بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان

آبان   1387 ـ نوامبر 2008  ـ

پيوند به فهرست آثار نويسنده در اين سايت          پيوند به بخش اول       پيوند به بخش دوم      پيوند به بخش سوم

راه دموکراسی اکبر گنجی، راه به ترکستان!

به مناسبت انتشار "قرآن محمدی" اکبر گنجی

حسین میرمبینی

بخش اول

"ترسم نرسی به کعبه، ای اعرابی

کاین ره که تو می روی به ترکستان است"

گلستان سعدی

بیشتر از 20 سال است که تعدادی از ما خانواده های ایرانی شهر ساکرامنتو بطور متوسط حداقل ماهی  یک بار به گردهم می آییم و به بهانه میهمانی ساعاتی را در کنار هم به خوشی و صلح و صفا بسر می بریم. ما برای این کار قول و قرار خاصی را بنا نکرده ایم اما به مرور زمان این برنامه در بین ما اینگونه جا افتاد که بطور نوبتی هر کس که احساس می کند زمان میهمانی اش فرا رسیده با تلفن و ایمیل دوستان را برای صرف شام به منزل خود دعوت می کند.  این رسم البته مختص ما نیست و امروزه بین اغلب خانواده های ایرانی خارج از کشور رایج  شده که با دوستان شان هر از گاه به بهانه های مختلف به  گردهم آیند تا غم دوری از وطن و سختی زندگی در غربت را برای لحظاتی فراموش کنند. مهاجرت و غربت نشینی اگر هزار بدی داشته باشد اما این خوبی را هم دارد که در این میهمانی ها، ما دوستانی را پیدا کرده ایم که جای خالی خواهر و برادر و پدر و مادرمان را برای ما پر کرده اند. 

در عین حال باید توضیح بدهم اگر چه جمع ما از لحاظ فکری نا متجانس است و هر یک از ما به باور و مذهب و روش فکری خاصی تعلق خاطر داریم اما بر حسب علاقه به ادبیات و موسیقی و از هم مهمتر به دوستی ، جمعی است یگانه که مشابه اش به ندرت در بین ایرانیان یافت می شود. در این 20 سال هیچگاه اتفاق نیفتاده که بین ما بر سر موضوعاتی که قاعدتا باید متفاوت فکر کنیم، کدورتی رخ دهد و یا مشاجره ای صورت گرفته باشد. حتا در همان سالهای نخستین که میهمانی های ما بر اساس بحث در امور سیاسی روز ایران و مشکلات باورهای مذهبی تشکیل می شد، هیچگاه نشد که دعوایی رخ دهد و یا مسئله ای پیش آید که محبت و دوستی را از دل ما زایل سازد. البته بعدها همینطور که مباحث سیاسی ایران ملال آور گشت، جلسات ما نیز خود بخود به جلسات ادبی و اینک بیشتر به جلسات موسیقی تبدیل شده است . به همین خاطر مدتها است که ما در میهمانی های مان بحث سیاسی و مذهبی نمی کنیم و فقط گاهی شعر می خوانیم و بیشتر ساز می زنیم و آواز می خوانیم.

در میهمانی اخیر مان، (احمد)- یکی از دوستانی که می داند من مباحث سیاسی و مذهبی روز را (به دلیل کار نشریه) دنبال می کنم- یکباره مرا به کناری کشید و درباره مطلب اخیر اکبر گنجی که در ارتباط با قرآن مطرح ساخته ، از من نظر خواست که :

(فلانی) راجع به اکبر گنجی و مبحث «قرآن محمدی» که او اینروزها در رادیو زمانه مطرحشان کرده چه می گویی؟

گفتم: من که نظرم را پیشتر در نشریه پیک خبری منتشر کرده ام .

گفت: منظورت کدام مطلب است؟

گفتم: مطلب «نکته ها هست بسی محرم اسرار کجاست» که مربوط می شد به نقد نامه دوم دکتر سروش به «آیت الله» سبحانی. 1

گفت: آن مطلب مربوط به سروش بود! منظورم مطلب اخیر گنجی است؟

گفتم: مطلب گنجی با مطلب سروش در اصل با هم هیچ فرقی ندارند الا اینکه سروش می خواست آن را با استفاده از متن (تفسیر قرآن و سخن مولانا و..) ثابت کند اما گنجی این مطلب را می خواهد از راه فلسفی و خردورزانه به کرسی بنشاند. از قرار معلوم سروش یخش نگرفت و نتوانست حرفش را به «آیت الله» ها و سنت گراها منتقل کند، به همین خاطر اینک گنجی از یک طرف و آرش نراقی از طرف دیگر به دنبال آنند تا از روشنفکران دینی و روشنفکران لاییک (آنهایی که فلسفی می اندیشند) و درعین حال مخالف حکومت مذهبی اند، برای فکر خود پیروانی را دست و پا کنند.

پرویز، دوست دیگری که همیشه جریانات سیاسی روز ایران و جهان را دنبال می کند، سرک کشان تا دید ما دو نفر از جمع میهمانی دور شده ایم و در گوشه ای ایستاده ایم و درباره سروش و اکبر گنجی و مطالب آنها صحبت می کنیم، هیجان زده خطاب به من گفت :

- من، هم مطلب سروش وهم پاسخ ترا که در رد سخن او بود، خوانده ام. گرچه بنظرم مطلب تو تند و تیز بود و بنوعی نقطه نظرهای سروش را از جهت متن و تفسیر به چالش می کشید، اما هنوز فکر می کنم که مسئله اصلی بحث سروش با پاسخ تو حل نشده بلکه به نظرم کسانی مثل سروش و گنجی تازه فهمیده اند که مشکل اصلی ما در همین تناقضاتی است که با قرآن و دین مان هست. یعنی تا زمانی که این تناقضات حل نشوند دموکراسی در کشور ما متحقق نخواهد شد. به نظر می رسد که سروش و گنجی می خواهند با نگاهی انسان وار به قرآن، انحصار تفسیر آن را از دست آخوند جماعت خارج سازند.

گفتم: تو درست فهمیده ای ، اما همان طوریکه من در مطلب نقد سروش اشاره کرده ام، آنها دارند سرنا را از ته گشادش می زنند.

پرویز گفت: یعنی چه؟

گفتم : یعنی اینکه آنها می خواهند این کار را بکنند اما بعلت اینکه به مسائل ما و مذهب ما احاطه ندارند ، قادر نیستند این مقصود را به درستی عملی سازند. وانگهی برای انجام این هدف نباید که اساس اعتقادات مردم را بهم ریخت. این کار راه دیگری دارد که آنها یا آن را نمی دانند و یا اگر می دانند، بنا به دلایلی، نمی خواهند از آن راه به این هدف نائل آیند.

پرویز گفت : ببین (فلانی) تو نمی توانی اینگونه سخن بگویی، چراکه نمی توانی بگویی سروش از اسلام آگاهی ندارد و یا گنجی با نوشتن آن مطالب بسیار دقیق و متین که براستی نشان داد اندیشمند بی نظیری است ، از موضوعات قرآنی چیزی سرش نمی شود و فقط تو یک نفر به این چیزها آگاهی داری؟ سپس ادامه داد:

- تو اصلا به تناقضات قرآنی که گنجی به آنها اشاره کرده ، توجه کرده ای؟ و همینطور اشاراتی را که او از تفسیر علامه طباطبایی و سایر تفسیرات قرآنی آورده؟ براستی که آدم حیرت می کند از این همه معلومات! پاسخ او را که به ایرادات عطاءالله مهاجرانی داده بود، خواندی؟ 

آمدم به احمد بگویم آری خوانده ام که در این احوال، خانم میزبان با صدای رسا میهمانان را به میز شام دعوت کرد . صدای خانم میزبان باعث شد حرفم را کامل ادا نکنم، اما در حینی که به سمت میز شام می رفتیم، رو به احمد و پرویز گفتم:

- راستش را بخواهید این بحث سر دراز دارد و اینکه جایش اینجا نیست. اما اگر بخواهیم به این بحث ادامه بدهیم می باید حداقل 10 ، 15 ساعت وقت را به آن اختصاص دهیم. درعین حال من دوست ندارم وقتی مبحث جدی ای را پی گیری می کنیم کسی رشته سخن مان را با گفتن یک جوک و یا سخن بی مربوط پاره کند و آن را به بیراه بکشاند.  بنابراین بهتراست که یا این بحث را ادامه ندهیم یا اینکه حوصله بخرج بدهیم و فرصتی را اختصاصا برای آن منظور کنیم. فرصتی که بدون مزاحمت این و آن باشد و مقابل مان هم میز غذایی به این زیبایی که با انواع خوراکی های خوشمزه ایرانی آراسته شده باشد، نباشد. اگر شما موافق باشید همین پس فردا صبح (روز یکشنبه) می توانیم این گفتگو را با هم، در پارکی که در نزدیکی منزل ما است، ادامه بدهیم.     

احمد گفت: من از مجموع حرفهای تو و حرفهای گنجی و سروش بالکل گیج شده ام و دلم می خواهد این بحث را دنبال کنم.

پرویز گفت: منهم مایلم در این بحث شرکت کنم و اینکه محمود آقای ... هم که شما هر دو او را می شناسید، پیشتر راجع به این قضایا با من صحبت کرده بود. فکر می کنم اگر از او نیز دعوت کنیم، بخواهد در این بحث شرکت کند. مضافا اینکه او این روزها حرفهای گنجی را با علاقه خاصی دنبال می کند. دوست دارید او را نیز به این بحث دعوت کنیم؟

گفتم: عیب ندارد. از او هم بخواه که بیاید. بگو راجع به مطلب اخیر گنجی می خواهیم بحث می کنیم و اینکه اگر از مطالب او یادداشتهایی دارد با خود بیاورد که بحثمان شخصی نشود. سپس گفتم:

- فکر می کنید ساعت 12 ظهر پس فردا برای شما زمان مناسبی باشد؟

گفتند: آری خوب است. پرویز گفت بگذارید من با محمود صحبت کنم. درهرحال من فردا به شما اطلاع می دهم که آیا محمود به جمع ما می پیوندد یا نه.  

گفتم: بهتراست صبحانه تان را کامل بخورید و بیایید چراکه ممکن است بحثمان 4، 5 ساعت به درازا بکشد . در عین حال من نمی خواهم زمان بحث را صرف خورد و خوراک و حواشی مربوط به آن بکنیم. برای این که دهان مان خشک نشود، من با خود آب و چای و قدری تنقلات می آورم.

بعد از این، همه سر میز شام حاضر شدیم و با دیدن انواع خوراکی ها و سالادهایی که به استادی تهیه و بر روی میز شام بزیبایی آراسته شده بود، هرآنچه بر ما گذشته بود را فراموش کردیم . بعد از صرف شام هم، دوستان هنرمندمان که به تعریفی مسئولیت سرگرم کردن گروه 40 ، 50 نفری ما را بعهده دارند،  سازهایشان را کوک کردند و سپس میهمانی با دف و تار و تنبور و ..  تا پاسی از نیمه شب ادامه یافت . داستان درست شدن گروه موسیقی ما نیز خودش شنیدینی است. اینکه همه اعضای آن قبلا هیچکدام شان تا زمانی که به خارج از کشور نیآمده بودند نمی دانستند که خودشان یک پا هنرمندند. اینهم یکی دیگر از خوبی های مهاجرت است که انسان بعد از چند سالی که از وطنش دور می شود یک مرتبه می فهمد برخی از استعداد ها را در خود دارد. استعدادهایی که پیشتر در وجود خود، به آنها واقف نبوده و فقط زمانی ازشان خبردار می شود که هجرت می کند و از اصلش دور می افتد. باور کنید که موسیقی دوستان ما از بسیاری از موسیقی هایی که این روزها از تلویزیون های 24 ساعته پخش می شوند، با حال تر است. مخصوصا در آن زمانها که رفقا، کردی می نوازند و صدای دف کامبیز - یکی از یاران همیشگی ما- بر سایر صداها غلبه پیدا می کند و با آن همه بوجد می آیند. اینهم یکی از دلخوشی ها ما در خارج از کشور است که فکر می کنم باید به هر طریق حفظش کنیم.

همان شب بعد از میهمانی، من موضوع بحث مان با احمد و پرویز را با همسرم درمیان گذاشتم و در عین حال یادآور شدم که می خواهم بحث را روز یکشنبه در پارکی که نزدیکی خانه ما است با آنها ادامه بدهم. به همین خاطر از او خواهش کردم روز یکشنبه برای حداقل 5، 6 ساعت، کاری بر عهده من نگذارد.

بعداز ظهر شنبه هم پرویز تلفنی خبر داد که محمود آقای ... هم روز یکشنبه در پارک به جمع ما ملحق خواهد شد و آنها باهم حدود ساعت 12 خودشان را به پارک می رسانند. به او گفتم من کمی زودتر می روم تا جای مناسبی را پیدا کنم . با تلفن دستی با من در تماس باشد تا ایشان را از محل دقیق تجمع مان با خبر سازم. 

در مورد پارک نیز شاید ذکر این اشاره لازم باشد که به این علت من آن را برای بحث مان انتخاب کردم که در آن همه گونه وسایل پیک نیک از جمله میز و نیمکت وجود دارد.  همینطور به دلیل طبیعت زیبا و مناظر دلپذیری که دارد می تواند شرایط مناسبی را برای بحث ما بوجود آورد. گرچه این پارک با منزل ما با اتومبیل بیش از 3 دقیقه فاصله ندارد اما از منزل دوستان نیز زیاد دور نیست و آنها نیز می توانند با 15 دقیقه رانندگی خودشان را به پارک برسانند.

  *****

صبح یکشنبه من کمی زودتر از معمول از خواب بیدار شدم تا ضمن رسیدگی به کارهای معمول روز یکشنبه ، به اندازه کافی فرصت داشته باشم ، بساط چای و مخلفات آن را نیز برای گردهمآیی مان در پارک آماده سازم.

حدود ساعت 11:30 با اتومبیل از خانه بیرون آمدم. در فرصتی که تا ساعت 12 داشتم در حاشیه پارک، زیر سایه یک درخت بید مجنون، میز و نیمکت مناسبی را پیدا کردم. با دستمالی، روی آنها را از گرد و غبار پاک کردم و سپس فلاسک چای و بساط مربوطه را روی میز پهن کردم. بعد هم روی نیمکت مقابل آبگیر و نیزار به انتظار آمدن دوستان نشستم.

لازم است مختصرا توضیح دهم که من احمد را از دوران دبیرستان می شناسم. بعد از پایان دوره دبیرستان او به دانشکده حسابداری رفت و من به دانشکده بازرگانی (یعنی مدرسه عالی بازرگانی). بعد از حدود سه سال، دیگر از او خبر نداشتم تا اینکه 24 سال پیش بطور اتفاقی او را در یکی از گردهمآیی های ایرانیان در همین شهر خودمان یافتم. بعد از آن، دوستی ما دوباره از سر گرفته شد.  شغل او امروز هم در ارتباط با تحصیلاتش یعنی حسابداری است. حسابداری در احمد جزء طبیعت ثانویه او شده به همین خاطر هم، او ریشه هر اتفاقی را به اقتصاد مربوط می کند و مسائل را بر حسب  سود و زیان شرکت های نفتی و دولت های قدرتمند تجزیه و تحلیل می کند.       

با پرویز اما - حدود 20 سال پیش- آشنا شدم. او مهندس مکانیک است و اینک در یکی از وزارت خانه های دولت کالیفرنیا در راس یکی از ادارات تابعه آن مشغول کار است. پرویز درگذشته سمپات مجاهدین بوده ، اما اینک از آنها برگشته و بیشتر از مواضع سیاسی ملی مذهبی ها و روشنفکران نواندیش دینی مثل عزت الله سحابی و عبدالکریم سروش حمایت می کند.

محمود (دوست پرویز) که قرار است امروز در بحث ما شرکت داشته باشد، مثل پرویز مهندس است، مهندس ساختمان. او نیز برای دولت کالیفرنیا کار می کند. از نظر فکری خودش را سوسیالیست می داند. بگفته خودش دین ستیز نیست اما به خدا و پیامبران نیز باور ندارد. تعلق خاطرش بیشتر به دموکراسی و آزادی است و در همه محافل و تجمع هایی که مربوط به برابری حقوق زنان و حقوق بشر است شرکت می کند. دوست دارد روزی دموکراسی و آزادی های مشروح در اعلامیه جهانی حقوق بشر در ایران نیز متحقق شود. توضیح بیشتر اینکه محمود 52 سال دارد و از نظر سنی از همه ما کوچکتر است. من و احمد و پرویز نیز سن مان بین 57 تا 60 سال نوسان دارد.  

بعد از 10 دقیقه ، سر و کله احمد پیدا می شود. او از طریق تلفن دستی ام مرا پیدا می کند و یک راست خودش را به محلی  که من بساط مان را پهن کرده ام، می رساند. چند دقیقه بعد هم، پرویز و محمود که با هم آمده بودند، همینطور ما را پیدا می کنند و به جمع مان ملحق می شوند. بعد از سلام و علیک و احوال پرسی معمول، همگی از پارک و محلی که من در نزدیکی آبگیر و زیر سایه درخت بید مجنون انتخاب کرده بودم تعریف کردند. در حینی که فلاسک چای را بر می دارم و لیوانها را پر از چای می کنم ، توضیح می دهم برای آنکه مبحث مان به انحراف نکشد و از مسیر خارج نشود، می باید قاعده ای را از پیش با هم توافق کنیم تا هر کس فرصت داشته باشد نظرش را  بیان کند و اینکه از بحث به یک نتیجه گیری اساسی برسیم.

پرویز گفت : قاعده ای که می گویید چه نوع قاعده ای می تواند باشد؟

گفتم : اینکه بدانیم اولا راجع به چه چیزی می خواهیم صحبت کنیم و اینکه اگر می دانیم آن چیز چیست نخواهیم با پیش کشیدن موضوعات خارج از بحث و یا حتا با ایستادن روی نقطه نظراتی که جنبه سلیقه ای دارند، بحث را یا از مسیر خارج کنیم و یا مثل همه بحثهای رایج بین ایرانیان به نقطه ای هدایت کنیم که به مرافه و مشاجره منجر شود.   

محمود دوست پرویز گفت: ببینید، شما همه جا خودتان را مسلمان معرفی می کنید و همیشه هم از عقاید دینی خودتان دفاع می کنید و لذا نمی توان پذیرفت که شما عقاید و سلیقه های فکری  خودتان را در بحث دخالت نمی دهید. این مسئله برای ما هم که هرکدام مان عقیده مشخصی داریم، صادق است و بگونه ای است که اگر بحثی کنیم ناخودآگاه عقاید و سلیقه های فکری مان را دخالت می دهیم.

گفتم : من با این سخن شما مشکلی ندارم و آن را بخوبی درک می کنم. اما رفقا، ما اینجا نیآمده ایم که عقاید و سلیقه های فکری خودمان را به هم منتقل کنیم. ما آمده ایم راجع به یک موضوع خاص (یعنی اینکه آیا مدل پیشنهادی اکبر گنجی می تواند به رفع مشکلات جامعه ما کمک کند یا نه) ، گفتگو و یا با هم تبادل نظر کنیم. ما اگر در ارتباط با این موضوع با هم توافق کنیم آنگاه صورت مسئله و قاعده ای که می خواهیم بر اساس آن بحث را ادامه بدهیم، برای مان روشن می شود و می توانیم بحث را در یک حالت بی طرفی نسبی تا نتیجه گیری نهایی ادامه بدهیم.

محمود باز گفت: ببینید، من اصلا نه به قرآن ایمان دارم و نه به اسلام. من یک «آته ایست» ام. از این نظر، من با شما و حتا با اکبر گنجی اختلاف عقیده بلکه تضاد عقیده دارم. ورود من به این مسئله به این خاطر است که من فکر می کنم مدل پیشنهادی گنجی می تواند مشکلات مذهبی موجود و تناقضاتی را که با قرآن هست را بنوعی حل کند یا از پیش روی ما بردارد که ما بتوانیم امر دموکراسی و حقوق بشر را در ایران تحقق بخشیم. سپس ادامه داد:

- آیا شما هم به فکر تحقق دموکراسی در ایران هستید یا که مثل همه مسلمانان و معتقدان مذهبی، باور خودتان را از موضوع دموکراسی و رسیدن به شرایطی که ما هم دولتی داشته باشیم که ساختار وجودی اش از مذهب جدا باشد، و به اعلامیه جهانی حقوق بشر وفادار باشد، مهمتر می دانید؟

گفتم: دوست عزیز، مسئله من هم همینجا است چراکه من باور دارم که عقاید من با موضوع دموکراسی و برابری حقوق زن و مرد و حقوق بشر هیچ منافاتی ندارد. وانگهی همان اعلامیه جهانی حقوق بشر هم حق داشتن باورهای دینی را برای عموم انسانها محترم دانسته است. بنابراین درست نیست تا هرکس بزعم خود ، خود را طرفدار حقوق بشر بداند و دیگرانی را که غیر او فکر می کنند، را در ردیف دشمنان حقوق بشر قرار دهد. و یا در بدترین شکلش ، بخواهد به بهانه حقوق بشر، اساس باورهای دیگران را به آنگونه که خود فکر می کند، بهم بریزد. این کار خودش با حق فطری و طبیعی افراد بشر از اینکه بخواهند به هر دینی و عقیده ای معتقد باشند منافات دارد و آن را پایمال می کند. 

محمود گفت: یعنی جنابعالی می فرمایید فکر گنجی حقوق بشر را پایمال می کند، اما فکر خامنه ای و جنتی و خزعلی و .... بن لادن و ملاعمر مطابق با اعلامیه جهانی حقوق بشر است؟

گفتم : فکر اخیر گنجی در باب تناقضات قرآنی یک مبحث جدیدی از او است که در همین یکی دوماهه اخیر پایش به نشریات و رسانه ها باز شده و ما پیشتر گنجی را از این منظر نمی شناخته ایم. گنجی پیش از این نقد قدرت می کرد و همین بود که سخن او به دل همه ما می نشست. پیشتر او از زبان حال کسانی سخن می گفت که حقشان با آمدن «جمهوری اسلامی» و زیاده خواهی های سردرمداران آن پایمال شده است. من خودم درباره او و مقاومت ارزنده اش و مانیفست جمهوری خواهی اش و دفاعی که او از حقوق بشر و حقوق اقلیت ها کرده است، همیشه استقبال کرده ام و راجع به آنها کلی مطلب در نشریه پیک خبری منتشر کرده ام. درحالیکه مطلب اخیر او در ارتباط با موضوعات دیگری است. موضوعاتی که اگر درباره آنها کنجکاوی نکنیم و نقد نکنیم، می تواند به شر و شوری دیگری تبدیل بشود که از آن میان عده بیشماری کشته شوند.  اینک اکبر گنجی در نقش یک نظریه پرداز و یک نسخه نویس اجتماعی ظاهر شده است. نسخه ای که او می دهد می تواند بر زندگی همه ما ایرانیان اثر بگذارد. به نظر من نسخه و راه علاج او عوارض جانبی بس خطرناک تری دارد که اگر خدای نکرده به میان ایرانیان راه پیدا کند، می تواند بیش از پیش موجبات تفرقه و پراکندگی آنها را فراهم کند و جنگ و دعواهای مذهبی جدیدی را دامن بزند.  

احمد گفت: هنوز اکبر گنجی حرفش را تمام و کمال نگفته که آقایان در قم حکم قتلش را صادر کرده اند.

منظور احمد فتوای اخیر "آیت‌الله" مکارم شیرازی بود که در پاسخ به یک استفتا در ارتباط با نوشته‌های اخیر اکبر گنجی در مورد قرآن ، وی را مرتد و ناپاک خوانده است. او پاسخگویی به انتقادها‌ی کسانی چون اکبر گنجی را ضروری ندانسته و گفته است «پاسخ به درد آنها نمی‌خورد».

گفتم: تو بخوان حدیث مفصل از این مجمل. معنی این حرف درواقع یعنی اینکه مسلمانان "با آنها" (یعنی با همه کسانی که چون اکبر گنجی و عبدالکریم سروش و .. فکر می کنند) نباید از طریق نقد پاسخشان را بدهند بلکه باید با گلوله پاسخ آنها را داد. و این تازه اول قضیه است. و می دانید که با این نوع برداشتها چه حقوق ها که پایمال می شود و چه جانها که نابود می شود. خدا می داند چه آتش ها که مردمان چون هیزم خشک در آن بسوزند، برپا می شود و اینکه ممکن است کشورمان متلاشی شود. از این رو بود که گفتم آقایان سرنا را از ته گشادش می زنند.

محمود گفت: پس شما می فرمایید هیچ کس حرفی نزند ، اعتراض نکند، راه و چاه نشان ندهد، برای اینکه ممکن است جنگ و دعوا بشود و ایران از بین برود؟

گفتم: من کی گفتم که کسی حرفی نزند و اعتراض نکند. من خودم یکی از آن کسانی ام که حرفم را می زنم و اعتراض هم می کنم و به نظرم اگر راهی و چاهی است، آنها را بیان می کنم. منظور من این است که اگر ما بر حسب آگاهی هایی راه حل نشان می دهیم باید به عوارض آن هم بیندیشیم و مسئولیتش را بعهده بگیریم. سخن من این است که ما باید آگاهانه با مسائل مان برخورد کنیم و مسئولیت سخنان مان را بعهده بگیریم. بسیاری از بیماری ها هم علی الظاهر چاره ای ندارند اما هیچ دکتری بیمارش را با داروهایی که عوارضش از خود بیماری وحشتناک تر است معالجه نمی کند. بعد ادامه دادم:  

- هزار ماشاء الله شما ها که همه تان انسانهای تحصیل کرده ای هستید. تاریخ خوانده اید و می دانید که بعد از جریان پروتستانها در اروپا چه جنگ ها و دعواها که  راه افتاد و چه بی شمار انسانهایی که با سخن نه چندان مغایر آنها  با مذهب مسیحیت ، کشته شدند. سخن اکبر گنجی کجا سخن مارتین لوتر کجا؟ هیچیک از موارد "نود و پنج تایی" نامه مارتین لوتر که در اعتراضش به پاپ نوشته بود، بیرون از چهارچوب دین مسیحیت نیست. درحالیکه حرف های گنجی و سروش و ... از اساس، نافی اسلام است و آن را زیر سئوال می برد. این خود یکی از آن دلائلی است که «آیت الله ها» را عصبانی ساخته و یا مورد استقبال کسانی قرار گرفته یا ضد دین اند و یا اگر ضد دین نیستند، از دین اسلام چیزی نمی دانند. ما اگر قرار باشد که دست به یک جریان اعتراضی (مشابه کار پروتستان ها) بزنیم ، آنگاه باید به همه جوانب عارضی این مسئله آگاه باشیم و بیشتر از فکر کسانی حمایت کنیم که فکرشان تعارضی با دیانت اسلام ندارد.

احمد گفت: مطالبی را که تو با «آیت الله» منتظری نوشته بودی ، به نظر من مطالبی بود که می توانست همان اثری را داشته باشد که در نامه مارتین لوتر آمده بود.

گفتم: با اینحال مطالب من به آقای منتظری از جانب یک انسان سکولار و خارج از کسوت «روحانیت» نوشته شده بود و آن نمی توانست توجه آنها را جلب کند. به نظر من باید به سخن کسانی چون همین «آیت الله» کاظمینی بروجردی که از میان خود همین «آیت الله ها» بلند شده ، اهمیت بدهیم و آن را در مقابل روحانیونی که دین را سیاسی و دولتی کرده اند، مطرح سازیم. آدمهای چون او بیشتر به کار ما می آیند تا سخن آدمهایی چون اکبر گنجی.

پرویز گفت: شما که می فرمایید سخن اکبر گنجی هم سخن مجتهد شبستری است. او نیز از میان همین "آیت الله" ها و حوزه علمیه قم بلند شده است.

گفتم: درست است او نیز از حوزه بلند شده. اما سخنش ماهیتا با اساس اعتقادات اسلامی تعارض دارد. در عین حال آقای شبستری اینک خودش، خودش را خلع لباس کرده و کسوت روحانیت را از تنش بیرون آورده. معلوم می شود خودش هم می داند که سخنش در میان روحانیون خریدار ندارد. درحالی که ما کسی را نیاز داریم که در "لباس روحانیون" باشد، اما حرفش در ضدیت با مذهب سیاسی و طریقتی باشد که "روحانیون قدرت طلب" آن را تبلیغ می کنند. یعنی اینکه نظریه «ولایت فقیه» را رد کند و معتقد به این باشد که دین را باید از حکومت و دولت جدا ساخت.

احمد گفت: یعنی همان مواردی که تو آنها را با آقای منتظری در میان گذاشتی .

گفتم بلی: اما مثل اینکه آقای منتظری آن شجاعت و شهامت را ندارد که بخواهد نظریه ولایت فقیه را مردود اعلام کند. درحالی که ضدیت این نظریه با اساس اعتقادات اسلامی و همچنین اعتقادات شیعیان نخستین (علوی) مشخص است . آقایان می دانند که اگر بخواهند این سحن را بپذیرند آنگاه ممکن است اساس «جمهوری اسلامی» یک مرتبه فرو ریزد و آنها مزایای شان را از دست بدهند. به همین خاطر پافشاری می کنند. ترس دیگر من این است که آنها برای آنکه این فکر منتشر نشود، بخواهند به فکر گنجی و سروش دامن بزنند که داد و قال برپا کنند که مردم را از توجه به «آیت الله» کاظمینی بروجردی و سخن ما منحرف سازند. به همین خاطر من کلا به فکر سروش و گنجی مظنون شده ام و معتقدم که «جمهوری اسلامی» خودش این حرفها را باد می زند. آخر چگونه می شود که سایت ما در ایران فیلتر می شود اما سایت رادیو زمانه که همه مقاله های سروش و گنجی و آرش نراقی را منتشر می کند، برای مردم ایران قابل دیدن است. بالاخره ما در این چند سال یاد گرفته ایم که مواظب هرچیز باشیم و گول اینها را نخوریم. اینهم یکی دیگر از جنبه های پیچیده ذهنیت ایرانی است که بر اثر مطالعه متونی چون مثنوی ، داستان های کلیله و دمنه ، کلیات سعدی و دیوان حافظ به همه چیز شک می کند. نمی دانم شماها داستان آن پادشاه یهودی که می خواست مسیحیان را نابود کند را در دفتر اول مثنوی خوانده اید ، یانه؟

پرویز گفت : کدام داستان؟

گفتم داستان آن پادشاه یهودی که دید پیروان مسیح هر روز جمع شان بیشتر می شود. برای اینکه جلوی آنها را بگیرد با وزیرش مشورت می کند که کاری کنند تا مانع پیشرفت آنها بشود. وزیر پیشنهاد می دهد پادشاه او را به جرم مسیحی شدن شکنجه کند و دست و دماغش را ببرد. بعد با پا درمیانی یک انسانی، او را آزاد کند . او به این وسیله می تواند به جمع مسیحیان راه پیدا کند و با آوردن موضوعات جدید در دین مسیح ، مسیحیان را از اصل تعلیمات مسیح منحرف سازد. فکر می کنم این داستان بنوعی با داستان پولوس یکی از کسانی که توضیحاتش در مورد دین مسیحیت اساس کلیسای کاتولیک را بنیان گذاشته مطابقت دارد. چرا که مسلمانان داستان او را جدا از داستان حضرت عیسی می دانند. مولانا هم این داستان را در همان اوایل دفتر نخست مثنوی شرح می دهد:

شاه گفتش پس بگو تدبیر چیست

چاره‌ی آن مکر و آن تزویر چیست

تا نماند در جهان نصرانیی

نی هویدا دین و نه پنهانیی

گفت ای شه گوش و دستم را ببر

بینی‌ام بشکاف و لب در حکم مر

بعد از آن در زیردار آور مرا

تا بخواهد یک شفاعت گر مرا

بر منادی‌گاه کن این کار تو

بر سر راهی که باشد چارسو

آنگهم از خود بران تا شهر دور

تا در اندازم دریشان شر و شور

....

پرویز گفت : مگر شما هم به نظریه توطئه معتقدید؟

گفتم: من به نظریه توطئه معتقد نیستم اما معتقدم تا بدانجا باید فکر کنیم که از فکر کسانی که بی مسئولیت حرف می زنند و آزادند دست به هر خدعه وتوطئه ای بزنند،  در امان بمانیم.

محمود گفت: شما بیش از اندازه مظنون شده اید. 

گفتم: شما مگر نمی گویید باید عقل و خرد را بکار بست. مگر غیر این است که این موضوعی را که گنجی می گوید زمانش هنوز فرا نرسیده. در جایی که ما هنوز موفق نشده ایم دین را از حکومت جدا سازیم آیا امروز آن زمانی است که گنجی و سروش و .. بخواهند با طرح چنین مطالبی دعوا و آشوب راه بیندازند؟ هر طور که نگاه کنید می بینید نهایتا  «جمهوری اسلامی» از این سخنان سود می برد!

محمود گفت: «جمهوری اسلامی» چگونه می تواند از این مسئله سود ببرد؟

گفتم: به هرحال تبعات موضوعاتی را که گنجی و سروش و ... می گویند، از دو حال بیرون نیست. یا این فکر شکست می خورد یا اینکه پیروز می شود. درصورتی که شکست بخورد تمامی سودش به جیب «جمهوری اسلامی» می رود. و اگر پیروز شود جنگ و دعوا راه می اندازد که باز از آن چیزی که بتواند مسائل ما را حل کند بیرون نمی آید. به نظر من «جمهوری اسلامی» خود می داند که این طرح شکست خورده است. چراکه می داند این فکر نه فقط از جانب آیت الله ها بلکه از جانب مردم عادی مسلمان هم پذیرفته نیست. بدترین حالتش این است که این فکر پیروز شود که در آن صورت باید شاهد جنگ و دعواهای مسلمانان با این کسانی باشیم که از این فکر طرفداری می کنند. از این نوع جنگ و دعواها هم قبلا در تاریخ صورت گرفته. مشکلی که حل نشده مشکلات بیشتری را هم بوجود آورده.

محمود گفت: یعنی چه مشکلی را حل نکرده است؟ بالاخره از آن میان، انسان به خردگرایی رسیده است. تمامی جریانات خردگرایی در اروپا از همین کشمکش های فکری و عقیدتی حاصل شده است.

گفتم: درست می فرمایید. اما توجه دارید که زمان ما با 500 سال پیش فرق دارد؟ همینطور اروپای 500 سال پیش با ایران امروزی ما قابل مقابسه نیست؟  توجه دارید که ما نمی توانیم بقیمت از بین رفتن یکپارچگی مملکت مان و کشته شدن بسیاری از مردم به آن چیزی که شما می گویید "خردگرایی"، برسیم.

محمود گفت : پس حق انتخاب مردم و حق داشتن آزادی و حق اینکه اصلا انسانها بخواهند دین شان را عوض کنند، سرزمین شان را از کشوری که به حقوق آنها بی توجه است جدا سازند، چه می شود؟

گفتم: معلوم می شود این کسی که عقاید خودش را بر هر چیز مهمتر می داند شما هستید نه من . دوست عزیز، ما همه مان از هر قشر که باشیم و یا به هر دین که معتقد باشیم و یا نباشیم، همه مان ایرانی هستیم. امروز که من و شما در خارج از کشور بسر می بریم و بنوعی خودمان را از مام وطن و سرزمین پدری مان جدا ساخته ایم و در خارج از ایران، به همه آن حق و حقوقی که از بابت آزادی و حقوق بشر برایمان فراهم شده است رسیده ایم، دیگر حق نداریم برای آن مردمانی که به هرحال بنوعی دارند آنجا زندگی می کنند و تلاش می کنند تا راهی را از آن میانه برای خود پیدا کنند که مسائل شان را حل کند، تعیین و تکلیف کنیم. شما اگر به دموکراسی باور دارید باید به تمایلات مذهبی و فرهنگی آن مردم احترام بگذارید و چنانچه هنوز خودتان را ایرانی می دانید و دلتان کماکان برای آن مملکت می تپد دیگر نمی توانید برخلاف باورهای اصلی آنان توصیه ای بکنید و یا راه راه حلی نشان بدهید.

پرویز گفت: نظر تو درباره آرش نراقی چیست که  اخیرا در مقاله ای «حق جدایی طلبی» را اخلاقا موجه دانسته بود.

منظور احمد مطلب «مبانی اخلاقی حق جدایی طلبی یا طلاق سیاسی»2 است که او در آنجا گفته بود: «از منظر اخلاقی حقی به نام حق جدایی طلبی یا طلاق سیاسی وجود دارد. اگر چنان حقی بواقع اثبات گردد، در آن صورت اخلاقاً باید امکان احقاق آن حق برای صاحبان آن تضمین شود. یعنی باید شرایطی فراهم آورد که تحت آن واجدان حق جدایی طلبی در صورت تمایل بتوانند بدون مانعی حق خود را احقاق نمایند.». او قبلا هم گفته بود اخلاقا بر عهده آمریکا است که در کشورهایی که حقوق بشر را نادیده می گیرند دخالت کند. یعنی از نظر فلسفی مقدمات اخلاقی آمریکا را (کشوری که جز پول و سرمایه چیزی سرش نمی شود و نمی داند اخلاق چیست) برای دخالت در کشورهایی مثل عراق و ما را هم فراهم آورد.

گفتم: بی دلیل نیست که آرش نراقی این روزها در پی حمایت از فکر گنجی و سروش و مجتهد شبستری این حرفها را همزمان مطرح می کند.سپس اشاره کردم که او هم همزمان با گنجی مطلب «کذب در کلام وحیانی» 3  را می نویسد و بزعم خود شرح می دهد که چگونه کذب در قرآن راه پیدا کرده تا بدینوسیله مشخص شود که قرآن بر حسب اطلاعات و معلومات حضرت محمد بوجود آمده است. رادیو زمانه مقالات او و گنجی را همزمان منتشر کرده است.

احمد گفت: می دانید مرکز رادیو زمانه کجا است؟ در آمستردادم هلند. اگر یادت باشد سروش هم مطلبش را از رادیو دولتی هلند منتشر ساخت. در هلند مگر چه خبر است که اینروزها این حرفها از آنجا منتشر می شوند؟

گفتم من نمی دانم. این چیزها را باید از آقای مهدی جامی مدیر رادیو زمانه و خانم فرح کریمی که آنجا نماینده پارلمان هلند است پرسید.

احمد باز گفت: چگونه است اکبر گنجی و سروش و آرش نراقی  اینروزها از مولانا طرفداری می کنند؟

گفتم آنهم یکی از آن مواردی است که باید بیشتر در آن دقت کرد و دید که مقصود آنها از این حرفها چیست.

پرویز گفت: برای اینکه مولانا و اصولا عرفا از اسلام نسبت به فقها مواضع نرم تری دارند و اینکه با سخن آنها ما به دموکراسی و حقوق بشر زودتر می رسیم.

گفتم : ممکن است ما با سخن مولانا به تساهل و رواداری برسیم اما به دموکراسی و حقوق بشر به اینگونه که اروپایی ها رسیده اند، هرگز نمی رسیم. در سخن مولانا و سخن عرفا موضوعاتی بسیار از قبیل سرسپردگی و اطاعت کورکورانه از شیخ و پیر هست که اگر بنا باشد کسانی فکر کنند با آن حرفها به دموکراسی می رسیم باید به حال آن دموکراسی گریست . وانگهی 900 سال است که سخن مولانا و ابن عربی همه جا در میان مسلمانان راه پیدا کرده است . ما امروز با این سخنان به کجا رسیده ایم ؟ آقای خمینی خودش مدرس فلسفه ابن عربی و ملاصدرا بود. اگر مقصود تساهل و رواداری است آنگاه تاکید ایشان (مقصودم گنجی و سروش و نراقی است) بر مولانا آنهم در این زمان باز به سود «جمهوری اسلامی» است. سپس ادامه دادم:

چندی پیش هم رهبر «جمهوری اسلامی» در دیدار با جمع شاعران گفته بود: «مولوی اصول اصول اصول دین است». و تاکید کرده بود که مطهری هم همینگونه باور داشته است. درحالیکه من در مقاله ای نشان دادم که چگونه آن سخن از اساس باطل است4. خب چرا این حرفها باید همزمان هم از حلقوم گنجی و هم از حلقوم رهبر با هم در بیاید. مگر نه این است که این حرفها در زمانی که ما هنوز به جامعه سکولار دست نیافته ام و موفق نشده ایم موضوع دولت را از دین جدا سازیم، به درد ما نمی خورند و فقط به درد آنهایی می خورند که قبضه حکومت را دو دستی چسبیده اند و رهایش نمی کنند. 

احمد گفت: کور از خدا چه می خواهد دو چشم بینا! «جمهوری اسلامی» در این وضعیت راه حلی یافته که ما به همین وضیعیت تن بدهیم. در بدترین شرایطش می خواهد آشوبی برپا شود که بتواند سرکوبش کند. یا در بهترین شرایطش اینکه مردم ما با تعبیراتی همچون تعبیرات مولانا از دین، به تساهل و رواداری برسند. اینهم یعنی اینکه دیگر هیچ حرکت اعتراضی از نوع امام حسینی اش را در جامعه شاهد نباشیم. بالاخره از این دم بریده «جمهوری شیطانی» هرچه بگویید بر می آید.  

من گفتم: چرا است که امروزه «آیت الله» کاظمینی بروجردی را به زندان می اندازند و او را شکنجه می دهند و یارانش را همینطور به زندان و تبعید می فرستند اما از این آقایان گنجی و سروش و آرش نراقی هیچ صدای اعتراضی بلند نمی شود. در حالیکه روشن است که این «آقا» خلاف همه «آیت الله» هایی که اینک مزدور و رانت خوار حکومتند، مخالف دین سیاسی است و نمی خواهد اسلام با حکومت درگیر باشد. اگر ما ریگی به کفش مان نیست چرا نباید از این فکر استقبال کنیم؟ روشنفکران دینی اگر همه همت شان را صرف این کار کنند و دوستان و رفقا و کانال های ارتباطی شان را در این مسیر هدایت کنند باور کنید ما با کمترین خسارت می توانیم این جام زهر را به دست آخوندها بدهیم و به آنها حالی کنیم که بهتر است قدرت را رها کنند.

اگر روشنفکران سکولار و لاییک ما حساسیت موقعیت کنونی ما را درک کنند و به این نکته توجه داشته باشند، می بینند که با نظر من (یعنی همان مواردی که در نامه هایم به آقای منتظری نوشتم) و با فعالیت روحانیونی مثل «آیت الله» کاظمینی بروجردی که از درون خود دین می کنند ما می توانیم شرایطی را فراهم کنیم که سالمتر و کم خطرتر دست به اصلاحات اجتماعی در ایران بزنیم.  مشکل ما اسلام نیست. مشکل ما قدرت طلبی، و آن پیرایه هایی است که سیاسی کاران و قدرت طلبان طی 1400 سال عارض بر اسلام  کرده اند.

محمود باز رشته سخن را به دست گرفت و گفت: ببینید بگذارید خیلی صریح و روشن بگویم. وقتی من از پرویز شنیدم که شما گفته اید آقایان سروش و گنجی دارند شیپور را از ته گشادش می زنند، برای منی که جز شما می اندیشم و باور دارم اینگونه تلقی می شود که شما از پیش دارین داوری می کنید و از سر تکبر و ادعا نسبت به آنها قضاوت می فرمایید.

گفتم: محمود جان، ببین، پریشب احمد آقا در میهمانی فلانی مرا به کناری کشید و در حالی که چند دقیقه بعد می بایست سر میز شام حاضر می شدیم و بعدش هم در برنامه موسیقی رفقا شرکت می کردیم ، نظر مرا در ارتباط با مطلب «قرآن محمدی» اکبر گنجی پرسید منهم تلگرافی نظرم را به او گفتم. این مطلب اما در این جا بگونه ی دیگری است . من اگر آنجا آن مطلب را گفتم شما اما اینجا می توانید از من بپرسید که فلانی تو به چه دلیل می گویی که اینها دارند شیپور را از ته گشادش می زنند. یعنی همین مطلب می تواند موضوع مورد بحث ما باشد. چراکه به همانگونه که خودت هم اشاره کردی هرکدام ما عقاید و سلیقه های فکری خودمان را داریم که با دیگری فرق می کند. بر این اساس مشخص است که من نمی توانم درس عقاید اسلامی (آنهم از نقطه نظر خودم) به شما بدهم، اما بالاخره خود این بحث (بعنوان یک بحث مستقل) آیا می تواند موضوعی باشد که انسانهای متفکر اما «دگر باور»  به آن بپردازند و چند و چونش را مورد بررسی قرار بدهند؟

احمد گفت: موضوع بحث ما هم این بود که ببینیم آیا مدل پیشنهادی گنجی می تواند مشکلات جامعه ما را حل کند و موانع تحقق دموکراسی را از پیش روی ما بردارد، یا نه. 

آمدم که بگویم بارک الله به تو که نمی گذاری ما از بحث خارج شویم که پرویز گفت:

اگر ما بخواهیم به این مسئله بپردازیم، طبیعتا مجبوریم به تنفاقضات قرآنی که اکبر گنجی اشاره دارد نیز بپردازیم. این کار یک کار فنی و خارج از حوصله و توان ما است.

محمود گفت: ببینید ما نیآمده ایم اینجا بحث عقاید اسلامی و قرآن شناسی بکنیم. ما آمده ایم ببینیم که آیا سخن گنجی می تواند مشکلات اعتقادی جامعه ما را حل کند یا خیر؟ مشکلاتی که خود از درون متون و عقاید اسلامی برخاسته و اساسا با عقاید اسلامی همراه است. بنابراین اگر بخواهیم اساس بحث و استدلال را بر محور اعتقادات اسلامی و آیات قرآنی بگذاریم این مسئله بخودی خود به بن بست می کشد چراکه بحث ما نقلی و متنی می شود که در نتیجه مشکل ما را حل نمی کند. گنجی خود بارها و بارها این سخن را در لا به لای حرف هایش تکرار کرده است. بعد از روی یادداشتهایش به بخشی از مطالب گنجی اشاره کرد:

- « قائلان به کلام الله بودن قرآن، بحث درون «دینی – نقلی» را جانشین بحث برون «دینی – عقلی» کرده‌اند. تاکنون حتی یک دلیل هم برای صدق مدعای خود عرضه نکرده اند. قائلان به این نظر، برای اثبات مدعای خود، دائماً به نقل (آیات و روایات) استناد می‌کنند. غافل از اینکه فقط، اصل مدعا را تکرار می‌کنند.» محمود ادامه داد:

- من از این سخن گنجی اینگونه می فهمم که اگر مسلمانان به حرف گنجی و استدلالی که او می کند گوش بدهند آنگاه می توانیم  ثابت کنیم که همه آن موضوعاتی را که در قرآن آمده و یا محمد آنها را بعنوان عقاید دینی مطرح ساخته موضوعاتی است مربوط به مسائل مردم آن دوره و معلومات درست و غلطی که محمد از منابع دینی و عقاید جاری زمانه خود داشته است. معلوماتی که به هرحال برای زمانه ما کارساز نیست و باید آن را در زمره سایر آثار ادبی و متونی که فرضا عرفا و ادبا در طی زمان خلق کرده اند، بحساب آوریم.

سپس ادامه داد : گنجی در بخش یازدهم مطلب قرآن محمدی با عنوان « دل‌های پاک مولد مثنوی و قرآن» می گوید:  «فرایند تکوین و تولد قرآن را، همانند فرایند تکوین و پیدایش مثنوی تلقی کردن، دیدگاهی است که در سنت عرفانی ما به وسیله‌ی مولوی بیان گردیده است. قوی‌تر دانستن تأثیر الهی‌نامه از قرآن هم قول مولوی است.

رویکرد عبدالکریم سروش به وحی هم قرآن را با مثنوی و دیگر متون عرفانی، از نظر فرایند تولید، برابر می‌نشاند.

زنبور، عسل تولید می‌کند و عسل او عین وحی خدا است. عسل را خداوند از یک‌سو در زنبور نمی‌ریزد تا او از دیگرسو برون بریزد. سروش می‌گوید: «ساختار بیولوژیک و کارخانه بیوشیمیک زنبور، عین وحی‌ای است که به او می‌شود.»

ساختار وجودی برخی از افراد به گونه‌ای است که سخنان خاصی بیان می‌کنند (مثل زنبور که عسل تولید می‌کند)، وحی، چیزی جز این نیست، نه اینکه این سخنان از جایی به آن‌ها می‌رسد و آن‌ها آن را به اطلاع مردم می‌رسانند.

فتوحات محی‌الدین، مثنوی مولوی، بوستان سعدی و دیوان حافظ؛ از این منظر تفاوتی با قرآن محمد ندارند. همه‌ی آن‌ها تولیدات بشری هستند، اما در جهانی که از «الوهیت» آکنده است، همه چیز، الهی دیده می‌شود، به هر جا رو می‌شود، خدا دیده می‌شود، باران و باد انزال تلقی می‌شوند، گیاهان را خدا می‌رویاند، برخی متون هم سخن خدا به شمار رفته است.

تنها تفاوت این متون، تفاوت عمق و سطح و تفاوت تعداد مومنان به این متون است. نزد سروش، قرآن، همان‌قدر زمینی – بشری است که مثنوی، و مثنوی همان‌قدر آسمانی – خدایی است که قرآن.

امروز هم اگر مسلمین فخری داشته باشند، فخر آن‌ها محی‌الدین عربی، مولوی، ملاصدرا و دیگر عرفا هستند، نه فقهای بنیادگرایی که جز تکفیر و تازیانه و زندان و سنگسار و ترور، دستاوردی نداشته و ندارند."

سپس ادامه داد: « وداع با خدای متشخص انسان‌وار و پذیرش قرآن به عنوان سخن محمد، بسیاری از مشکلات را مرتفع خواهد کرد. در یک مدل، پرده‌ها از چشم پیامبر کاملاً کنار رفته و او به شخصیت الهی خویش، وقوف تام یافته است. به تعبیر دیگر، مرتبه‌ای از وجود پیامبر با مرتبه‌ی دیگری از وجود وی، به گفت‌وگو می‌نشیند. به این ترتیب، پیامبری که با بعد خدایی خود روبرو می‌شود، سخن خود را سخن خدا تلقی می‌کند.» (قرآن محمدی–۱۰ سرشت تجربه‌ی وحیانی)

پرویز گفت: درواقع گنجی هم از راه عقل (که نمی توان ثابت کرد قرآن کلام خدا است) این مسئله را ثابت کرده، هم از از راه نقل (که مقصودش سخنانی بود که سروش درنامه دومش به "آیت الله" سبحانی اشاره کرده بود. یعنی همان مطلب "طوطی و زنبور").

گفتم : به  به . همین را کم داشتیم.

پرویز گفت : یعنی چه.

گفتم: شماها مثل اینکه از کره مریخ آمده اید. این حرفها چیست که می گویید. این حرفها که گنجی و سروش زده اند و شماها آن را تکرار می کنید همه اش از نظر اسلامی که محمد آورده شرک محسوب می شود. شماها اصلا توجه ندارید که اسلام برای خودش یک چهارچوب مشخصی دارد که اگر کسی از آن چهارچوب بیرون برود دیگر اسمش اسلام نمی شود. اینها همان حرفهایی است که بیچاره منصور حلاج زد و فتنه و اشوبی بپا ساخت که هنوز که هنوز است آثار خرابی آن از بین نرفته است. شاید نزدیک به 1000 سال است که شبیه همین حرفها را ما از فلاسفه، کسانی مثل ابن سینا و فارابی و ملاصدرا و همچنین از صوفیه، کسانی چون مولانا و ابن عربی و عطار و عراقی و.. (از همان ایام تا به امروز) شنیده ایم، اما چیزی جز نخوت و فترت حاصلی برای ما نداشته است.

احمد که مدتی ساکت نشسته بود گفت:

تو که همیشه از آثار عرفانی ما تجلیل می کردی! چگونه است امروز اینگونه سخن می گویی! مگر غیر آنست که مسلمانان اگر امروز هم فخری داشته باشند، فخر شان به ابن عربی ها، مولوی ها، ملاصدرا ها و دیگر عرفایی است که بیشتر بر جنبه های عاشقانه و عارفانه اسلام تاکید داشته اند؟.

گفتم بله من همیشه از این آثار (بعنوان آثار ادبی) تجلیل کرده ام نه آثاری که مثلا از آن ها بتوان به حقوق برابر زن و مرد رسید . اگر قرار باشد ما در آثار ادبی و عرفانی مان موشکافی کنیم از آن هزار مسئله لاینحل پیدا می کنیم که نه تنها منافی عقل و خرد اند که در اصل با همین حقوق بشری هم که سنگش را به سینه می زنید ضدیت دارند.  سپس ادامه دادم:

- من می توانم از کتاب مولانا ده ها نمونه بیآورم که ثابت کند مولانا درک درستی نه از اسلام و نه از حقوق بشر دارد. همین ماه گذشته یک نمونه اش را در نشریه مان منتشر کردم. بنابراین درست نیست به صرف برخی از متشابهاتی که امثال اکبر گنجی ها و سروش ها برای ما بوجود می آورند ما به سخن آنها گوش بدهیم و به مدلی روی بیاوریم که می تواند هزاران مشکل گنده تر برای مان بوجود آورد.

محمود گفت: از این مشکلاتی که ما امروز به آن دچار شده ایم چه مشکلاتی گنده تر است؟

گفتم : اینهم از آن نوع حرفهاست که پیشترها همین شماها می گفتید که اگر شاه برود همه مشکلات ما حل می شود. دیدید که او رفت اما مشکلات ما پیچیده تر و گنده تر شد. بعد ادامه دادم ، ما در مسائل اجتماعی نمی توانیم تنها به خودمان و نوعی که ما قضاوت می کنیم ، فکر کنیم. مسائل جامعه پیچیده تر از این حرفها است. هرچه هست (چه خوب چه بد) ما امروز میراث دار گذشتگانمان هستیم. بخش عمده ای از این میراث گذشتگان ما مربوط به دین و اعتقاداتی است که اکثریت مردم کشور ما بدان باور دارند. اعتقاداتی که برحسب پیام و بشارت پیامبران بوجود آمده و گفته می شود که آنها را خداوند متعال به پیامبرانش نازل کرده است تا که پیامبران نیز مثل یک پستچی و مامور ابلاغ، آنها را به بندگانش ابلاغ نمایند. اساس این اعتقادات بر این بنیان قرار دارد که انسانها باید به خدای لاشریک ایمان بیاورند و دیگر اینکه به نبوت محمد و عیسی و موسی و ... ایمان بیآورند و اینکه یقین داشته باشند که غیب هست. فرشتگان هستند. شیطان نیز هست و شیاطین نیز وجود دارند. همچنین تنزیل وحی هست. بهشت و دوزخ هست و قیامتی که مردمان باید بدان باور داشته باشند. و این که با پایان عمرشان ، روان شان نابود نمی شود بلکه باید نزد پروردگارشان برگردند تا بابت اعمال خوب و بدشان حساب پس بدهند.

پرویز گفت: باز که داری به ما درس اعتقادات اسلامی می دهی!

گفتم : من نمی خواهم به شما درس اعتقادات اسلامی بدهم. من برحسب آن حرفهایی که شما زدید مجبورم تا حد مختصری ذهن شما را با چهارچوب اعتقادات دینی آشنا سازم تا درکی داشته باشید از اینکه اگر قرار باشد مسلمانان به سخن امثال گنجی ها گوش بدهند آنگاه باید دست از همه اعتقادات شان بردارند. این آن نکته ای است که من اصرار دارم تشریحش کنم اما انگار کسی گوشش بدهکار نیست.

محمود گفت : فرضا ما به سخن شما توجه کنیم و تصور کنیم که همه استدلالات شما درست است. اما هنوز نمی توانند پاسخگوی مطلب گنجی در ارتباط با «قرآن محمدی» باشند. در مورد تناقضات و گزاره های او از قرآن چه می گویید؟

گفتم: شاید شما درست بگویید و ما هرگز نتوانیم به مسئله ای که او طرح کرده پاسخ بدهیم. اصلا شاید هم مجبور نباشیم که پاسخی بدهیم. چراکه قصد تبلیغ نداریم. مسائل گنجی زمانی مطرح اند که کسی بخواهد تبلیغ دین کند. بعبارت دیگر، برای آنهایی که مسلمان اند و به اعتقادات اسلامی پایبندند طرح  سئوالات گنجی موردی ندارد که بخواهیم به آنها پاسخ بدهیم. چراکه هر فرد مسلمانی می داند بلکه ایمان دارد که محمد رسول خدا است و خدا نیز قرآن را به دل محمد نازل کرده است. در مورد تناقضات و گزاره های گنجی هم ، اگر مسلمانی است که کنجکاو است پاسخی برای آنها پیدا می کند . آن پاسخ شاید پاسخ درستی نباشند و شاید هم بسیاری از مردم به سبب همین تناقضات دست از مسلمانی بکشند، اما دست کشیدن اینگونه از انسانها از اسلام باعث نمی شود که اسلام اخته شود و بر زندگانی انسانها بی تاثیر گردد و یا  فرضا کسانی چون گنجی ها بتوانند بر حسب اخته کردن اسلام جامعه ای را بنا سازند که در آن حقوق بشر رعایت شود. در هرحال هر طور که نگاه بکنید می بینید سخن گنجی راه به جایی نمی برد. گنجی با طرح آن سئوالات بیشتر برای خودش و رفقایش مسئله آفریده تا برای اسلام! در هرحال نکته اصلی من این است که بگویم با طرح این تناقضات و پیشنهادی که او می دهد، ما به دموکراسی نمی رسیم.

محمود گفت : بالاخره پاسخ تناقضات و گزاره های او چه می شوند؟

گفتم : دوست عزیز من که گفتم، من (بعنوان یک مسلمان) مجبور نیستم به شمای "آته ایست" پاسخ بدهم. اما اگر مقصودتان این است که بگویید گنجی برای آن تناقضات پاسخی یافته که می تواند مسلمانان را بر آن دارد که اعتقادات شان را بر مدل پیشنهادی او قرار بدهند، آنگاه مشخص است که مدل پیشنهادی او از اساس ویران است چراکه نافی میثاق مسلمانی است. اما اگر منظورت این است که من درباره تناقضات قرآنی چگونه فکر می کنم و چگونه پاسخ می دهم که نه اساس مسلمانی بهم بریزد و نه ضدیت داشته باشد با مبانی دموکراسی و صلح و دوستی و حقوق بشر، آنگاه فکر می کنم که برای بحث پیرامون این مسئله باید حوصله به خرج دهیم و بیشتر از 10 ، 15 ساعت دیگر نیز وقت اضافه کنیم.

محمود گفت: فکر نکنم شما برای آن سئوالات جوابی داشته باشید. الان نزدیک به 14 قرن است که هیچیک از مفسران قرآنی برای آن سئوالات پاسخی درستی نداده است. چگونه ممکن است که شما بتوانید به آنها پاسخ بدهید؟

احمد گفت: بحث ما هم این نبود که به گزاره های قرآنی اکبر گنجی بپردازیم بلکه این بود که ببینیم آیا راه پیشنهادی او می تواند مشکلات اجتماعی ما را حل کند یا نه. که خوشبختانه تا حدودی به این مقصود رسیدیم . سپس خطاب به من گفت:

- شما اگر به گزاره های او نیز بپردازید فکر می کنم نورعلی نور می شود. منتها بهتر است آن کار را به زمان دیگری موکول کنیم.

پرویز گفت : اگر همه موافق باشند هفته بعد این بحث را همینجا ادامه بدهیم. روز یکشنبه ساعت 12 ظهر، چطور است؟   

محمود گفت: فکر نکنم من بخواهم بیشتر از این وقت صرف ادامه این بحث بکنم. مگر آنکه فکرم تا آن روز عوض بشود که در آن صورت خبر می دهم .

پرویز گفت: من اما مایلم این بحث ادامه پیدا کند. حالا اگر به پاسخ درستی نرسیدیم حداقل خودمان توجیه می شویم.

بحث مان در همینجا خاتمه یافت. سپس دوستان زمان کوتاهی را به سکوت و گرفتن تنفس آزاد سپری کردند. بعدهم، بساط مان را جمع کردیم و با هم خداحافظی کرده و از محوطه پارک بیرون آمدیم. 

                             ادامه دارد

---------------------------------

1-http://www.motarezeh.com/

2- http://www.arashnaraghi.org/articles/secession.htm

3- http://zamaaneh.com/idea/2008/10/post_317.html

4-http://www.motarezeh.com/

https://newsecul.ipower.com/

بازگشت به خانه