بازگشت به خانه پيوند به توضيح سکولاريسم نو و  فهرست بخش های ديگر اين گفتگو
	شخصيت های اجتماعی در گفتگو با سکولاريسم نو گفتگو با مهندس حشمت الله طبرزدی اسفند 1387 ـ    آوريل  2009  آرشيو اين گفتگو       آرشيو گفتگوهای اختصاصی

بخش دهم

هويت فرهنگی، ائتلاف سياسی، زنان و حجاب، و جايگاه کوچک سياسی من

پرسش: بگذاريد اين آخرين بخش گفتگومان را با پرسشی آغاز کنيم که توجه شما را به مسئله ای نشان می دهد که دارای مشخصات معمول مسائل سياسی نيست. می دانيم که شما در آخرين باري كه از زندان به مرخصي آمده بوديد- در بهار دو سال پيش- همراه با خانواده به شهرهاي جنوبي ايران و به خصوص شهرهايي كه آثار تاريخي در آن است رفتيد و در بازگشت مطالبي در ارتباط با پاسارگارد و كوروش بزرگ نوشتيد؛ ممکن است دربارهء  اين «توجه» توضيح بدهيد؟

پاسخ: موافقم. يک تغيير فضائی هم می شود. من البته نظرم را در اين زمينه در مقاله اي به نام «پاسارگاد، قلب ايران» كه براي سايت «نجات پاسارگاد» نوشتم، آورده ام. لب لباب مطلب آن است که من ميراث فرهنگي را به مبحث «هويت» ارجاع مي دهم. به هر حال هر ملتي داراي يك هويتي است. اين هويت امري دفعي يا آني نيست؛ يك مقولۀ تاريخي و «ابژکتیو» است. جامعه به اعتبار اجزا يا افرادش و نيز به اعتبار هويت خودش يك موجود زنده و فرهنگي است. يعني از خاصيت خود، انديشه و جنبه هاي زيباگرايانه برخوردار است. هر جا انديشه اي وجود داشته است، يك نظم، يك خلاقيت ويك زيبايي را آفريده است. در واقع زيبايي يكي از جلوه هاي انديشيدن است.

ملت ها، به عنوان موجودات فرهنگي و انديشنده، مثل افراد هستند. همان گونه كه فرد مي انديشد، دوست مي دارد، انتخاب مي كند و چيزي را مي خواهد، جامعه و ملت نيز همين ويژگي ها را دارند. هر گاه به اين رويكرد جامعه ها از ديد زيباشناختي نگاه كنيم، به مقولۀ فرهنگ و تمدن بر مي خوريم. اين انديشه و خواست، گاهي در ساخت يك ابزار زندگي تجلي مي كند، گاهي به صورت يك عمارت خودش را نشان مي دهد؛ زماني از طريق زبان، خط، نقاشي و مجسمه سازي بيان مي شود و اين ها نمود و ظهور، انديشه  و خواست، از جنبۀ زيباشناختی است. بيش از هر چيز نشان مي دهد که آن ملت، در دورۀ زندگي طولاني خودش، چگونه مي انديشيده، از چه سطح زندگي برخوردار بوده و برخورد او با خودش، با محيط اطرافش و با جهان پيرامونش چگونه بوده است؟

مثلاً ديدن جايي همچون «زيگورات چغازنبيل» در دشت وسيع شوش، ذهن پژوهشگر را به اين امر معطوف مي كند كه  ايرانيان در 3000 سال پيش از توانمندي عمراني به ويژه در عمارت سازي، كانال كشي و هنر سفال گري برخوردار بوده اند كه آن را در خدمت يك انديشه انساني- خدايي قرار مي داده است. در واقع پادشاه كه «زيگورات» را به عنوان يك معبد بنا مي كند آن را به خدايي تقديم مي دارد كه از يك چهرۀ انساني برخوردار است. به نحوي به يك اسطوره تعلق دارد. شايد بشود ادعا كرد يك نوع انديشۀ اشراقي شبيه به انديشه بودائيزم در آن اثر تمدني يا تمدن ساز مشاهده مي شود كه در عين  حال كه خودش را به بالا مي كشد و عمارت بلند را نشانه اي از بلندي انديشه و سركشيدن به آسمان مي داند، جلوۀ اين اسطوره را هم به آدم ارجاع مي دهد. پس «زيگورات» كالبد جسماني يك انديشه و خرد آن انساني است كه در 3000 سال پيش مي زيسته و اکنون هويت مرا به عنوان يك ايراني در قرن 21 ميلادي مي سازد. ماندگاري اين انديشه، به دليل استفاده از جنبه هاي هنري و زيبا شناسانهء انديشه و خواست است.

اگر همين مسأله را به ساير حوزه هاي تمدن ساز ايران گسترش بدهيم، معلوم مي شودكه ما ملت ايران از يك پيشينهء بسيار شكوهمند برخوردار هستيم. اين پيشينهء شكوهمند را مردماني ساخته اند كه آباء و اجداد ما به حساب مي آيند. اين گونه نيست كه يك يا چند نفر به عنوان ابر مرد يا ابر زن از آسمان به زمين افتاده باشند و يك بناي فرهنگي- اجتماعي را استوار كرده باشند، كه امروز ما به آن بباليم. آدم هاي بزرگي چون كوروش، داريوش و خشارشاه، برخلاف كساني كه مدعي پيامبري بوده اند، به صورت استثناهايي نبوده و نخل هايي در كشتزارها نرويده اند. بلكه برای آنها بسترهاي عيني تمدن وجود داشته است كه چنان گل هايي را در بوستان فرهنگ ايراني روييده است. اگر كوروش نياز مي ديد ادعاي پيامبري كند، مطمئناً از بودا در هند، حوزۀ نفوذ بيشتري پيدا مي كرد و اينك بيش از ميليون ها «كوروشيزم» در خاور ميانه، آسيا و بخش هايي از اروپا داشتیم.

خرد هخامشيان در نظم ديواني و لشكري و شكوه شهرسازي و به ويژه در پارسه يا«پرسپوليس» يا آثار ماندگار تخت جمشيد، شوش و هگمتانه آشكار است. كدام ملت است كه از چنين پيشينه اي برخوردار باشد و به آن نبالد؟

پرسش: اگر نظر شما در مورد نقش هويت ساز اين آثار را پايه قرار دهيم، آنگاه بايد به اين نکته توجه کنيم که، همان گونه كه مي دانيد، حكومت اسلامی بطور کلی و بخشي از آن بصورتی خاص، سعي در تخريب آثار باستاني قبل از اسلام ما را دارند. آيا شما، به عنوان يك مبارز سياسي، وظيفه اي براي خود در قبال حفظ اين ميراث فرهنگي و تاريخي در خطر نیز  مي شناسيد؟

پاسخ: دقيقاً! من در زندان بودم كه آگاهي يافتم حكومت دست اندركار ساختن سد سيوند است. كاري كه از دستم برآمد اين بود که در نورز 86 سفر به شهر مرودشت و تخت جمشيد و پاسارگاد را در دستور كار قرار دادم و پس از آن هم با نوشتن سفرنامه و انتشار آن، تلاش كردم بخشي از افكار نخبگان را به اين موضوع متوجه كنم. البته با راه اندازي جنبش ملي حفاظت از پاسارگاد كه توسط فرهيختگاني چون بانو شكوه ميرزادگي و ساير وطن پرستان به راه افتاده است، يا در نمايشگاهي كه در تابستان همان سال به همين مناسبت توسط دوست گرامي آقاي صالحي زاده و همسر گرامي اش برگزار شده بود، با علاقه و شوق شركت كردم. بنابراين ، عشق و علاقه به تمدن كهن ايراني چيزي نيست كه بتوان به راحتي از كنار آن گذشت.

اين كار من ممکن است ناچيز به حساب آيد؛ اما به هر حال از اين طريق مي خواستم نشان بدهم که اگر چه براي من مبارزه با استبداد ديني و ديكتاتوري در اولويت است، ولي از هويت ملي ام در مقابل تجاوزات ضد ملي غافل نيستم. به ويژه كه براي مبارزه با فرهنگ مهاجم تازي كه ديكتاتوري مذهبي کنونی با اتكا به آن بر كشور مسلط شده، نياز به يک پشتوانهء برخاسته از فرهنگ ملی وجود دارد و، در واقع، بدون اتكا به يك فرهنگ و پيشينۀ غني تری كه بر عنصر خرد و حقوق بشر ، آن گونه كه كورش بزرگ تاكيد کرده است، ممكن نيست.

پرسش: فكر مي كنيد که در راستای اين مبارزهء فرهنگی چه نوع برنامه و كوشش هايي مي تواند در جهت حفظ اين ميراث موثر باشد؟

پاسخ: به نظر من همين روندي را بايد تقويت كرد كه جنبش ملي «نجات پاسارگاد» به راه انداخته و ناظر بر دو رويكرد مؤثر است. رويكرد اول فرهنگ سازي و آگاهي بخشيدن به توده ها از طريق برانگيختن حساسيت نخبگان است. اين رويكرد، موثرترين  ابزار براي حفاظت از نمادهاي يك تمدن كهن است. هر اندازه مردم بيشتر آگاه شوند و به ارزش اين آثار گرانبها پي برند، تلاش آنها براي حفاظت از این آثار بيشتر می شود  و از اين راه افكار عمومي شكل روشن تری بخود مي گيرد. پديدۀ افكار عمومي و فشار آن بر تخريب كنندگان، از هر سلاحي برنده تر است. من كم و بيش در دو سال گذشته كه فرصت مرخصي از زندان را يافته ام، تاثير اين روشنگري ها را ديده ام.

شايد كساني كه اين جنبش فرهنگي را به راه انداخته اند، به اهميت كار خود، كاملاً واقف نباشند. اما آن گاه كه ما در نورزو 86 در پارك ها و مكان هاي پرجمعيت اعلاميه هاي دانشجويان در هشدار به مسئولين دربارهء آبگيري سد سيوند را مي ديديم، به اثر برندۀ اين جنبش بيشتر آگاهي مي يافتيم.

رويكرد ديگري كه به موازات رويكرد اول صورت مي گيرد، از يك سو تشكيل NGO ها براي نهادينه كردن اين فرهنگ در درون مرز است. و، از سوی ديگر، فشار بر نهادهاي بين المللي براي حمايت از آثار ماندگار فرهنگي - طبيعي است.

بنظر من، و خوشبختانه، اکنون گرايش به فرهنگ ملي و تمدن كهن ايران، بخصوص در مواجهه با فرهنگ مهاجم و حاكم، به شدت در بين مردم و به ويژه جوانان گسترش پيدا كرده و بانيان جنبش فرهنگي مورد نظر، در آينده خواهند توانست اين نيرو را در حمايت از نهادهاي كهن، بسيج كنند.

پرسش: از سخن شما می توان اين نتيجه را هم گرفت که مبارزه با حفظ هويت مستقل ايرانی خود گامی در راستای قادر کردن مردم برای بدست گرفتن حاکميت ملی خويش است. يعنی شما در اينجا ارزيابی مثبتی در مورد اين مبارزهء فرهنگی ارائه می دهيد. اما در قسمت های قبلی اين گفتگو، هنگامی که از مبارزهء سياسی سخن می گوئيد کلامتان بدينگونه مثبت نيست. بگذاريد يک جمله از حرف های قبلی تان را برايتان بخوانم. قبلاً در مورد دوران زندان انفرادی گفتيد که «اقرار می کنم كه گاهي از عملكرد سياسيون، بخصوص در جمع اپوزسيون و برخي از مبارزين، گله مند و نااميد مي شدم. با خودم دو دو تا چهار تا مي كردم و مي گفتم كه "چرا اين اپوزسيون نبايد متحد باشد و از مبارزين دفاع كند و شرايط را تغيير بدهد؟"»بهر حال، روشن است که انديشيدن به امکان اتحاد نيروهای اپوزيسيون هم از مشغله های ذهنی شما است بطوری که اكنون هم به شدت تلاش می كنيد تا افراد و گروه ها را گرد هم آوريد و در واقع بوجود آمدن يك «اپوزسيون متحد» را پيشنهاد مي كنيد. آيا از ديدگاه شما، اين اپوزسيون متحد مي تواند مجموعه اي از گروه هاي متفاوت باشد؟ يعني جمهوري خواه، پادشاهي خواه، طرفداران جمهوري سوسياليستی، جمهوري خواه ليبرال، ملي مذهبي ها، و يا جبهه ها وعقايد ديگر، يا اين كه اين اتحاد فقط مي تواند گروه هاي خاصي را در بر بگيرد؟

پاسخ: من در چند سال اخير، در واقع در يك دهۀ اخير، كه براي ائتلاف اپوزسيون تلاش كرده ام، همواره بر ائتلاف يا اتحاد همۀ «نيروهاي دموكراسي خواه» تاكيد داشته ام. فراموش نمي كنم که پس از شهادت داريوش و پروانۀ فروهر در سال 1377، به اقدام وسيعی براي متحد کردن اپوزسيون درون مرز دست زديم. در جلساتي كه تشكيل مي شد، از حزب ملت ايران، جبهۀ ملي ايران، ملي مذهبي ها، نهضت آزادي و جبهۀ متحد دانشجويي شركت مي كردند. از حزب ملت ايران، آقاي سیف و آقای نمازي و چند تن ديگر از اعضاي شوراي مركزي اين حزب شركت مي كردند. از جبهۀ ملي ايران، كساني چون دكتر حجازي، دكتر موسويان، مهندس موحد و بزرگاني ديگر مي آمدند. از نهضت آزادي، دكتر يزدي، مهندس صباغيان و از ملي مذهبي ها، آقاي اشكوري و دكتر نظام الدين قهاري و افرادي ديگر بودند. پس از آن كه جنبش 18 تير 1378 اتفاق افتاد و جبههء متحد دانشجويي درگير زندان وسركوب شد، در اين كار وقفه افتاد.

بعداً، از فرصت مرخصي استفاده كردم و بار ديگر موفق شديم که حزب پان ايرانيست، حزب دموكرات كردستان، جبههء دموكراتيك ايران و كساني چون تيسمار فربد از جبهۀ ملي را تا مرز يك ائتلاف پيش ببريم.

در سال 1381 نيز ائتلاف جمهوري خواهان و مشروطه خواهان را مطرح كرديم و مسئلۀ ائتلاف اپوزسيون درون و برون مرز را در دستور كار خود قرار داديم.

پس اين تلاش هميشه وجود داشته، گاه هم قدم های بلندی برداشته شده و گاه عقب نشينی هائی بر ما تحميل شده است.

ما براي اين ائتلاف يك «شرايط حداقلي» را پيشنهاد می کنيم. معتقديم همۀ كساني كه به سه اصل ضرورت برقراری سکولاريسم، دموكراسي و رعايت مفاد اعلاميۀ جهاني حقوق بشر باور دارند و تماميت اراضي را هم محترم مي شمارند، و به مبارزهء بدور از خشونت معتقدند، بيايند و در يک ائتلاف وسيع شركت كنند.

البته و بدينسان، اگر كسي طرفدار حكومت فردي موروثي است ـ اعم از اين كه سلطنت طلب يا ولايت طلب يا كمونيست افراطي باشد ـ عملاً، نمي تواند در یک ائتلاف دموكراتيك حضور پيدا كند.

طرفداران جمهوري اسلامي، حتي اصلاح طلبان اين حکومت كه ظاهراً از دموكراسي ديني دفاع مي كنند، نمي توانند در ائتلافي شركت كنند كه خواهان تغيير رژيم است و به سكولاريسم و اعلاميۀ جهاني حقوق بشر ملتزم مي باشد. طبعاً، كساني كه مبارزۀ نفي خشونت را بر نمي تابند. يا صراحتاً علم مبارزه براي تجزيۀ كشور را بر دوش دارند، نمي توانند در چنين ائتلافي از يك نقش پيش برنده برخوردار باشند.

بنابراين مهم نيست كه كسي طرفدار جمهوري باشد يا طرفدار پادشاهي پارلماني، ليبرال باشد يا سوسيال، كرد باشد يا لر؛ مهم اين است كه به دموكراسي، اعلاميۀ جهاني حقوق بشر و كنوانسيون هاي مربوطه، تماميت ارضي و مبارزۀ دموكراتيك باور داشته باشد.

عليرغم طعم منفی که شما در سخنان قبلی من در مورد اپوزيسيون يافته ايد، به نظر من اكثريت قاطع اپوزسيون ايران از چنين ويژگي هايي برخوردار هستند و فقط اقليتي در اين راستا حرکت نمی کند که از آنها به «اپوزسيون غير دموكرات» يا «اپوزيسيون تماميت خواه» تعبير مي كنيم. اولين نشانۀ يك اپوزسيون دموكرات اين است كه بپذيرد با ديگران بنشيند و حول اصول مشترك با حفظ هويت حزبي و جناحي خودش گفتگو كند.

پرسش: شما جايگاه خود در اپوزسيون حكومت اسلامي را چگونه تعرف مي كنيد؟

پاسخ: من، در درجۀ اول، يك مبارز سياسي هستم و، به اين اعتبار، بايد جايگاه خودم را در بين مبارزين درون مرز تعريف كنم. من فكر مي كنم که در مبارزات اخير، از جايگاه موثري برخوردار بوده ام. اين را از واكنش حكومت در مقابل خودم و دوستانم و تشكيلاتي كه به آن وابسته هستم، مي فهمم. حكومت علاوه بر 9 سال زندان، 10 سال من را از حقوق اجتماعي محروم كرده است. همراه با اين محروميت، من حق تشكيل حزب، برگزاري ميتينگ، و انتشار روزنامه هم ندارم. حق حضور در پارلمان، در دولت و بالاتر از آن را هم ندارم. واضح تر بگويم، حق حرف زدن هم ندارم.

اينها نشان مي دهد كه مبارزه ی من موثر بوده است. محبت هايي كه مبارزين و توده هاي مردم به من داشته اند نيز حاكي از اين مسأله است. سال 1380، آنگاه كه در زندان ضد اطلاعات ارتش و دست پاسدارها بودم، آنها به من مي گفتند «تو از قدرت رهبري، تشكيلاتي نويسندگي و بيان برخوردار هستي. و ه محض اين كه از زندان آزاد مي شوی، ديگران را دور خودت جمع مي كني». به تعبير پاسدار بازجوها، من گوهري بودم كه ضد انقلاب از درون گاو صندوق آنها ربوده است!؟ آنها چنين مطالبي را بارها و بارها  و خيلي شفاف به من گوشزد مي كردند.

اما جايگاه من در بين اپوزسيون حكومت اسلامي، بي شباهت به جايگاه ساير عناصر سرشناس اپوزسيون نيست. در بين اپوزسيوني كه بي اعتمادي در آن حكومت مي كند و هركس سعي مي كند خودش را در جايگاه رهبري بلامنازع بنشاند و ديگران را تخريب كند، من نيز نمي توانم جايگاه موثري داشته باشم. براي اين كه جايگاه يك شأن يا يك نقش انتزاعي و تشريفاتي نيست. ميزان تاثيري است كه براي رهبري مبارزات و ائتلاف بين جناح هاي گوناگون اپوزسيون مي تواند وجود داشته باشد.

من شخصاً براي ايجاد ائتلاف در بين اپوزسيون توفيق زيادي نداشته ام و اين به مفهوم نداشتن جايگاهي موثر در اپوزسيون حكومت اسلامي است. ولي فکر می کنم در روند مبارزات نقش موثري داشته ام و همين تأثير نقش مرا را در مبارزه تعریف می کند.

پرسش: برخی معتقدند که گرايش به سکولاريسم از جانب کسانی که سابقهء مذهبی دارند بمنظور حفظ و نجات مذهب در آينده ای است که حکومت اسلامی ولايت فقيه فرو می پاشد. بنظر شما آيا اين دليل برای سکولار شدن کافی است؟

پاسخ: من فكر مي كنم که در پاسخ به پرسش هاي پيشين شما، فرايند عيني و منطقي چرخشخودم را از مكتب مذهبي – انقلابي و راديكاليزيم ديني به سمت سكولاريزيم را بيان كرده ام. من نه پاپ هستم نه كاتوليك و نه فقيه، و نه حتی روشنفکر ديني كه دغدغهء «نجات مذهب» را  داشته باشم. در واقع من دغدغه هاي خودم را دارم. من از حقوق خودم دفاع مي كنم. از آزادي خودم، از رفاه خودم، از امنيت خودم و از منافع خودم.

من در بحث از اخلاق تحليلي و آنجا كه نوبت به تحليل انگيزه هاي اخلاقي مي رسد از اين نظريه دفاع كرده ام و آن هم اينکه همۀ انگيزه هاي ما به «خود» ما بر مي گردد. بنظر من، اگر خودخواهي نباشد، دگرخواهي نيز فاقد معناست، ما از منظر خودخواهي است كه به دگر خواهي مي رسيم. من اين نظريه را از طريق ارائۀ نمونه هاي گوناگون تاريخي – اجتماعي و تحليل عقلاني اثبات كرده ام.

پس من بر هيچ كس منت نمي گذارم. ادعاي نجات ديگران را نيز ندارم. من فقط مدعي نجات خودم هستم و بس. حال اگر نجات خودم در گرو نجات ديگران است و در جايي اين فرديت با جمع گره مي خرد، آن بحث ديگري است. بحر حال، من هيچگاه نمي توانم ادعا كنم که براي نجات ديگران برخاسته ام. حتي اين دگر خواهي به يك خودخواهي معطوف است. پس نه ادعاي نجات مذهبي را دارم ونه داعيۀ نجات كسي را.

البته در این جا یک اشتباه زبانی وجود دارد. یعنی زبان موجب می شود که ما با خودمان فاصله بگیریم. برای این که زبان به نحوی بر ما احاطه دارد. این البته یک بحث عمیق فلسفی است که باید در جای خودش انجام بگیرد. اما اشاره به آن لازم است. زیرا مثلاً، من از یک سو احساسی نسبت به خودم و دیگران دارم که برانگیزانندهء کارهایی است که از آن ها به «فعل اخلاقی» تعبیر می کنیم. همین امر موجب می شود تا برخی کارها از دید جامعه ارزشمند و حتا مقدس جلوه گر شود. در عین حال، من آن فعل اخلاقی به «خودخواستن» تعبیر می کنم. می دانم که ظاهراً در این جا یک تناقض به وجود می آید. این تناقض به نقش یا کارکرد اجتماعی زبان معطوف است. هرگاه از این کارکرد آگاهی پیدا کنیم این تناقض نیز به خودی خود رفع می شود. پس، هرگاه بخواهم «عمل» خود را بر اساس باور بالا تحلیل کنم، خواهی نخواهی با کمک درک درونی و فلسفی انگیخته از درون، آن عمل را خالی از خودخواهی نمی بینم.

اما از آنجا که همین اعمال یا افعال برای اجتماع از تقدس خاص برخوردار هستند. من از سوی جامعه فوراً به ماده گرایی اخلاقی متهم خواهم شد. زیرا کاربرد زبان در این داوری نقش اولی را دارد. همین موضوع در حوزه های گوناگونی که تجربهء عینی نقش کمتری دارد، و تحلیل زبانی به عنوان امر مورد استناد و مادهء داوری قرار می گیرد، سوء تفاهم ها نیز افزایش می یابد.

مثلاً، در پرسش از نقش میهن پرستی در جريان جنگ 8 ساله، یا در مورد دغدغهء آزادی دین یا ازادی مردم، همین اشتباه زبانی خودش را بروز می دهد. زیرا اگر من بگویم همهء این کار ها بر گرفته از یک انگیزهء درونی و از یک ارادهء معطوف به خود خواهی است، همگان من را تکفیر می کنند. در صورتی که ارادهء معطوف به خود خواستن از هیچ فعل فردی یا اجتماعی ما منفک نیست. اگر این خواست یا اراده ،وجود نداشته باشد، هیچ عملی صورت نخواهد گرفت. بنابر این تبیین و تفکیک این مسائل به لحاظ کارکرد های محدود و بعضا نا مفهوم زبان امری مشکل است. حتا گاهی زبان تا آنجا بر ما سلطه پیدا می کند که، همچون طرفداران فلسفه ی متافیزیک، کاخی که از الفاظ ساخته ایم و در آن سکنا گزیده ایم را با واقعیات اشتباه می گیریم و به ورطهء ذهن گرایی می افتیم.

شاید این توضیح لازم بود تا در برداشت از بیان من در مورد انگیزه هایم دچار خطا نشوید. بنظر من، فعل اخلاقی و تحلیل انگیزه هایی که فردی یا اجتماعی تلقی می شوند گرفتار بد فهمی های زبانی است. من در ایضاح انگیزه هایم به امر خود خواستن به عنوان موتور حرکت یا عامل محرک، اشاره کردم. ولی مفهوم ان نباید با برخی دیگر از انگیزه هایی که صرفاً کارکرد فردی دارد اشتباه گرفته شود. 

اگر نتيجۀ عملي كار من به نجات ديگري نيز منتهي شود، خوشحال مي شوم. يا اگر ره‌آورد اين تلاش من همراه با تلاش ديگران، نجات خردگرايي و معناگرايي از قيد و بند زور و تحجر و تعصب و خرافات است، من هم افتخار خواهم كرد.

من در اين موضوع، به تاسي از كانت، معتقدم كه اخلاق الزام دينداري را پديد آورده است. يا اين اخلاق است كه پشتوانۀ دين است و نه اينكه دين اخلاق را زاييده باشد. يعنی، تكليف اخلاقي در قلمرو غايات، به وجود آورندۀ دين است. پس اخلاق اعم از دين است. به عبارت ديگر، صرف نظر از اختلاف در تعريف فعل اخلاقي، اگر بتوان اخلاق و معناگرايي را از قيد شرع و حكومت مذهبي رها ساخت و به يك نوع معناگرايي عقلاني يا معنويت انساني رسيد، بسيار خوب است و اگر بتوان مذهبي را كه مورد تمسك توده ها است و، به قول «اسپينوزا»، در غياب خرد، امري ضروري براي آنان است، از قيد زور، تحجر و تعصب و منفعت هاي باندي و فرقه اي آزاد ساخت، به تعالي جامعه كمك كرده اي.

وبهر حال، دغدغه هاي عميق ترم را كه به حوزۀ انديشه و فرهنگ مرجوع است را در آثار قلمي ام آورده ام تا در زمان مناسب به بحث گذاشته شود.

پرسش: يک نکتهء ديگر. تا آن جا كه مي دانيم همسر شما زني محجبه اند كه چادر به سر مي كنند. نظر شما نسبت به حجاب چيست؟ يعني اگر در سرزميني زندگي مي كرديد كه حجاب اجباري نبود و اگر همسرتان در اجتماع بدون حجاب ظاهر مي شد، موافق بوديد يا نه؟

پاسخ: من به هيچ وجه در اين امر دخالت نمي كنم. البته آن دوراني  كه يك مذهبي- انقلابي راديكال بودم، حتماً دخالت مي كردم. ولي به مرور به اين نتيجه رسيدم كه اين امور مربوط به سليقۀ فرد است. بخشي از آن سنت است، بخشي عادت و بخشي نيز عقيده و سليقه. بخش زيادي از زنان ايراني به اين دليل چادر به سر مي كنند كه يك سنت شده است. براي مثال، همسر من ممكن است در سفر يا جاهايي كه به قول خودش اورا نمي شناسند چادر برسر نكند اما در محلۀ زندگي به چادر عادت كرده و نبودن آن را ناپسند مي داند.

گاهي بچه ها از او مي خواهند كه چادررا كنار بگذارد. استدلال آن ها هم اين است كه آن خانم هايي كه به عنوان امنيت اجتماعي جلوي مردم را مي گيرند نيز چادر به سر مي كنند و اين آزار دهنده است. مادرشان نمي پذيرد،براي اين كه عادت كرده است. در مواردي نيز مي پذيرد.

ولي جداي از سنت، عادت و شرايط اجتماعي، من مي دانم كه اگر همسر من در  اروپا هم زندگي كند به اصل حجاب اعتقاد دارد. براي من اعتقاد ايشان محترم است. اين انتخاب او و ميليون زن مسلمان در سراسر دنياست. من براي اعتقاد و انتخاب او احترام قايل هستم. هر كس آزاد است تا حق انتخاب خودش را داشته باشد.

جالب اين است كه همين همسر محجبۀ من، در اين 28 سالي كه با هم زندگي مشتركي داشتيه ايم، به ويژه در اين 15 - 10 سال اخير، بهترين شريك زندگي براي من در تحمل سختي ها بوده است. يعني در مسايل مربوط به مبارزات، و تحمل سختي، ها، مسألۀ حجاب نقشي نداشته است. يا حداقل اينكه نقش منفي نداشته است. پس هيچ اجباري نيست. نه در داشتن حجاب و نه در نداشتن اش. مهم اين است كه هر كس بداند كه چه مي كند و چه انتخابي دارد.

براي من انسانیت، عقلانيت، شعور اجتماعي و تعامل مهم است. به ظواهر اعتنايي ندارم. فكر مي كنم در عصر خرد و عقلانيت، بايد از پوسته ها و ظواهر گذشته باشيم و معناها و عمل ها را محك ارزيابي خود قرار بدهيم.

كار من مبارزه با حكومت ديني و تحقق يك حكومت عرفي است. كار من مبارزه با خرافات است. مبارزه با ناعقلاني گری از هر نوع است. وظيفۀ من روشنگري است. اما من با انتخاب و عقايد ديگران سر ستيز ندارم. نظرم را ابراز مي دارم اما به انتخاب ديگران نيز احترام مي گذارم.

البته مي دانم كه ممکن است در پاسخ اين سخنان بگويند كه سخنم اصالت ندارد و «مصلحت گرايانه» نظر مي دهم. يا خواهند گفت که حاكمان و متحجران هم از همين ظواهر براي تثبيت قدرت خود و تحمیق ديگران بهره مي جويند. اما چاره چيست؟ بايد روشنگري كرد، نمي شود تحقير و توهين و ستيز كرد.

باری، پرسيده ايد که اگر همسرم بدون حجاب ظاهر شود من موافقم يا نه؟ و من فكر مي كنم پاسخ شما را در متن سخنانم داده ام.

پرسش: بگذاريد بعنوان آخرين پرسش اين مطلب را با شما در ميان بگذاريم که بيان بی پروای شما در مورد جريانات هراس انگيزي كه در سرزمين ما مي گذرد، بحث هاي زيادي را برانگيخته است. جدا از عده اي که تحسين تان مي كنند عده اي هم، پس از آوردن نمونه هائی از گذشتهء شما بعنوان يک بقول خودتان «انقلابی ـ مذهبی راديکال»، و بقول آنها يک «حزب اللهی»، با شك مي گويند كه «فلانی از خودشان است وگرنه کسی جرأت ندارد يک صدم اين حرف ها را بزند و جان سالم بدر ببرد». شما وضعيت خودتان و ديگراني چون خودتان را چگونه توجيه مي كنيد؟

پاسخ: اجازه دهيد به جای پرداختن به يك بحث انتزاعي از زمينه هاي اجتماعي معين حرف بزنم. من در اين پرسش و پاسخ طولاني، برخي از زمينه هايي را كه فعاليت هايم در آنها شكل گرفت بر شمرده و گفته ام که من، در واقع، عميقاً به يك زمينۀ مذهبي – انقلابي وابسته بودم و تا سال 1373 با شركت فعال در انقلاب، دفاع از نظام جمهوري اسلامي و شركت در جنگ ايران و عراق، برادري ام را با آنها به اثبات رسانيده بودم. همين مسأله براي من اين حق و در عين حال حاشيۀ امن را فراهم کرده بود که وقتی همراه با یارانم قيام خود عليه ظلم و فساد را شروع كردیم، تا بتوانم براي مدتي حرف بزنم. من نيز به اين امر آگاه بودم و مخالفت هايم را به صورت مرحله اي طرح كردم.

اگر من مي خواستم از بيرون از طرفداران نظام «پيام دانشجو» را منتشر کنم و ميتينگ برگزار كنم، از همان ابتدا جلوي كارم را مي گرفتند. ولي من تاريخچۀ مبارزاتي خودم و خانواده ام از سال 1356 تا 1373 را پشتوانۀ انتقادات خود قرار دادم و يك گام بلند برداشتم. دوستان نزدیکم مثل سفری، امامی، سلامتی ، علیپور، میرابراهیمی، و دیگران نیز همین شرایط را داشتند.

نكتۀ بعدي اين بود كه من در انقلاب و جنگ و دفاع از نظام از بسياري از مدعيان، جلوتر و جدي تر بودم. پس جنس من از جنس خود آنها و بلكه سخت تر بود. يعني از آ‌نها نمي ترسيدم و نترسيدم.

نكتۀ سوم اين است كه من بسياري از آنها را مي شناختم و اين شناخت به من يك نوع آگاهي اجتماعي يا آگاهي مبارزاتي را القا مي كرد. برای مثال مي دانستم چگونه مخالفت كنم، از كدام ناحيه حمله كنم و به كدام «حوزهء حذف» وارد نشوم. خطوط قرمز را مي شناختم و تلاش مي كردم از روي دقت عمل كنم.

من با وجود اين كه 15 سال است با اين دستگاه مبارزه مي كنم، ولي هيچ گاه به حوزۀ مقدسات آنها وارد نشده ام. حداكثر كاري كه كرده ام، خواستار تفكيك دين از سياست شده ام ولي در حوزۀ دين به اظهار نظر نپرداخته ام.

من رهبر را نقد كرده ام ولي دربارۀ مقدسات ديني يا امامان شيعه ابراز نظر نكرده ام. براي اين كه نخواسته ام زمينۀ تكفير، تفسیق و ارتداد خود را به دست اين ها  مهياكنم.

پس من حرف هاي زيادي را در ذهن خود تلبمار كرده ام و آنچه تا كنون گفته ام در برابر ناگفته ها هيچ است. خيلي چيزها دلم خواسته بگويم اما نگفته ام. براي اين كه نخواسته ام بهانه به دست قدرت طلبان بدهم تا  عقايد عوام را دستمايه قرار بدهند و آنها را بر عليه من بسيج كنند.

ولي در ازاي همين چيزها كه گفته ام كم هزينه نپرداخته ام. يك بار قاضي حداد به من مي گفت که ديگران در مورد من به او فشار مي آورند. قاضي حداد مي گفت: «به آنها گفته ام که با او چکار كنم؟ نمي توانم كه بكشمش». قاضي حداد من را به 14 سال حبس در زندان برازجان و 10سال محروميت اجتماعي محكوم كرد. حال اگر شرايط اجتماعي به هر دليل به نفع رژيم نشده كه بتوانند اين حكم را به صورت كامل اجرا كنند، من مقصر نيسيتم.

جدا از اين مسائل اجتماعي، هر فرد داراي خصوصيات فردي نيز هست. حال اين خصوصيات ارثي است يا حاصل تربيت خانوادگي يا متأثر از محيط است. براي آنها هر علتي را بيان كنيم، وجود آنها قابل ترديد نیست . من اگر چه خودم را شجاع نمي دانم اما ترسو هم نيستم. برعكس از آدم هاي ترسو و تو سري خور به شدت متنفرم، آدم كله شقي هستم. اگر كسي بخواهد با زور چيزي را به من تحميل كند، نمي پذيرم. اصلاً زبان زور را نمي فهمم. از عافيت طلبي نيز بويي نبرده ام.

ذاتاً محافظه كار نيستم. صريح هستم وبه اصطلاح صادق، اگر چه مي دانم واژۀ «صداقت» نامفهوم است و نيازمند تعريف. چون آدم آرمانگرا، عاطفي، راديكالي و صريحي هستم، يعني به اعتبار اين ويژگي هاي شخصي، به مردم گرايش داشته و تحمل فقر، گرسنگي، توسري خوري مردم و تبعيض، ظلم و زورگويي را نيز ندارم.

همۀ اين ويژگي هاي فردي و زمينه هاي اجتماعي ، موجب شده است تا حرفم را بزنم ولو اين كه به مرگم منجر شود. اين ها علل آن چيزي است كه شما از آن به بی پروائی تعبير كرده ايد. همان گونه كه اشاره كرديد، اين امر مختص من نيست، بلكه گروهي، اگر چه اندك، از چنين ويژگي هائی برخوردار هستند. من خودم افتخار آشنايي با گروهي از اين دلير زنان ودلير مردان را داشته ام.

راستش را بخواهيد، هر گاه با طبقات گوناگون اجتماعي نشست و برخاست مي كنم، حس مي كنم آنها بين خودشان با من فاصلۀ زيادي حس مي كنند، به لحاظ همين بی پروائی در مبارزه و بيان نظرات و تحمل زندان و درافتادن با شاخ گاو – به تعبيری که خودشان بارها به من گوشزد كرده اند. اين انديشه براي من دردآور است. بدون مجامله بگويم كه دردآور است. براي اين كه من خودم مي فهمم كه من آنگونه كه آنها تصور مي كنند نيستم، ولي از اين رنج مي برم كه آنها چرا بايد تا اين اندازه خود را دست كم بگيرند و خطر رژيم و برخوردهاي آن را تا اين اندازه غير واقع بينانه بزرگ جلوه بدهند. من كه نه اسلحه بدست گرفته ام، نه كودتا كرده ام، و نه جاسوسي كرده ام و نه به مقدسات توهين كرده ام. من فقط به اعتراض  مدني و مسالمت آميز برخاسته ام و حتي به هيچ كس توهين نكرده ام. پس چرا بايد بترسم؟ زندان و شكنجه كه ترس ندارد؟

و آخرين نكته هم اين است كه آدم هايي با ويژگي هاي روحي من و شرايط اجتماعي – تاريخي كه در آن زيسته اند، كم تر به عواقب اقدامات خود فكر مي كنند. آنچه را تشخيص مي دهند كه بايد انجام بدهند، انجام مي دهند. نه اين كه اصلاً حسابگر و عاقبت انديش نباشند، بلكه در عاقبت انديشي  نيز مثبت گرا هستند و پيش از اقدام خود را از عواقب آن به هراس نمي اندازند.

من يك تجربۀ اجتماعي دارم كه مصداق گفتۀ يكي از بزرگان است: «خود را در معركه انداختن كمتر از فكر آن ترس آور است». آنگاه كه جوان بودم، به تجربه آموخته بودم هرگاه قرار است از يك بلندي بپرم، يا در مبارزه اي وارد شوم، نبايد دربارهء عواقب آن فكركنم. بايد فوراً اقدام كنم. در غير اين صورت، انديشۀ عواقب آن ترديد ساز و دلهره آور است.

بيان حرف حق و مبارزه با ظلم و زورگويي، به مثابۀ پريدن از بلندي است. بايد پريد. نبايد ترديد كرد. ترديد ترس آور است و ترس مانع از پريدن مي شود. شاید اگر پرنده نيز وقتی كه می خواست براي اولين بار پرواز را تجربه كند، مي ترسيد هيچ گاه پرواز را نمي آموخت.

سکولاريسم نو: از شکيبائی و لطف شما نسبت به نشريه مان تشکر می کنيم و برايتان آرزوی آينده ای پر از پروازهائی موفقيت آميز و شيرين داريم.

پيوند به توضيح سکولاريسم نو و  فهرست بخش های ديگر اين گفتگو

بازگشت به خانه