله "مانيفست درماندگی؟" بود که چندی پیش دکتر نوری علا در ارتباط با انتقادات اکبر گنجی از اپوزیسیون خارج از کشور، منتشر کرد و سایت های بسیاری به آن بازتاب دادند.

گنجی در مصاحبه با رادیو فردا گفته بود: «آن چيزی که الان هست٬ صرفاً ادعا است ـ ادعای اين که اپوزيسيون وجود دارد. ولی واقعيت مطلب اين است که اپوزيسيونی که منتهی به عمل شود اصلاً وجود خارجی ندارد».

دکتر نوری علا هم به او ایراد گرفته بود که : "... و اکنون می بينم، آنچه می گويد و می نويسد ـ بی آنکه بدانم بر اين امر آگاه است يا نه ـ بوی نظرات بخش های معينی از وزارت خارجه ای ها و اعضاء «اطاق های فکر» کشورهای اروپا و آمريکا و لابی ايست های اسلامی پراکنده در غرب را گرفته است که می کوشند تا به ما و به مردم داخل کشور تلقين کنند که راهی جز راه اصلاح طلبان دوم خردادی وجود ندارد. آنانند که نماد اسلام مسالمت جو و صلح طلب اند، و می توانند در زير چتر همين حکومت اسلامی «قرائت جديد» ی از حاکميت اسلام را متحقق سازند که بنيادگرا نيست و می خواهد در کنار مردم ديگر جهان زندگی صلح آميزی داشته باشد. از صلح گفتم. بله، او منادی صلح هم هست؛ از جنگ متنفر است؛ با تحريم، دشمن است؛ اما راه حل ديگری هم برای درمان درد مزمن کشورش ندارد ـ جز همان نسخهء مندرس اصلاح طلبی اسلامی. او برای مردم آمريکا راه و روش کمک واقعی به اصلاح طلبان را پيشنهاد می کند و برای مردم ايران خبر از وجود خارجی نداشتن اپوزيسيون خارج از کشور را دارد. و در اين خبرگزاری نوعی خوشحالی تلويحی هم وجود دارد. انگار بخواهد خيالشان را راحت کند که «باور کنيد و خوش باشيد که در غرب خبری نيست!»"

محمود گفت : دکتر نوری علا در آن مقاله بی جهت به اکبر گنجی حمله کرده بود. گنجی راست گفته که اپوزوسیونی وجود ندارد، یا اگر وجود دارد اپوزوسیونی است تهی از معنا و مفهوم.

گفتم : البته شاید به نظر برسد که این مطلب خارج از بحث ما است. اما از یک جهت هم می تواند در راستای بحث ما باشد. چرا که با باز کردن این مطلب ما می توانیم تا حدودی از شیوه نظام فکری اکبر گنجی آگاهی پیدا کنیم.

بعد آنچه را که از آن مقاله در ذهن داشتم به او یادآور گشتم . اما خلاصۀ مطالب دکتر اسماعیل نوری علا در آن مقاله چنین است:

"اساساً چگونه می توان در ميان يک جمع چند ميليون نفری خارج نشين به چنين نهادی دست يافت؟ آيا نه اين است که ايشان مفاهيمی همچون نارضايتی، مخالفت، مبارزه، جنبش، حزب، گروه های فشار، روند آلترناتيو سازی و ده ها مفهوم ديگر سياسی را با هم يکی کرده و نام اين ملغمهء عجيب را «اپوزيسيون» گذاشته اند؟ و حتی اگر چنين است آيا حق آن نيست که اين تعريف ناممکن خود را توضيح دهند تا شنوندگان ايران نشين ايشان منظورشان را ـ آنگونه که ايشان در نظر دارند، و نه از «ظن خود» ـ درک کنند؟.. داشتن توقع از اينکه اپوزيسيون جمهوری اسلامی بايد جنبشی واحد، تک ساختی، و فرا گير باشد که، بصورتی سازمان يافته، آرمان معينی را دنبال کرده و برنامه ای خاص را در نظر داشته باشد و همگان، در راستای تخقق آن برنامه ها، از جان و مال خود مايه بگذارند، تلويزيون ملی بوجود آورند، و... تنها می تواند به يخزدگی در تصويری معوج از دی و بهمن 1357 تعبير شود."

سپس گفتم: چرا ما باید به این مسئله توجه نداشته باشیم که اگر رژیم جمهوری اسلامی در از بین بردن همه منابع مخالف خود- بی آنکه به اصولی پایبند باشد و حتا از خدا بترسد- از در انحصار درآوردن وسائل ارتباطی گرفته تا دروغ بستن و کشتن و سرکوب کردن نیروهای مخالف، به آن صورت که در دل مردم ترس ایجاد کند ، عمل می کند و در این راه ابا ندارد که حتا از طرفداران داخلی خود نیز به روش شیطان پرست ها قربانی بگیرد، چگونه می توان توقع داشت که یک چنین نهادی اصلا به انگونه که اکبر گنجی در نظر دارد بتواند شکل بگیرد. با اینحال باز باید خدا را شکر کرد که هستند کسانی که خطر می کنند و به قیمت خراب کردن پل های بازگشت شان به وطن برخی از وظایف یک اپوزوسیون فعال مخالف "جمهوری اسلامی" را بعهده می گیرند. اگر اپوزسیونی نبود همین آقای گنجی چگونه می توانست پایش به محافل روشنفکری غرب باز شود و یا به محض رسیدن پایش به خارج از کشور مطالبش به سرعت برق در همه محافل، پخش و منتشر شود؟ ما نباید هرگز از کوشش مخالفانی که در همان سالهای نخستین موسساتی را در خارج از کشور تاسیس کردند (مثل رادیو صدای ایران) که نظرات بسیاری از این همین مخالفان جمهوری اسلامی را (چه از داخل ایران و یا خارج) بازتاب می دادند و کماکان می دهند غفلت کنیم. کیست که فراموش کند که همین آقای حسین مهری در رادیو صدای ایران چه مصاحبه های جانانه ای را با صاحب نظران و سیاسیون مخالف ایرانی انجام داد و باعث شد که ما با بسیاری از آنها از جمله همین آقای اکبر گنجی آشنا شویم و به افکار و نظرات شان آگاهی پیدا کنیم. بقول دکتر نوری علا: "چرا بايد ما، در گزارش خود به يک ملت گرفتار در بند ديو، همهء اين ملاحظات را کناری بگذاريم و فقط به بزرگ کردن مواردی منفی، اما طبيعی و ناگزير، بپردازيم؟ معلوم است که گروه های خارج کشور ـ که تنها وجه اشتراکشان مخالفت با حکومت اسلامی است ـ دچار همينگونه تشتت ها که آقای گنجی فهرست می کنند خواهند بود وقتی شرايط کنونی بين المللی نامطلوب اند و از آقای کارتر و کنفرانس گوادالوپ و ژنرال هويزر و آقای ابراهيم يزدی هم که می تواند آخوندی را از نجف به نوفل لو شاتو منتقل کند و با ميليون ها دلار ريخت و پاش، با هواپيمای چارتر به تهران ببرد خبری نيست. و بر اين مجموعه از عناصر غايب اضافه کنيد غيبت يک اپوزيسيون متشکل و هدف دار و با ثبات قدم «در داخل کشور» را که کارش فريب مردمان، و اتلاف وقت و هدر دادن انرژی نيروهای دموکراسی خواه به نفع حفظ «کيان حکومت اسلامی» نباشد. اما آيا فقط همين هاست که از وجود کارای يک اپوزيسيون خبر می دهد؟ و آيا يک ناظر منصف نبايد به جنبه های ديگری از کارکرد های اين جمع مخالفان و مبارزان رنگارنگ و اغلب متضاد نيز بنگرد؟ آيا اينگونه گزارشگری از وضعيت اپوزيسيون خارج کشور نشان وجود نوعی پيشداوری و تصميم گيری در ذهنيت ناظر گزارشگر نيست؟"

بعد ادامه دادم: اتفاقا با این بحثی که دکتر نوری علا مطرح ساخته ، ما به خوبی می توانیم پی ببریم که گنجی چگونه فکر می کند. برای مثال وقتی که گنجی با "بوستون ریویو" درباره انتشار کتاب انگلیسی اش مصاحبه می کند می گوید: " رژیم ایران در فضای شبه جنگی، به شدت مخالفین را سرکوب می‌کند. مبارزه در چنین شرایطی بسیار دشوار است." اما وقتی که با رادیو فردا (که می داند صدایش در ایران پخش می شود) مصاحبه می کند آنگاه اینگونه القا می کند که "اپوزيسيونی وجود ندارد". اینها آن چیزهایی است که باعث می شود انسان به صداقت ذهن گنجی شک کند.

محمود گفت: اما حسین اقا شما خودتان با دکتر نوری علا در ارتباط با نظریه او درباره "دشمنی اسلام با ایران" مخالفت داشتید. حالا چگونه است که از ایشان دفاع می کنید؟

گفتم: بحث من در آن سری مقالات با دکتر نوری علا چیز دیگری بود. ایشان در آن بحث، از متن تاریخ و متن قرآن (سوره روم) تفسیر دیگری داشتند که با عقاید من بعنوان یک ایرانی مسلمان تعارض داشت . من آنجا نظریه ایشان را رد کردم و تاویل دیگری را مطرح ساختم که می توانست از عقایدم ( بعنوان یک ایرانی مسلمان) دفاع کند. اما بحث گنجی بحث دیگری است. او گرچه خودش از متن قرآن استفاده می کند تا که ثابت کند که قرآن کلام خدا نمی تواند باشد، اما به ما اجازه نمی دهد که با متن پاسخ او را بدهیم بلکه از ما حجت فلسفی، و حجت فرامتنی می طلبد. اینجا است که ماهیت سخن دکتر نوری علا با ماهیت سخن اکبر گنجی بالکل با هم فرق دارند.

احمد گفت: می بینم اما دکتر نوری علا مطالب ترا روی سایت خودش (سکولاریسم نو) منتشر می کند.

گفتم: یک فرق دکتر نوری علا با گنجی هم همین است. دکتر نوری علا ایران دوست است و اینک تمامی همتش را بر آن نهاده که بگوید رستگاری سیاسی/ ملی ما در جدایی دین از دولت است. او اگرچه دینی نمی اندیشد اما امروز ماهیت سحنش با دین تعارض ندارد. درحالیکه گنجی گرچه خودش را یک انسان معتقد و مسلمان می داند اما ماهیت سخنش در تعارض با دین است. گنجی هنوز به اهمیت سکولاریسم پی نبرده و هنوز نمی داند که اولویت در هدف نخست قرار دادن جدا کردن دین از سیاست است. چراکه اگر گنجی به اهمیت خواسته سکولاریسم بعنوان خواسته نخست پی برده برده آنگاه تلاشش را صرف این هدف می کرد که با ولایت فقیه مخالفت کند نه با قرآن. و اینکه فکرش را می گذاشت برای زمانی که با تلاش هم مان و اتفاق دسته جمعی این خواسته ملی در کشورمان پیاده شود. درحالیکه سخن گنجی ربطی به ایران ندارد. او می خواهد بعنوان یک نظریه پرداز پیشرو مطرح باشد. به همین خاطر اکبر گنجی کاری به کار ما (مخالفان جمهوری اسلامی) ندارد. دکتر نوری علا اما می خواهد همه ایرانیان مخالف جمهوری اسلامی را (از دینی گرفته تا غیر دینی) بر آن وادارد که سکولاریسم (جدا کردن دین از دولت) را هدف نخست خود سازند. این است که به نظر من راه این دو از هم جدا است.

پرویز گفت : گنجی هم بالاخره انسان است و می تواند در تجزیه و تحلیل مسائل راه خطا بپوید. او هم مثل سایر انسانها راه های خطا و درست را با هم آزموده و اینک فهمیده که دردهای اجتماعی ما چیست و روی آنها انگشت گذاشته است.

گفتم: انگشت گذاشتن روی درد فرق می کند با کسی به صرف آنکه می داند درد چیست بخواهد ادعا کند که به راه های درمان هم آگاهی دارد و بخواهد در این وسط برای من و شما و 60 میلیون شیعه ایرانی بلکه 1 میلیارد جمعیت مسلمان جهان بیان دارد که با کتاب دینی شان چگونه برخورد کنند تا فرضا راه دموکراسی هموار شود. اینها است که برای ما ایجاد سئوال کرده است.

محمود گفت: ببخشیدا ! شما واقعا یا متوجه نیستید یا اگر متوجه هستید عامدا به دنبال فکری هستید که دگراندیشان را فیزیکی یا غیرفیزیکی نیست و نابود می کند. اگر تاریخ را هم که مطالعه بکنیم می بینیم همین دیندارانی مثل شما بوده اند که دربرابر دگر اندیشان موضع گیری کرده اند و آنها را نابود ساخته اند. برخورد امروزی شما با مقالات گنجی و نو اندیشان دینی هم از همین منظراست که قابل توجه می باشد. لب اندیشه شما چیزی نیست جز اعتراف به ضعف و ناتوانی در بیان ادله عقلانی و علمی که برای چیره گی در یک بحث معرفت شناسی لازم است. شما بجای آنکه در رد نظریه گنجی ادله عقلانی بیآورید حمله به شخصیت گنجی کرده اید و با وارد آوردن تهمت به او می خواهید او را از میدان به در کنید.

گفتم: محمود جان اشکالی نداره ، بالاخره یا من متوجه این مسئله هستم و یا نیستم . در عین حال مطالعه تاریخ هم هیچ چیزی را ثابت نمی کند. چراکه موضوعات تاریخی (آن وقایعی که در گذشته اتفاق افتاده و تواریخ آنها را ثبت کرده اند) هم مثل مطالب دینی موضوعات قابل تأویل و تفسیر هستند. نمی بینی که تحلیلگران تاریخ هرکدامشان از وقایع تاریخی تحلیلی متفاوت از دیگری ارائه می دهند؟ دموکراسی نیآمده که فقط یک تحلیل تاریخی (آن تحلیلی را که فرضا شما بدان معتقدید) را تحلیل درست تلقی کند. بنابراین اینکه شما دلیل نادانی و غرض ورزی مرا به تاریخ حواله کنی چیزی را حل نمی کند. امیدوارم که شمایی که دلیل درستی چیزها را به عقل و خرد می سنجی دراین باره نیز فکر کرده باشی و به این نکته پی برده باشی. یعنی، نه آن مذهبیونی که فرضا در گذشته ی تاریخ در برابر دگر اندیشان موضع گیری کرده اند، می توانند مثل من باشند و نه اینکه آن دگراندیشان مانند این روشنفکران مذهبی ما هستند که شما اینجا سنگ شان را به سینه می زنید. وانگهی من که هنوز در مورد این آقایان حکمی صادر نکرده ام. من ، گرچه با دکتر سروش مخالفت کرده ام و نظریه اش را رد کرده ام ، اما در مقدمه مطلبم "نکته ها هست بسی محرم اسرار کجا است" اتفاقا با استفاده از آیات قرآنی ثابت کرده ام که هیچ کس دیگری هم حق ندارد که بخواهد حکمی علیه او صادر کند. در مورد گنجی هم همینطوراست. این اتهام اما به شما بر می گردد که من را همردیف آن مذهبیونی قرار داده ای که در تاریخ شنیده ای آنها برخی از دگراندیشان را کشته اند.اینها اصلا به هم شبیه نیستند.

پرویز گفت: شما اگر حکمی ندارید پس مسئله شما با اکبر گنجی چیست؟

گفتم: مسئله من این است که بگویم:"متدولوژی تثبیت مدعای کلام الله بودن قرآن"، ممکن است از جانب بسیاری از ایرانیان از جمله "اته ایست ها" بعنوان یک راه حل پذیرفته شود اما از جانب اکثریت مسلمانها (آنهایی که به گفته آقای گنجی باید خودشان را با این نظریه تطبیق دهند تا مشکلات اجتماعی ما حل شود) به دلایل بسیار مشخص پذیرفته نیست. بر فرض همه آته ایست های ایرانی و برخی از روشنفکران مذهبی هم پیدا شوند و نظریه آقای گنجی و آقای شبستری و سروش را بپذیرند، با پذیرش آنها که مسائل ما حل نمی شوند و ما به دموکراسی نمی رسیم. دوست ما اما اصرار دارد ثابت کند که من چون در رد نظریه گنجی قادر نیستم ادله عقلانی بیآورم بنابراین سخنم در رد نظریه آقای گنجی خود بخود مردود است. در حالیکه برای رد نظریه گنجی همین ادله کافی است که ثابت کنیم اعتقادات آقای گنجی نافی امر مسلمانی است. و چون نافی امر مسلمانی است نمی تواند از جانب اکثریت مسلمانان (بله همانهایی که مذهبی قشری هستند و می توانند حتا کسانی مثل ابوعلی سینا را هم متهم به کفرورزی کنند تا چه رسد به اقای گنجی) بعنوان یک نظریه دینی پذیرفته شود. آقای گنجی و دوستان ادله پرور و فیلسوف شان نمی توانند با این شبهه، که چون نمی توان ثابت کرد قرآن کلام خدا است پس قرآن کلام محمد است ، از یک بحث درون دینی یک مدل و متدلوژی غیر دینی درست کنند که بعد بخواهند بر اساس آن ثابت کنند که با متدلوژی ایشان همه مشکلات دینی ما حل می شوند و همه ما می توانیم به سوی دموکراسی و آزادی و حقوق بشر و صلح و امنیت اجتماعی و جامعه مدنی و خلاصه "همه آن چیزهای خوب" هدایت شویم. اساس این سخن کلا غیرعلمی و بر بنیان فریب و شبهه قرار دارد.

محمود گفت: شما باز دارید اتهام می زنید. چگونه است که اساس این نظریه بر بنیان فریب و شبهه قرار دارد.

گفتم محمود آقا: شما بر حسب تحصیلات مهندسی باید آگاه باشید که در ریاضیات بسیار معادلات حل نشدنی هست که عملا هیچ جوابی ندارند.

گفتم : از آن معادلات چیزی را به یاد داری که اینجا بعنوان مثال برای ما نمونه بیآوری؟

گفت: در این لحظه چیزی از آنها را به خاطر ندارم.

گفتم: من دوتا از آن معادلات را از قبل برای شما بعنوان نمونه فراهم آورده ام.

آیا به دلیل اینکه این دو معادله دو مجهولی جوابی ندارند درست است که ما در مورد همه معادلات دومجهولی اینگونه قضاوت کنیم که چون این دو تا جوابی ندارند پس کل معادلات دو مجهولی هم درست نیستند و جوابی ندارند. یا چون این دوتا جوابی ندارند پس ایجاب می کند که X معنای دیگری داشته باشد. یا Y را نباید Y گرفت باید آن را فرضا A یا B تلقی کنیم؟ ممکن است بگویید این دو موضوع با هم قابل قیاس نیستند. اما من مقصودم این است که بگویم، وقتی که در عالم ریاضیات بسیاری از مسائل هستند که راه حلی ندارند، در عالم روحانیات (دینی) که موضوعات غیرعلمی هستند بالطبع مسائلی هست که توجیه و راه حل عقلانی ندارند. سخن آقایان سروش و گنجی هم همین است. ایشان می فرمایند چون قرآن تناقضاتی دارد و یا در مواردی صدق و کذب بردار است و نمی توان ثابت کرد که قرآن سخن خدا است پس قرآن هم کتابی است مانند مثنوی مولانا و بعد تازه در جایی دیگر هم گنجی اشاره می کند که مولانا هم آدم آزادی خواه و دموکراتی نبوده و او هم دگراندیشان را چون حیوانات به حساب می آورد و خون شان را مباح دانسته است. "به گفته‌ی مولوی خون کفار مباح است، برای اینکه آن‌ها مانند حیوانات هستند.

آخر این چگونه متدلوژی است که ایشان آن را برای رفع مسائل اجتماعی ما و هدایت ما به سوی دموکراسی پیشنهاد می دهند؟

احمد در اینجا تحمل نیآورد و گفت: "متدولوژی گنجی" در واقع متدولوژی است برای تثبیت میخ تابوت اسلام. او درواقع می خواهد زیر آب اسلام را با این متدلوژی بزند و با از بین بردن اصل قضیه درواقع مسائل ما را اینگونه حل کند.

گفتم: مگر آنکه ایشان این مسئله را بخواهند از این راه حل کنند. والا مشخص است که هیچ مسلمانی (اگر مسلمان باشد) زیر بار این حرف نخواهد رفت.

باز احمد گفت: این مسئله را باید در نظام اندیشه گری گنجی جستجو کنیم. او از آنجایی که آدم عجولی است و می خواهد خیلی زود و سریع همه مراحل شهرت را یک شبه طی کند ، بر حسب سابقه ژورنالیستی هربار از این شاخه به ان شاخه می پرد. گاه انقلابی و در مسئولیت های خطرناک امنیتی (به نفع جمهوری اسلامی) فعالیت می کند، گاه برعلیه نظام و سردمداران آن قیام می کند و کتاب عالی جناب سرخپوش را می نویسد و گاه به نمایندگی از اصلاح طلبان دوم خردادی در کنفرانس برلین شرکت می کند و گاه عصیانگر می شود و در زندان تا حد مرگ دست به اعتصاب غذا می زند و گاه بعنوان یک فیلسوف و نظریه پرداز با فیلسوفان و نظریه پردازان جهان ملاقات می کند . اینک او در مقام یک کاشف بزرگ، کسی که از موانع دموکراسی در منطقه خاورمیانه خبر دارد و می تواند آنها را از پیش روی مسائل جهان غرب بردارد ظاهر شده و "یوریکا، یوریکا" (یافتم یافتم) سر می دهد.

گفتم: این کار آخر ایشان که در حد مقام پیامبری است . البته پیامبر امر دموکراسی . چراکه او برای رسیدن به این هدف دارد مبانی اصول اعتقادی اسلامی را بالکل بهم می ریزد و دارد اصول دیگری را جایگزین آن می سازد.

محمود گفت: براستی که شماها استاد مغلطه کاری هستید. این چیزهایی را که شما درباره گنجی می گویید چیزی نیست جز تکرار مکررات یا همان مغالطات استدلالی. برای مثال، گنجی می گوید: به دلیل اینکه آموزه هایی که در متون دینی آمده (مثل زندگی پس از مرگ یا موضوع تولد حضرت عیسی و یا افسانه آفرینش و ... صدها گزاره دیگر که در قرآن و تورات و انجیل آمده) آموزه های صدق و کذب بردارند، در نتیجه با عقل و منطق (فلسفی و علمی) تعارض دارند. به همین خاطر نمی توان آن ها را در اموری که به زندگی روزمره و واقع‌گرایانه ما مربوط می شود دخالت داد. این است که باید در ارتباط با درک از آیات قرآنی از آنکه آنها سخن خدا هستند تغییری بدهیم که در واقع بتوانیم سرنوشت خودمان را از دخالت احکامی که متشرعین و فقها بر حسب کلام الله بودن قرآن صادر می کنند، رها سازیم. آنگاه شما ها این چرت و پرت ها را در مورد او می گویید که بخواهید چه چیزی را ثابت بکنید. اینکه او می خواهد یک شبه ره صد ساله را برود چه ربطی به استدلالات او دارد؟

گفتم: عزیز من مشکل ما هم همینجا است. ما فکر می کنیم آنکه مغلطه می کند همین شما و آقای گنجی هستید که نمی دانید مباحث دینی، مباحث فلسفی و عقل بردار نیستند که بخواهیم بر حسب صغرا و کبرا چیدن فلسفی آن را به اثبات برسانیم. و یا با علم به این که آنها موارد صدق و کذب بردارند، بخواهیم آنها را بیرون از دایره مذهب بررسی کنیم. آقای گنجی خود استاد مغلطه و آسمان و ریسمان به هم بافتن است. اینکه ما نمی توانیم ثابت کنیم که زندگی پس از مرگ وجود دارد و یا ندارد و یا فرضا خدا آدم و حوا را خلق کرده و نکرده و یا نمی توانیم بر فرض تولد حضرت عیسی را در چهارچوب فلسفه و علم توجیه کنیم، دلیل نمی شود که نزدیک بر 3 میلیارد جمعیت مسلمان و مسیحی و یهودی جهان دست از اعتقادات شان بردارند و زندگی شان را بر مبنای ان اصولی قرار بدهند که اقای گنجی پیشنهاد می دهند. آنچه واقعیت دارد این است که قبول کنیم که بسیاری از انسانها هستند که اینگونه فکر می کنند. شما نمی توانید بر حسب اصول و قواعد فکری خودتان توقع داشته باشید که همه انسانها هم مثل شما فکر کنند. بقول یکی از دوستان1: "شما که نمی توانید با قواعد شطرنج تخته نرد بازی کنید".

پرویز، در حالی که به نظر می رسید از مباحثات ما کلافه شده بود، گفت: من که بالکل گیج شده ام. از یک طرف که به سخن محمود نگاه می کنم ، سخنش به نظرم معقول می رسد، از طرفی وقتی به سخن شما دقت می کنم می بینم سخن شما هم منطقی است. این وسط چیست که من نمی توانم تشخیص بدهم که سخن حق کدام است؟ وقتی می بینم که سخن گنجی درست مخالف سخن شما است و یا سخن شما درست مخالف سخن گنجی است به نظرم می رسد که باید یک سخن درست باشد و دیگری غلط. نمی توان پذیرفت که هردو سخن درست باشند. چراکه آنها ماهیتا با هم متضادند.

احمد گفت: پرویز جان، فکر می کنم که مشکل تو مشکل همه روشنفکران دینی است. چراکه آنها (هرگاه به سود شان باشد) گاهی طلبکار می شوند و گاهی بدهکار، یعنی گاهی اینور خط بازی می کنند و گاهی آنور خط. گاهی که به نفع شان هست با متشرعین زد و بند می کنند، گاهی هم که سودشان را در زد و بند با روشنفکران لاییک می بینند فیلسوف تر از فیلسوفان می شوند . البته این مسئله تا زمانی که ما دچار مخمصه نشده ایم و بقول ما حسابدارها تراز سود و زیان شرکت منفی نشده تا مجبور باشیم در ارتباط با داد و ستدهای شرکت حسابرسی کنیم، هرگز معلوم نمی شود که چگونه در برخی از معاملات انجام شده، تداخلات نا بجایی صورت گرفته است. اینک که انقلاب شده و با ان فتنه همه به سراشیبی زیانکاری و ورشکستگی درافتاده ایم ، خیلی ساده می توان با یک حسابرسی معمولی نشان داد که چگونه روشنفکران مذهبی بر اثر دوگانه بودن و دوگانه فکر کردن در بوجود آمدن این فتنه تاثیر داشته اند.

آنگاه رو به پرویز کرد و گفت: دوست عزیز، شما از این دوگانگی دست بکش آنگاه می بینی که حق با کیست. یعنی حداقل کلافه نمی شوی از اینکه کدام یک از این دو سخن را بعنوان سخن درست انتخاب کنی. یا به این می رسی که سخن گنجی درست است. یا سخن حسین دوست خودمان.

پرویز گفت: احمد تو هم می خواهی این وسط فرصت طلبی کنی. لطفاً بحث را شخصیش نکن. اجازه بده این مسئله را بیشتر بشکافیم، شاید با شکافتن این مسئله، قضیه بر همه ی ما روشن گردد.

- به ساعتم که نگاه می کنم می بینیم ساعت از 3 بعداز ظهر گذشته و ما هنوز (بر اساس قول و قرار قبلی مان) موفق نشده ایم به تناقضاتی که اکبر گنجی از قرآن مطرح ساخته ، برسیم .

بعد ادامه داد: آیا شما فکر می کنید که متنی مثل قرآن فقط یک تفسیر دارد و یا معتقدید که تفسیرهای متفاوتی برای آن وجود دارد؟

گفتم: از منظر الهی که این آیات از آن منشاء سرچشمه گرفته قطعا یک تفسیر وجود دارد. اما کیست که از آن تفسیر خبر دارد؟ اما از منظر ما انسانها که اینک با متن کتابی قرآن روبرو هستیم، مشخص است که تفسیرهای گوناگونی وجود دارد. یعنی من بشخصه معتقدم که انسانها اگر مستقلا بخواهند قرآن را بخوانند آنگاه به تعداد نفوس انسانها از قرآن تفسیر وجود دارد. من خودم شخصا و مستقلا در این زمینه کار کرده ام و الان نزدیک به 20 سال است که در مورد قرآن تحقیق می کنم. اگر به سایت من (motarezeh.com) در اینترنت مراجعه بکنی می بینی که من بخشی از تفسیراتم را (اینک سوره حمد را که اولین سوره قرآن است) بر روی سایتم منتشر کرده ام. بنابراین من معتقدم که از منظر انسانی برای قرآن یک تفسیر وجود ندارد بلکه هرکس می تواند تفسیر خودش را داشته باشد. درواقع هرکس بنا به نوع روحیاتش می تواند با قرآن برخورد کند و از آن درکی داشته باشد. حتا آنکس که به قرآن اعتقادی ندارد می تواند قرآن (و یا ترجمه آن را) بخواند و فرضا آن را مطابق میل و سلیقه اش نبیند. اما یک کسی هم هست که با قرآن عشق می ورزد و آیاتش را با روحیاتش در همآهنگی می بیند. البته کسانی هم هستند که می خواهند با قرآن تجارت کنند و یا آن را وسیله ای برای قدرت طلبی های شان قرار دهند. اگر کسانی از قرآن سوء استفاده می کنند ، دلیل نمی شود که ما به صرف عمل زشت ایشان بخواهیم در مورد تفسیر قرآن حرف اول و آخر را بزنیم و بدینگونه یا آن را رد کنیم و یا چنان القاء کنیم که اگر بغیر تفسیر ما قرآن خوانده شود آنگاه ما به دموکراسی نخواهیم رسید. لب سخن آقایان (گنجی و سروش) این است که می گویند غیر تفسیر آنان، دموکراسی در منطقه پیاده نخواهد شد. و در عین حال این حقیقت را پنهان می سازند که آنها قرآن را تفسیر نمی کنند بلکه با بیان این سخن که نمی توان ثابت کرد که قرآن کلام خدا است، می خواهند اثر وجودی قرآن را از صحنه زندگی اجتماعی مردم خاورمیانه بیرون سازند. کاری که صرفا ادعا است و به هیچ رو امکان پذیر و تثبت پذیر نیست.

احمد گفت: آیا خود همینکه برای قرآن تفسیرات متعددی وجود دارد و این که هرکس می تواند از قرآن تفسیر جداگانه ای داشته باشد، نمی تواند دلیل تکثرگرایی این قضیه باشد. منظورم این است که اگر ما بجای آنکه با تفسیر هرمنوتیک آقایان بخواهیم قرآن را غیردینی کنیم که بر فرض به دموکراسی برسیم، می توانیم اینگونه استدلال کنیم که همینکه ما از قرآن تفسیر مشخصی نداریم که محققا معلوم شود که آن تفسیر خدا است و یا تفسیر حضرت محمد و یا حتا تفسیر حضرت علی است، می توانیم تثبیت سازیم که منشاء همه آن تفاسیری که بعدا در جامعه اسلامی ظهور پیدا کرده اند، از جمله تفسیر المیزان، تفسیر زمخشری ، تفسیر ابوالفتوح رازی ، تفسیر قمی و یا تفسیر امام فخر رازی و ... همه انسانی است و ربطی به خدا و پیامبر و امام ندارند. مگر نه این است که ما باید فقط از خدا و پیامبر و امام اطاعت کنیم؟ بنابراین وقتی که در آن تفاسیر همه سخنها بر می گردد به شخص مفسری که لزوما نه خدا است و نه پیامبر و نه امام ، آنگاه چرا است که این آقایان بجای آنکه آن تفاسیر را زیر سئوال ببرند، قرآن کلام الله را زیر سئوال می برند (که همه به آن حساسیت دارند)؟ زیرا هرکسی از قرآن درک خودش را دارد که البته درک کامل نیست و می تواند حتا غلط هم باشد. در هرحال اگر قرآن کلام الله باشد، اما درک قرآن مطمئنا صورت انسانی دارد. بنابراین چگونه است که آقایان شبستری و گنجی و سروش و ... موضوع به این واضحی را گذاشته اند و رفته اند آن را پیچیده اش کرده اند که اثباتش اصلا امکان پذیر نیست.

گفتم: این مسئله برای خود آقایان هم بسیار روشن است. منتها اگر بخواهند از این راه بروند آنگاه خودشان هم از صحنه قدرت و صحنه زندگی اجتماعی مردم بیرون خواهند افتاد و دیگر بهانه ای نخواهند داشت که بتوانند بالانشینی و بزرگی طلبی کنند. به عبارت روشنتر،همینکه قرآن یک قرائت مشخص ندارد و همینکه هیچ انسانی نمی تواند مدعی شود که در مورد قرآن حرف اول و آخر را می زند، خودش می تواند دلیل محکمی باشد بر اینکه هیچکس نتواند با قرآن به حکومت برسد و یا بر مردم فرمان و حکم صادر کند. یعنی اینکه با این استدلال می توان آخوندها (به اضافه روشنفکران مذهبی و یا هرکس دیگری را که مدعی است) را بیکاره ساخت و دست آنها را از دراختیار گرفتن فرصت ها و تغییر سرنوشت مردم کوتاه کرد.

احمد گفت: بابا ای والله، راستی راستی این مسئله به این سادگی حل شد، یا اینکه شبهه ای در این قضیه هست و ما از آن سر درنمی آوریم؟

گفتم: احمد جان مگر نشنیده ای که می گویند حقیقت جلوی چشم انسان قرار دارد اما انسان آن را نمی بینید!

احمد باز گفت: بر این حساب، اینکه گفتی برخی ها با قرآن تجارت می کنند و آن را وسیله ای برای قدرت طلبی های شان قرار می دهند، فقط شامل آخوندها نیست بلکه افرادی مثل سروش و گنجی هم می خواهند از این راه روزی بخورند و یا روزی به قدرت برسند. چراکه سخن آنها در مورد قرآن می تواند اوضاع را به نفع آنها تغییر دهد و یا حداقل به آمریکاییان چنین تفهیم کنند که کلید حل معمای خاورمیانه در دست ایشان است.

محمود گفت: شما دو تا (مقصودش من و احمد بودیم) همه اش میخواهید از ایرادات و انتقاداتی که گنجی به قرآن گرفته فرار کنید و بجای آنکه پرسش اصلی او را پاسخ بدهید، هی به موضوعات نا مربوط و مواردی می پردازید که نزد عقلا، نامش مصادره به مطلوب و مغلطه کردن بر اساس نتیجه گرفتن می باشد. آیا در دین شما پرسیدن و اندیشیدن جرم است؟و آیا امتناع تفکر به قول آرامش دوستدار از همین سر چشمه آب نمی خورد؟ شماها همش مغلطه می کنید.*

گفتم: مغلطه کدام است؟ سخن ما این نیست که بخواهیم فرضا به جهت نفی و اثبات ادعای گنجی مبنی بر اینکه قابل اثبات نیست که قرآن کلام خدا است ادله بیآوریم. سخن ما این است که بگوییم راه حل این آقایان برای رفع مشکلات ما نه تنها علمی نیست بلکه احمقانه است.

محمود گفت: مغلطه همین است که می گویید. شما یکجا می فرمایید گنجی مامور جمهوری اسلامی است. یکجا می فرمایید آمده تا ایران را بهم بریزد. یکجا می فرمایید او دارد برای آمریکاییان خوش رقصی می کند. یک جا می فرمایید می خواهد با تفسیر هرمنوتیک به قدرت برسد، حالا هم او را به حماقت متهم می سازید. اینها چه ربطی به موضوع سئوالاتی که او مطرح کرده، دارد؟ این مغلطه اسمش "مغلطه استدلال بر اساس نتیجه" هست.

گفتم: دوست من! شما که از نوع همه مغالطات خبر داری چرا گنجی را زیر سئوال نمی بری؟ چرا مغلطه را نمی بینی که می گوید: چون قرآن از راه عقل قابل اثبات نیست که سخن خدا است، پس برای آنکه بخواهیم اسلام را با قوانین دموکراسی سازگار سازیم (نتیجه) مسلمانان باید قرآن را سخن محمد تلقی کنند. او برای آنکه بخواهد این مغلطه اش را موضوع علمی و عقلی جلوه دهد، حتا دست به تفسیر یک سو نگرایانه از قرآن زده است و به زعم خودش موارد صدق و کذب بردار قرآن را نشان داده است. این هم مغلطه است و هم سفسطه.

گفتم: اینکه نمی توان ثابت کرد که قرآن کلام الله است چه ربطی به آن گزاره های قرآنی اش دارد؟ بعبارت دیگر مگر نه این است که گزاره های گنجی از قرآن خودش نوعی تفسیر کردن محسوب می شود. یعنی گنجی اول از قرآن تفسیر می کند و بعد نتیجه می گیرد که قرآن کلام الله نیست چراکه موارد صدق و کذب در آن راه یافته. مگر معنای آن گزاره ها فقط آن چیزهایی است که گنجی از قرآن تفسیر کرده؟ این خودش مغلطه از نوع مصادره به مطلوب و مغلطه بر اساس نتیجه گرفتن است.

گفت: گنجی این حرف را می گوید که بخواهد ثابت کند که قرآن کلام محمد است و محمد هم چون انسان است می تواند همه آن حرف ها را تخیل کرده باشد و یا آنکه اصلا خطا کرده باشد.

گفتم: همین حرف مغلطه است. چراکه موضوع "قرآن محمدی" و یا "قرائت نبوی" خودش یک تفسیری است که آقایان از قرآن می کنند. یعنی این هم می تواند یک تفسیری باشد مثل دیگر تفسیراتی که از قرآن موجود است. در عین حال نباید فراموش کرد که وقتی ما می گوییم " قرآن کلام الله است" منظور این است که معنای اصلی "قرآن کریم" نزد خدای کریم است و هیچ انسانی نمی تواند معنا و تفسیر خودش را به خدا منتسب سازد. بعبارت دیگر درک خود " کلام الله" یک درک انسانی است نه الهی. چراکه قرآن نزد خدا با قرآنی که نزد ما است بسیار متفاوت است.

گفتم: از متن. قرآن خودش در همان اول کتابش در سوره بقره می فرماید: "ذلک الکتاب لاریب فیه هدی للمتقین" که معنای "ذلک الکتاب" معنایش "آن کتاب" است نه "این کتاب" که در دست مسلمانان است. در قرآن آیات دیگری هم هست که اگر لازم باشد می توان به آنها استناد کرد.

گفتم: خاصیتش این است که وقتی قرآن از موضوعاتی، مثلاً، دربارۀ کفار سخن می گوید، موضوع آن بر می گردد به معنایی که نزد خدا است. نه انسان ها. چراکه انسان ها از جمله آخوندها و متشرعین و مذهبیون نیز ممکن است خودشان نزد خدا جزو کفار و حتا مشرکین تلقی شوند. چراکه کفر ورزیدن یعنی پوشاندن حقیقت. کسی که کفر می ورزد کسی است که حقیقتی را می پوشاند.. مشرک نیز یعنی کسی که در صادر کردن حکم، خودش را شریک خدا قرار داده. بنابراین خاصیت این حرف این است که حقیقت نزد هیچکس نیست.

گفتم : خدا عوضت بدهد. ما هم همین را می گوییم. وقتی می گوییم حقیقت نزد خدا است، معنایش اینست که حقیقت نزد هیچکس نیست. هرکس از حقیقت درک انسانی خودش را دارد. این درک کافی نیست برای آن که انسان ها بخواهند و یا بتوانند بر اساس آن حکمی به نفع خودشان و علیه دیگران صادر کنند. اینکه آقای گنجی می گوید که عدم اثبات کلام الله بودن قرآن، قرآن را از حوزه تصمیم گیری در امور اجتماعی خارج می کند، خودش حرف بی معنایی است. چراکه قرآن کلام الله عملاً کاری به کار ما ندارد. آن که خودش را بر جامعه تحمیل کرده آخوندها و یک سری از انسان های رند و قدرت طلب اند که می خواهد با نام خدا و نام کلام الله اما با اثبات نظرات خودشان بعنوان کلام الله و تفسیری که می دهند، خودشان را بر جامعه تحمیل بکنند و سرنوشت ما را به دست بگیرند. اگر خوب دقت کنید می بینی عملاً قرآن کلام الله در هیچ جامعۀ اسلامی حضور ندارد و هرچه هست تفاسیر انسانی است. آخوندها هم خودشان این مسئله را می دانند زیرا آنها هم به "کلام الله مجید" اعتقادی ندارند. به همین خاطر رفته اند برای تثبیت مقام خودشان موضوع عقل را در مقوله ادله اربعه مطرح ساخته اند. حرف آقای گنجی بی شباهت به حرف اقای منتظری نیست که می گوید ما نمی توانیم برای اثبات سخن قرآن به خود قرآن مراجعه کنیم و آن را حجت قرار دهیم و الا گرفتار دور باطل می شویم (مراجعه کنیم به پاسخ آقای منتظری به این نویسنده) 2.

گفتم : چاره این است که ما موضوع عقل و بنیان استدلال عقلی/ فلسفی اثبات قرآن را کنار بگذاریم چراکه موضوعات دینی و قرآنی موضوعات علمی نیستند.

بعد گفتم: آخوندها هم اتفاقا با کمک فلاسفه است که توانسته اند در ارتباط با این مسئله شبهه بوجود بیاورند و خودشان را بعنوان "آیت الله" و "امام" و "نایب امام" و "جانشین پیامبر" جا بزنند. اگر این چنین بود که اینها می گویند می باید خود قرآن به این مسئله اشاره می کرد و یا فرضاً پیامبر در همان حدیث "ثقلین" در آخرین وصیت شان به مسلمین- که اتفاقاً شیعیان به آن بسیار اهمیت می دهند- بجای آنکه بگوید من بعد از خود (بعد از مرگ خودم) دو چیز گرانبها را کتابم و عترتم را برای شما باقی می گذارم، می گفت من چهار چیز را برای شما باقی می گذارم. کتاب، سنت، اجماع، عقل. چرا گنجی به این موضوعات توجه ندارد و درست همان حرفی را می زند که آخوندها می گویند؟

پرویز گفت: اثبات این سخن گرچه به نظر آسان می آید اما با وضعیتی که آخوندها بوجود آورده اند به هیچ صورت امکان پذیر نیست.

گفتم: نفرمایید آخوندها بوجود آورده اند. اگر روشنفکران مذهبی و از جمله همین آقایان سروش و گنجی... نبودند این وضعیت بوجود نمی آمد. حالا هم اگر آنها از خر شیطان پایین بیایند و همت شان را صرف اثبات این قضیه سازند، کار ساده تر می شود. چراکه اثبات سخن ما هیچ منافاتی با مبانی اصول اعتقادی اسلامی ندارد درحالیکه اثبات نظریه اقای گنجی ، سروش و شبستری غیر از امکان ناپذیر بودن با مبانی اصول اعتقادات اسلامی منافات دارد.

محمود گفت: مسلمانان در هرحال به این سادگی دست از اعتقادات شان بر نمی دارند.

گفتم : اگر مسلمانان دست از اعتقادات شان بر نمی دارند برای آن است که از حقیقت ماجرا خبر ندارند. برای آن است که عده ای با دخالت های بیجای شان نگذاشته اند که مسلمانان بدانند که چه بر سر اسلام شان آمده است و اینکه چگونه یک عده رند شیاد خودشان را این وسط جا زده اند تا بر آنها ولایت پیدا کنند.

گفتم: خیر؛ گنجی این حرف را نمی زند. گنجی می خواهد اساس اعتقادات مردم را بهم بریزد. حرف او سخن دیگری است. من می گویم مردم اساس اعتقادات شان را بهم نریزند. بلکه، با اعتقاد داشتن به اسلام، آخوند قدرت طلب و روشنفکر مذهبی را از صحنۀ زندگی خود بیرون بیندازند. روشنفکران مذهبی ای که به جدایی دین از حکومت اعتقادی ندارند و می خواهند از قبل دولت مذهبی (جمهوری اسلامی و ولایت فقیه) به نان و نوا برسند. با سخن گنجی اینان همه باقی می مانند اما این مردمند که باید کشته بشوند.

پرویز گفت: این بحث را بیشتر از این کشش ندهیم. الان ساعت از 5 بعداز ظهر گذشته و ما هنوز نتوانسته ایم به گزاره های گنجی برسیم. اما قبل از آن می خواستم بپرسم که حسین تو چگونه به این مسئله پی بردی؟ چراکه می دانم تو گنجی را تا قبل از این سخنش دربارۀ قرآن بسیار دوست می داشتی و از او دفاع می کردی و حتا یکبار که هنوز در زندان بود برایش یک مقاله نوشتی با این عنوان "چراست که باید گنجی زنده بماند". این مقاله هنوز روی سایت پیک خبری هست. چطور شد که تو یکدفعه موضعت را در مورد او عوض کردی؟

گفتم: برای آنکه گنجی قبلاً نقد قدرت می کرد. اما اینجا او بعنوان یک نظریه پرداز دینی و قرآن شناس سخن می گوید. به نظر من او به قرآن احاطه ندارد و به همین خاطر از تبعات نظراتش و خطرناک بودن آنها خبر ندارد.

بعد گفتم: اجازه بده که ما بحث را همینجا خاتمه بدهیم . چراکه شرح این ماجرا مربوط می شود به اعتقادات ایمانی من و من از آن ترس دارم که اگر آن را برای شما توضیح دهم شما فکر کنید که دارم تبلیغ دین می کنم. اگر فرصت شد و شماها خواستید آن را در جلسه بعد در ضمن شرح گزاره های گنجی از برخی از آیات قرآنی، برایتان توضیح خواهم داد. درعین حال باید بدانید که توضیح در موارد گزاره های گنجی و سئوالاتی را که او مطرح ساخته ، همه به موضوعات دینی مربوط می شود.

بنابراین اگر قراره هفته بعد جلسه مان با شرکت خانمها در منزل پرویز تشکیل شود بهتر است از پیش توافق کنیم که آن را ادامه بدهیم یا نه؟ چراکه شاید برخی ها دوست نداشته باشند بحث، دینی شود.

در همین جا جلسه مان پایان یافت و قرار شد دوستان تلفنی همدیگر را از تشکیل جلسه بعد و زمان و مکانش با خبر سازند.

1- این مطلب عین سخن یکی از کامنت گزاران مطالب آقای گنجی بنام اقای رضا است که روز 15 نوامبر منتش از سایت رادیو زمانه منتشر شده است. رضا می گوید :"شما که نمی توانید با قواعد شطرنج تخته نرد بازی کنید". "کسی وجود امام زمان را با علم تاریخ مدرن ثابت نکرده که شما بخواهید بر اساس علم تاریخ مدرن آنرا نفی کنید. اگر کسی خواست این کار را بکند، سَطح پایین تفکر خود را نشان داده. شما هم اگر خواستید بر اساس علم تاریخ مدرن پاسخ آن انسان سطح پایین را بدهید، خود را هم سطح او ساخته اید". "مثال دیگر: اگر احمدی نژادی پیدا شد که فکر کرد بحران جهان غرب نتیجه بحران بازار بورس است، و اگر کسی آمد و نشان داد که حرف او غلط است، و اینکه این بحرانی نیست که جهان سرمایه داری و دموکراسی را بلرزاند، اما نتیجه بگیرد که نظام سرمایه داری، ایده آل بشریت است، آنگاه فقط‌ به من نشان داده که سطح تفکرش از حد احمدی نژاد بالاتر نمی رود و جلو تر از نوک دماغش را نمی بیند."

2- آقای منتظری در پاسخ دوم شان به این نویسنده نوشته اند: «حجت بودن قرآن نیز با دلیل عقلی ثابت می شود و نمی توان با قرآن آن را ثابت نمود وگرنه مستلزم دور (باطل) می باشد. و اصولا برای اثبات وجود خدا و صفات او و نبوت عامه راهی جز دلیل عقل وجود ندارد، زیرا حجت بودن قرآن و روایات پس از اثبات اصل وجود خداوند و لزوم ارسال رسول و انزال کتب می باشد».

* در عین حال باید از آقای سید علی طباطبایی کامنت گزار مقاله های آقای گنجی و دوستی که در این باره با من مخالفت می کند، تشکر کنم چراکه مخالفت های ایشان و نگاه شان باعث شد تا من این مبحث را پی گیری کنم.

https://newsecul.ipower.com/

محل اظهار نظر شما:

شما با اين آدرس ها می توانيد با ما تماس گرفته

و اظهار نظرها و مطالب خود را ارسال داريد:

admin@newsecularism.com

newsecularism@gmail.com

newsecularism@yahoo.com