حسين باقرزاده: در حاشيهء کنفرانس پراگ

بازگشت به خانه پيوند به نظر خوانندگان

چهارشنبه 22 آذر آبان ماه 1391 ـ 12 دسامبر 2012

پرسشگر: حسین باقرزاده، خوش آمدید به این گفتگو.

پرسش: در ابتدا به دو نکته اشاره می کنم. اول اینکه در رابطه با عنوان این گفتگو مصاحبه های زیادی کرده ام و این گفتگو ادامه آنهاست. دوم، ساختمان این مصاحبه را با رجوع به دفتر خاطرات ام طرح کرده ام؛ از تجربه های عملی جامعه ایرانی مقیم اروپا در پیوند با مقوله «اتحاد و همکاری» در 25 سال گذشته، و نه از منظر نوشته ها و ادعاهای شفاهی کنشگران سیاسی و اجتماعی. گفتگو را با این پرسش کلی شروع می کنم: شما در مدت اقامت تان در خارج کشور در چند ظرف معین فعالیت کرده اید. تجربه شما در رابطه با «اتحاد و همکاری» در آن ظرفها چی هست؛ یک جمع بندی مختصر و فشرده از شما می شنوم.

پاسخ: اگر بخواهم به سال های دور برگردم (چون قبل از انقلاب در خارج کشور بودم)، من در «کنفدراسیون دانشجویان ایرانی» فعالیت می کردم. در آن دوره شاهد بودم که رقابت های زیادی بین جریانهای سیاسی حاضر در کنفدراسیون وجود داشت و این موضوع یکی از عواملی بود که من را دلسرد می کرد. من وابستگی سازمانی نداشتم، ولی رقابتی که برای تصرف رهبری بود، باعث شد که از کنفدراسیون کناره گیری کنم و...

پرسش: لطفاً به تجربه هاتان در بعد از انقلاب تمرکز کنید؛ به دلیل فضای سیاسی متفاوت این دو دوره.

پاسخ: بله، حتماً. بعد از انقلاب اولین تجربه من در «شورای ملی مقاومت» بود که در آن «مجاهدین» و چند گروه سیاسی دیگر؛ از جمله «حزب دموکرات کردستان»، «اتحاد چپ» و چند شخصیت مستقل از جمله آقای بنی صدر در آن فعالیت می کردند. این جریان در آن موقع تنها موردی بود که به بعضی ها امید می داد تا زمینه ای شود برای همبستگی و نزدیکی نیروهای سیاسی. ولی با تحولاتی که رخ داد و تلاش سازمان مجاهدین برای اعمال هژمونی خودشان در شورا، باعث کنار رفتن شخصیتهایی مانند آقای بنی صدر و حزب دموکرات کردستان ایران شد، و من هم که نمایندگی این تشکیلات را در انگلیس به عهده داشتم، از شورا کناره گرفتم و بعد از آن دیگر فعالیتی نداشتم. اما در این ده سال اخیر، در تلاش هایی که برای نزدیکی نیروهای سیاسی شده، تا حدی فعال بودم. اولین فعالیت ام در نوشتن و انتشار «منشور 81» بود. بعد از آن چند حرکت همگرایی از این قبیل انجام شد، که یکی از آنها در شهر لندن بود؛ حرکتی که به ابتکار زنده یاد آقای «قاسم کاشانی» انجام شد، که ایشان عده ای از شخصیتها را دور هم جمع کرد و سعی داشت این نیروها را به هم نزدیک کند...

پرسش: که این جمع هم مثل تجربه های قبلی جامعه ایرانی در مقطع کوتاهی به انتهای خودش رسید.

پاسخ: بله، به هر حال این تلاش زمینه ای شد تا «جنبش رفراندوم» شکل بگیرد، که این «جنبش» هم یک سالی بیشتر دوام نیاورد. و اخیراً هم می دانید که حرکتهای دیگری بوده، از جمله حرکتی که از استکهلم شروع شد و به نشست پراگ منجر شد...

پرسش: اظهار نظرتان به پرسش ام در سطح بود. لطفاً به این نکته توجه کنید: ظرفها و گروه بندی هایی که شما در مقاطعی با آنها همکاری کردید، باید آنقدر جذاب بوده باشد که جذب شان شدید. چه شد؛ چه عواملی باعث شد که حسین باقرزاده بعد از مدتی از آن جمع ها جدا شد؟

پاسخ: برای من، بیشتر ملاک عمل این بود که آن حرکتها و همگرایی ها حول یک سلسله ارزش های مشخص دموکراتیک و حقوق بشری صورت بگیرد. اگر آن حرکتها می توانست ادامه پیدا کند، می شد امید پیدا کرد که...

پرسش: چه دلایل و عواملی باعث شد که آن فعالیت ها ادامه نیافت؛ به طور مشخص چه دلایلی باعث شد که شما از جمع ها جدا شدید؛ چه شد که از «شورای ملی مقاومت» کناره گیری کردید؟

پاسخ: اگر به این شورا برگردم، من اشاره کردم که در درون آن شورا، مجاهدین با حرکتهایی سعی کردند هژمونی خودشان را اعمال کنند و نیروهای دیگر را تحت الشعاع قرار بدهند. و طبیعی بود که مورد اعتراض قرار بگیرد. و از جمله کسانی که اعتراض کرد، خود من بودم، که بعد از چند نامه نویسی داخلی، وقتی دیدم اعتراض ها به جایی نمی رسد، از نمایندگی شورا استعفاء کردم.

پرسش: مجموعه مواردی که روی آنها انگشت گذاشتید؛ به نوعی ناهنجاری ها؛ آیا این موارد از همان آغاز در آن ظرفها وجود داشت و شما آنها را ندیدید و یا نخواستید ببینید، و یا اینکه در فرایندی ماهیت افراد و ظرفها را شناختید؟

پاسخ: برای من (و برای هر کس دیگر) خواندن ذهن و تفکر دیگران کار ساده ای نیست...

پرسش: به هر حال افراد و جریانها یک پیشینه و عملکرد معین دارند و برای همین به «ذهن خوانی» نیازی نیست.

پاسخ: دقیقاً، درست است. منتهی من شخصاً سعی می کنم، پیشداوری در مورد کسی نکنم و اگر کسی با پیشنهاد مشخصی بیاید که شیوه گذشته اش نافی آن نباشد، سعی می کنم از آن استقبال کنم. و اگر دلایلی باشد و مشخص باشد که آن فرد یا آن جریان رفتار دیگری داشته، طبیعی ست که طور دیگری برخورد خواهد شد.

پرسش: پرسشی که طرح کردم، از این جهت در جامعه ایرانی اهمیت دارد که برای انسانهای این جامعه، عامل ِ تجربه، عاملی فرعی و حاشیه ای است. شاید برای همین است که این جامعه تجربه های ناموفق را در دوره های مختلف بارها تجربه و تکرار می کند. به این بخش دوباره برمی گردم. اما با خرد کردن پرسش می خواهم بستر مناسبی برای این گفتگو پیدا کنم. لطفاً به این نکته دقت کنید: معیار ارزش گذاری شما نسبت به یک انسان؛ نسبت به یک دوست یا یک هموند چی هست؟ لطفاً پاسخ تان کوتاه باشد.

پاسخ: معیار ارزش گذاری از نظر من تعهد و عمل به آن تعهد است.

پرسش: پرسش ام را متمرکزتر می کنم: معیار ارزشی شما از یک کنشگر سیاسی و اجتماعی چی هست؛ تا شما بتوانید با چنین فردی در یک ظرف معین فعالیت مشترک داشته باشید؟ لطفاً روی این موضوع فکر کنید و بعداً اظهارنظر کنید.

پاسخ: اگر از فرد سوأل می کنید، به نظر من مسئله راحت تر و مشخص تر است. هر فرد دارای سوابقی ست که آن سوابق باید مورد بررسی قرار بگبرد. سوابقی که آن فرد در زندگی داشته، و راههایی که پیموده؛ به طور مشخص تعهدی که داده، و اینکه تا چقدر به آن تعهد وفادار بوده. ابنها به نظر من ملاکهای بسیار مهمی ست که باید درنظر گرفت.

پرسش: ببینم برداشت من از صحبت شما درست بوده: به نوعی به اخلاق و شرافت انسانی تأکید دارید؛ به عمل و عملکرد انسانها، فارغ از اینکه آنها چه بگویند یا چه بنویسند. این طور است؟

پرسش: فکر می کنم بستر مناسبی پیدا کردیم برای عنوان این مصاحبه؛ و برای اینکه گریزی بزنیم به «نشست پراگ». از حدود صد و سیزده اسمی که از شرکت کنندگان نشست پراگ در مقابل ام هست، بسیارانی هستند که حضور آنها در هر جمعی با مفهوم «کارجمعی»؛ با مفهوم «اتحاد و همکاری» تعارض دارد. «دموکراسی» و «انتخابات آزاد» پیشکش. حسین باقرزاده به این تناقض چه پاسخی داده؛ پیش از آنکه وارد این جمع شود؟

پاسخ: من البته در این جمع به عنوان مدعو شرکت کردم و در تدارک اش سهمی نداشتم. و دعوت هم از طرف کسانی آمد که من آن افراد را می شناختم و اعتماد نسبی به آنها داشتم. و بر اساس این اعتماد بود که در این جمع شرکت کردم. طبیعی ست همه کسانی که در آن جمع بودند، افرادی نیستند که من الزاماً با آنها موافق باشم، و افرادی نبودند که اگر من در تدارک این جمع بودم، از آنها دعوت می کردم...

پرسش: نکته ای که اشاره می کنید، پرسش ام را زیر سوأل نمی برد و اتفاقاً اهمیت اش را بیشتر می کند. چون شما برای اهداف معینی با این افراد زیر یک سقف نشسته اید. بنابراین، پاسخی در جواب به پرسش ام از شما نگرفتم.

پاسخ: من نمی دانم منظور شما چه افرادی ست و باید بدانیم راجع به چه افرادی سوأل می کنید.

پرسش: درست می گویید. من به عنوان «گفتگوگر» باید بتوانم پرسش هایم را مستند کنم. البته چون به رعایت چارچوبهای کاری ام پایبند هستم، نام فامیل افراد را با اسم مخفف انتشار می دهم.

از یک لیست حداقل سی نفره از شرکت کنندگان نشست پراگ، با «هوشنگ الف» شروع می کنم. آیا شما اطلاع دارید که ایشان از سال های 1365 تا 1367 مقالات زیادی بر علیه نویسندگان و روشنفکران ایرانی مقیم داخل و خارج در مطبوعات رژیم نوشته؟ نوشته هایی که ستون فقرات برنامه هایی نظیر «هویت» شده و این نوشته ها سرکوب سیاسی و فیزیکی این قشر را فراهم کرد؟ آیا ایشان حتا یکبار از بابت آن نوشته های غیرواقعی و غیرانسانی از مردم عذرخواهی کرد؟

پاسخ: من البته تحقیقی در این مورد ندارم و فقط شنیده هایم در حد اظهاراتی ست که عده ای مطرح کرده اند. خودم تحقیق نکرده ام، بنابراین قضاوتی نمی توانم بکنم. من ایشان را قبلاً نمی شناختم و در جریان این نشست دیدم. بنابراین هیچ قضاوتی در مورد ایشان نمی توانم بکنم.

پرسش: به عنوان یک فعال رسانه ای چیزی که می نویسم یا پرسشی که طرح می کنم، همیشه برای ام قابل دفاع بوده و هست. اگر هم مایل باشید، منبع نوشته های ایشان را می توانم در اختیارتان بگذارم. بنابراین باید بپذیرید که این مورد صحت دارد و شایعه نیست...

پاسخ: من نظر شما را نفی نمی کنم، فقط در مورد خودم گفتم، چون اطلاعی ندارم نمی توانم اظهارنظر کنم...

پرسش: پیش از شروع مصاحبه به شما گفتم که در انتخاب فرد مناسب برای این گفتگو دودل بودم. مانده بودم، شخصی را با همه خصوصیات منفی انتخاب کنم( که البته مصاحبه ارگانیک تری می شد)، یا اینکه فردی را انتخاب کنم در نقطه مقابل آن صفات منفی. که من دومی را انتخاب کردم. ظاهراً باید مته به خشخشاش بگذارم: باید به خوبی بدانید، کسانی که با نظام سیاسی فاشیسم و نازیسم در هر مقطعی همکاری کردند؛ خصوصاً در عرصه های تبلیغی بر علیه دگراندیشان، و در پشتیبانی از آن نظام سیاسی، افکار عمومی غرب هرگز آنها را نبخشید. حتا اگر آنها از افکار عمومی عذرخواهی کرده باشند، این عده برای همیشه از فعالیت سیاسی و اجتماعی دست کشیدند و بازنشسته شدند. با این توصیف هنوز توپ در زمین شماست.

پاسخ: بله، من عرض کردم خدمت تان؛ من به عنوان یکی از مدعوین به این کنفرانس رفتم؛ قبلاً از لیست افراد شرکت کننده در آن اطلاعی نداشتم و وقتی آنجا رفتم، با عده ای آشنا شدم که در باره آنها نظرات مختلفی وجود دارد. من به دلیل اینکه روی این افراد تحقیقی نکرده ام، قضاوت شخصی ندارم. از طرف دیگر، این را هم عرض کنم، افرادی هستند که در گذشته سوابقی داشته اند که آن سوابق ممکن است نامطلوب باشد و یا برخی سوابق در حدی باشد که قابل بخشش نباشد. من خودم معتقدم، کسانی که در گذشته در زندگی سیاسی و شخصی شان مرتکب اعمالی شده اند که جان کسی را به خطر انداخته، آنها باید در برابر اعمال شان مسئول و پاسخگو باشند؛ حداقل عذرخواهی کنند. اینها را من قیول دارم، منتهی وقتی شما از افراد خاصی اسم می برید، و من سایقه شخصی از آنها نداشته باشم، نمی توانم در آن باره قضاوتی کنم...

پرسش: توجه داشته باشید که این پرسش برای این طرح می شود که با وجود چنین آدمهایی در یک جمع تکلیف «همکاری جمعی» چه می شود. لطفاً به نمونه دوم توجه کنید: در مورد «علیرضا- ن» اگر بخواهم تمام یافته هایم در مورد ایشان را باشما در میان بگذارم، ساعتها وقت می برد. در مورد ایشان فقط به یک تجربه بسنده می کنم: «اسکاندال مدحی».

لطفاً به پرسش ام صادقانه جواب بدهید: اگر یک شهروند انگلیسی درگیر چنین افتضاحی شده بود، افکار عمومی انگلستان؛ روزنامه نگاران انگلیسی نسبت به او چه عکس العملی نشان می داد؟

پرسش: در این مورد نمی توانید بگویید در جریان اش نبوده ام.

پاسخ: خیلی مشکل است؛ به نظرم که افکار عمومی انگلیس می تواند عکس العمل های مختلفی داشته باشد. طبیعی ست وقتی چنین اتفاقی افتاده باشد؛ فردی اشتباهی کرده باشد، بسته به شدت خطا؛ بسته به اینکه این خطا چه عواقبی برای او و دیگران داشته، قضاوتها فرق خواهد کرد. بنابراین من راجع به مسئله آقای مدحی و نقش ایشان، و افرادی که در آن دخیل بودند، اظهار تأسف می کنم...

پرسش: به نظرتان اگر فردی انگلیسی مرکز ثقل چنین افتضاحی می بود، رویکراش به افکار عمومی مترقی بریتانیا چه می بود؟ به هر حال شما بیش از سه دهه شهروند این جامعه هستید.

پاسخ: خیلی مشکل است که بگویم او چه باید می کرد...

پاسخ: من فکر می کنم اگر فردی مرتکب چنین اشتباهی شده باشد، بهترین کار این است که به اشتباه خودش اعتراف کند؛ آنها را ذکر کند و دلایل اش را بگوید و اگر آن اشتباه باعث صدمه ای شده، جبران اش کند؛ این یک قاعده کلی است. بنابراین اگر ایشان یا هر کس دیگری در رابطه با این مسئله کاری انجام داده که باعث صدمه به فرد یا افرادی شده، باید توضیح بدهد که چرا چنین چیزی رخ داده، و دوم اینکه اگر آن اشتباه باعث صدماتی شده، عذرخواهی کند تا...

پرسش: می توانم سوأل کنم چرا از قید «اگر» استفاده می کنید؟ مگر فعالیتهای جامعه ایرانی مقیم خارج را دنبال نمی کنید؟ در ثانی، یا شما از «افتضاح مدحی» اطلاع دارید، یا ندارید. اگر از آن مطلع نیستید، عنوان اش کنید. اگر در جریان زوایای آن هستید، چرا اظهارنظرتان محافظه کارانه است؟ من انتظار ندارم از شما صحبتهای دوگانه بشنوم.

پاسخ: من اظهارنظر دوگانه نمی کنم. ما در شرایطی زندگی می کنیم که ج . اسلامی سعی می کند از راههای مختلف برای تضعیف، رخنه و ایجاد مشکلات برای اپوزسیون استفاده کند. و ممکن است به افرادی برای این اهداف مأموریت بدهد. این را می دانیم و ممکن است افرادی در این راه اشتباه کنند و فریب بخورند...

پرسش: آیا کمترین کار این نیست که چنین افرادی با باز کردن ابعاد نقش خودشان، از افکار عمومی عذرخواهی کنند؟ آیا اطلاع دارید «علیرضا ن» در رسانه های ایرانی چنین کاری کرده باشند؟

پرسش: خیر، ایشان نه تنها این کار را نکردند، تازه طلبکار هم شدند.

پاسخ: من اگر می دانستم، به ایشان می گفتم حتماً این کار را انجام بدهد. ولی قبول کنید، و انتظار نداشته باشید که من برای افراد کار و وظیفه تعیین کنم. هر چند من با آقای علیرضا ن رابطه نزدیک و مستقیمی ندارم و فقط ایشان را در این جلسات و جلسات مشابه دیده ام.

پرسش: متوجه هستم. اما شما در آغاز همین گفتگو در پاسخ به پرسش ام از «ملاک ارزشی تان از انسانها» به «اخلاق و شرافت انسانی» انگشت گذاشتید.

پاسخ: بله، اگر من بخواهم با کسی همراه شوم، همین طور است که می گویید. ولی من در مواردی که اشاره کردم، دیدار ما اتفاقی بوده؛ نه من ایشان را دعوت کردم و نه ایشان من را. بنابراین...

پرسش: اما شما و این افراد در زیر یک سقف جمع شده اید برای یک هدف معین.

پاسخ: به هر حال دعوت از طرف دیگرانی صورت گرفته که نه با من مشورتی صورت گرفته برای دعوت از ایشان و نه با ایشان مشورتی شده برای دعوت از من. همانطور که گفتم، وقتی از من دعوتی می شود، من روی دعوت کنندگان فکر می کنم. ولی از دعوت شدگان؛ که من خبر ندارم، طبیعی ست که نمی توانم مسئولیتی بپذیرم.

پرسش: نکته مهم در پرسش ام این است: عامل به بن بست رسیدن تلاش های ایرانیان برون مرز برای «اتحاد و همکاری» چه بوده؟ چرا جمع ها قبل از اینکه خودشان را به جامعه معرفی کنند، فرو می ریزند. همانطور که می بینید، وجود شخصیتهایی در تلاش های ایرانیان برون مرز نقش دشمن خودخواسته را در آن جمع ها داشته. چون وقت محدود است، به یک مورد دیگر اشاره می کنم که جمع بزرگی را در برمی گیرد: کمتر از یک سال از خیرش اعتراضی 88 گذشته بود و هنوز معترضین زیادی در مقابل سفارت رژیم ایران در لندن آکسیون داشتند. در این دوره، دوازده آدم پا به سن گذاشته، که من تا این لحظه ارتباط آنها را با خیزش اعتراضی 88 پیدا نکرده ام، از منظر صاحبان و نظریه پردازان «جنبش سبز» اطلاعیۀ سمیناری را در لندن منتشر کردند، که پیش از همه خشم و خروش بچه هایی که نزدیک به یک سال در جلو سفارت رژیم ایستاده بودند، برانگیخت. این معترضین به آن آدمها می گفتند: شماها را چه به جنبش سبز؟

اختلافات آنقدر بالا گرفت که کم مانده بود به برخورد فیزیکی منجر شود. به هر حال، چون سنبه بچه ها پرزور بود، این کدخداها قبول کردند، بدنه خیزش اعتراضی در لندن یک سخنران داشته باشد! ناگفته نگذارم، این جماعت، سخنرانی آن جوان را گذاشتند آخرین سخنرانی؛ وقتی که نیمی از جمعیت از سخنرانی های خسته کننده این آقایان پا به سن گذاشته سالن را ترک کرده بود. این موضوع را همین جا نگه دارید تا ضمیمه ای بیاورم. چند هفته پیش مقاله ای از شما به دستم رسید که شروع اش اینگونه بود: «سومین نشست «اتحاد برای دموکراسی در ایران» در پراگ، حول شعار «انتخابات آزاد» برگزار شد...» حالا به طرح ام برمی گردم: اکثریت آن آدمهای «پا به سن گذاشته» در جمع پراگ هستند.

حالا پرسش ام: با وجود چنین افرادی در یک جمع، آیا نباید گفت: «دموکراسی» پیشکش تان. آیا «انتخابات آزاد» به شوخی شباهت ندارد؟ آیا آین آدمها در زندگی اجتماعی شان به «انتخابات آزاد» پای بندی داشته اند؟ آیا اینها معنی «انتخاب» و «آزادی» را درک می کنند؟

پاسخ: ببینید، شما از افرادی نام می برید( یا نام نمی برید) که واقعاً برای من مشخص نیست اینها چه کسانی هستند. و بعد سوأل تان این است که آیا این افراد می توانند در جمعی که برای دموکراسی کار می کند، شرکت کنند؟ واقعاً برای من مشکل است پاسخ دادن به شما. البته من نمی خواهم شما این افراد را نام ببرید. اما برای من مهم این است: وقتی جمعی در جایی تشکیل می شود؛ برای حرکتی که به نظر من حرکت مثبتی است، من به سهم خودم چقدر می توانم به آن حرکت کمک کنم. و اگر کسان دیگری هم باشند که در آن راه کمک کنند، من بدون پیشداوری از آن استقبال می کنم. مگر اینکه مطمئن باشم که آن افراد غرض و مرضی دارند؛ نقشه هایی در سر می پرورانند و صادقانه در آن جمع شرکت نکرده اند. برای من مسئله این نیست، افرادی که در این جمع شرکت کرده اند، افراد پاک و صادقی باشند، بلکه افرادی باشند که روی اهداف مشخصی توافق کنند و تعهد بسپارند.

پرسش: اولاً، خوب می دانید که نام این دوازده نفر را باید داشته باشم که راجع به آنها از شما پرسش می کنم. در ثانی، شما اشاره کردید که در گذشته تجربه های ناموفقی در ظرفهای کاری داشته اید...

پاسخ: من از شرکت ام در آن حرکتها پشیمان نیستم...

پرسش: لطفاً مسئله را شخصی نکنید؛ چون در اینجا بحث شما نیست و صحبت از یک جمع بزرگ هست؛ صحبت از یک عاضه فرهنگی ست. حالا که اظهارنظرتان این است، به این پرسش جواب بدهید: اکثریت قریب به اتفاق تلاش های ایرانیان مقیم خارج برای اتحاد و همکاری، پیش از عرضه کردن خودشان به جامعه به انتها رسیدند. به نظرتان چرا؛ تجربه شما چه می گوید؟

پاسخ: من فکر می کنم عوامل مختلفی نقش داشته که باید از آنها درس گرفت. من فکر می کنم جامعه سیاسی ایرانی از یک فرهنگ پیشرفته سیاسی برخوردار نیست که بتواند وقتی تصمیمی می گیرد، به آن تصمیم پایبندی داشته باشد. اشتباه زیاد رخ می دهد؛ عوامل مختلفی کمک می کند که حرکتها به بن بست برسد. مگر «جنبش سبز» به بن بست نخورد؟ من فکر می کنم این جنبش بزرگترین حرکت سیاسی ایرانیان بعد از انقلاب بوده. بنابراین وقتی جنبش های بزرگ یه بن بست می خورند، از حرکتهای محدود و موضعی نباید انتظار داشت که آنها با موفقیت پیش بروند. من فکر نمی کنم در شرایطی باشیم که هر حرکتی انجام می گیرد، حرکتی حساب شده و بدون عیب باشد و تازه، موفق هم باشد.

پرسش: به «جنبش سبز» اشاره کردید که اتفاقاً آن تجربه بزرگ، پرسش من را عمده می کند. به عنوان کسی که حداقل پانصد فعالیت میدانی در این رابطه داشته، گمان نمی کنم که آن خیزش اعتراضی در کف خیابان شکست خورده باشد، بلکه افراد معینی آنرا به شکست محکوم کردند؛ با سابقه ای که این افراد داشتند و با حساب ویژه ای که روی آنها باز کرده بودند. پرسشی را پیشتر با شما در میان گذاشتم و اظهارنظری کلی از شما شنیدم. این هم تجربه یک فعال رسانه ای از حضور اش در دهها گردهمایی ایرانیان از گرایش های مختلف برای «اتحاد و همکاری» در اروپا: حضور یک مشت آدم قدرت طلب؛ فرصت طلب. وجود عده آیت الله، ارتشبد، کدخدا یا آدمهای فاسد. فارغ از اینکه آنها روی چه نکته ها و مفاهیم مترقی پافشاری بکنند یا نکنند. فارغ از اینکه آنها چپ باشند یا راست. سرنگونی طلب باشند یا اصلاح طلب. در جمع شما من عده ای فرصت طلب، قدرت طلب، کدخدا، ارتشبد و فاسد را توأمان می بینم. و البته حسین باقرزاده و دیگران را هم می بینم. پرسشی که من در چند ورژن مطرح کردم را دوباره تکرار می کنم: با وجود چنین افرادی در یک جمع؛ آیا هدف و پلاتفرم امری حاشیه ای نمی شود و موضوعیت اش را از دست نمی دهد؛ اگر به قول شما بخواهیم از تجربه های گذشته درس بگیریم؟

پاسخ: متأسفانه اگر ما بخواهیم دنبال انسانهای پاک و صادق بگردیم...

پرسش: (با خنده) چرا فکر می کنید انسانها یا «پاک» هستند یا «ناپاک»؟

پاسخ: چون شما از افرادی نام می برید که ممکن است قدرت طلب باشند یا به لحاظ سیاسی غیرقابل اعتماد باشند. اشاره من به پاک و ناپاک برای این است که دنبال افرادی بگردیم که به تعبیر شما برای این جمع ها مناسب تر باشند. ممکن است چنین افرادی بسیار کم باشند، اما من جامعه انسانی را یک جامعه گوناگون می بینم؛ افرادی با نقاط ضعف و قدرت. بنابراین من دنبال این نیستم که افرادی را پیدا کنم که سابقه سوأل برانگیزی نداشته باشند یا افرادی باشند که گذشته سیاسی شان پاک و برجسته باشد...

پرسش: اگر واقعاً چنین باوری دارید، پس چرا در مقالات خودتان تفکری دیگر را تبلیغ می کنید. آخرین نوشته شما جلو من است؛ این هم قسمتی از آن: « فرهنگ سیاسی ما به شدت پدرسالار و آمرانه است و بسیاری از سیاست پیشگان ما از رأی مردم می ترسند...» پرسش من، نکته ای ست که خودتان به آن اشاره کرده اید، منتهی با زبانی دیگر. آیا این دوگانگی نیست؟

پاسخ: یقیناً، من منکر این امر نیستم. من خواستم این را بگویم که ما با جامعه ای سر و کار داریم که این جامعه دارای این خصوصیات است. با همین افراد باید کار کرد یا نباید کار کرد. آیا باید گفت که این جامعه که دارای این خصوصیات است، بایستی همه چیز را کنار گذاشت تا وقتی انسانهای پاک پیدا کنیم.

پرسش: اشتباه شما (و البته اشتباه دیگران) این است که اولاً یک جمع کوچک را «جامعه ایرانی» می نامید. اشتباه دوم تان این است که فکر می کنید، انسانها یا «پاک» هستند یا «ناپاک». در کشوری که من و شما در آن زندگی می کنیم، انسانهایی بوده اند که اشتباه کرده اند. اما اغلب آنها یا عذرخواهی کردند یا تاوان اش را از طریق «قانون» دادند. نکته من این است: بله، انسان حق «اشتباه کردن» دارد. اما اگر در زندگی سیاسی فردی مرتکب اشتباه بزرگی شد، باید جبران اش کند؛ حداقل باید عذر خواهی کند. با این حال پرسش من آدمهایی که مرتکب خطا شده اند را در برنمی گیرد. حتا کسانی که اشتباه در اشتباه کرده اند را. من از انسانهای فاسد این جامعه از شما سوأل می کنم و نقش شان را در گردهمایی ها به پرسش می گیرم.

پاسخ: متوجه هستم. اما همانطور که خدمت تان گفتم ما با این جامعه و با این انسانها سر و کار داریم. برخی ممکن است در شرایط معینی مرتکب خطا شده باشند و...

پرسش: پرسش را با بردن به نشست پراگ متمرکز می کنم: آیا شما می گویید، برگزارکنندگان نشست پراگ گزینه بهتری در انتخاب افراد برای پلاتفرمی که اعلام کرده اند نداشتند؟ واقعاً فکر می کنید جامعه ایرانی مقیم خارج اینقدر وضع اش اسفبار است، که این افراد گزینه مناسب برای آن اهداف و پلاتفرم باشند؟!

پاسخ: من فکر می کنم برگزارکنندگان این کنفرانس ها حداقل این اعتقاد و حسن نیت را دارند که سعی کنند کسانی را دعوت کنند که از دید آنها در این جهت می توانند مفید باشند. اگر افرادی را نشناخته دعوت کنند، ممکن است اشتباه باشد. این اشتباهات ممکن است رخ بدهد. ولی من در حسن نیت آنها شکی ندارم؛ آنها بی خود و بی جهت خودشان را به دردسر نمی اندازند تا از افرادی دعوت کنند که گزینه مناسبی برای آن اهداف نباشد، یا افرادی که بخواهند سوء استفاده و بهره برداری سیاسی کنند. بنابراین مسئله این است: در جامعه ای که ما زندگی می کنیم؛ جامعه ای که فرهنگ سیاسی معینی بر آن حاکم است، حرکتی که شروع کنیم، ممکن است در آن افرادی باشند که از نقطه ضعف هایی برخوردار باشند و آن نقطه ضعف ها آنها را برای انجام اهداف انسانی بی صلاحیت کند. اما من فکر می کنم در عمل سیاسی ست که افراد آزموده و آبدیده می شوند؛ شناخته می شوند و ممکن است در یک شرایط سیاسی خاص طور دیگری عمل کنند، و یا اگر عملکرد دیگری داشته باشند، حذف شوند...

پرسش: حداقل در دو نوبت به «حسن نیت» برگزار کنندگان نشست پراگ اشاره کردید. آیا آنها حسن نیت داشتند که نشست استکهلم را در پشت درهای بسته برگزار کردند و وقتی مخالفت طیفی از ایرانیان مقیم خارج را دیدند، با تغییر تاکتیک، خودشان را علنی کردند؟

پاسخ: من البته در کنفرانس استکهلم حضور نداشتم. بنابراین نمی توانم در آن باره توضیح بدهم. ولی تا آنجایی که بعداً شنیدم، نشست استکهلم به دعوت «بنیاد اولاف پالمه» بود و آن بنیاد معلوم می کرد که آن نشست چگونه اداره شود و کنترل آن در دست آنها بود. ولی دعوت در جلسات بروکسل و پراگ از سوی جمع تدارک کننده ایرانی بود. و البته این جمع پذیرفتند که روش برگزاری نشست استکهلم زیاد مناسب نبوده.

پرسش: ساعت را که نگاه می کنم، تقریباً ده دقیقه ای از وقت مصاحبه گذشته. باید به این نکته اشاره کنم که تشکل حق همه گروهها و گروه بندی های سیاسی و اجتماعی؛ از هر گرایش و با هر برنامه ای ست؛ راست باشند یا چپ یا میانه، با تمام زیرمجموعه هایش. و البته حق شما و برگزار کنندگان نشست پراگ است. اما باید از تجربه های گذشته درس گرفت. مثلاً اگر جامعه ایرانی خارج کشور تجربه «شورای ملی مقاومت» و دهها تجربه مشابه را با تعمق بیشتری نگاه می کرد، چه بسا این تجربه ها در جامعه ایرانی بارها تکرار و بازتکرار نمی شد. پرسش من: با این جمعی که شما در آن فعال هستید و ما راجع به تعدادی از شرکت کنندگان اش حرف زدیم، آیا واقعاً فکر می کنید این جمع بتواند آبی را گرم کند؟ آیا این جمع می تواند بخشی از اهدافی که در برنامه دارد را عملی کند؛ یا اینکه این جمع هم تکرار ملالت آور تجربه های گذشتۀ جامعه ایرانی می شود؟

پاسخ: ببینید، من در مقالات متعددی که در ماههای اخیر نوشته ام، اشاره کردم که حرکتهایی از این دست در عین حالی که مفید است؛ در عین حالی که می تواند برای دیالوگ مفید باشد( چون یکی از هدفهای این حرکت دیالوگ ملی بیان شده)، اما این حرکتها نمی تواند به یک حرکت فراگیر ملی تبدیل شود. استدلال من این است، برای اینکه یک حرکت ملی، فراگیر باشد، باید همه نیروهای سیاسی بتوانند با وزن سیاسی خودشان در آن سهیم باشند. اما این هدف از طریق دعوتهای اینگونه تأمین نمی شود. به هر حال محدودیتهای انسانی مانع از این می شود که افراد و نیروهای سیاسی در این حرکتها شرکت کنند...

پرسش: یعنی می گویید، تدارک کنندگان نشست پراگ در برنامه شان بود که از نیروهای غیر سلکتیو [انتخاب] دعوت کنند؟ اگر پاسخ تان مثبت است، اما من اطلاع دارم که حتا بخشی از دعوت شدگان در گردهمایی شرکت نکردند.

پاسخ: تا جایی که من اطلاع دارم، تلاش در این جهت بوده و هست. اما مواردی که من شنیده ام؛ مشکل عمده در این نیست که دیگران دعوت نمی شوند، بلکه بسیاری از جریانهای سیاسی آمادگی ندارند که در حرکتهای مشترک شرکت کنند. این پاسخی ست که داده می شود. ولی اشاره من این است که اگر ما در نهایت بخواهیم یک حرکت ملی و نهاد فراگیر ایجاد کنیم، بهترین راه آن یک انتخابات آزاد در خارج کشور است؛ برای اینکه پایگاه اجتماعی نیروها محک زده شود، و برای اینکه تجربه ای شود برای ایرانیان خارج کشور.

پرسش: در پزسش هایی که با شما در میان گذاشتم، تلاش کردم از شما سوأل کنم که آیا نیروهای شرکت کننده در نشست پراگ در زندگی اجتماعی شان به «انتخاب» و «آزادی» التزام عملی داشته اند یا نه. راه حل شما هم [در پیوند با انتخابات آزاد] مشمول همین قاعده خواهد بود: نظارت چنین انتخابی از سوی کدام افراد یا ارگان مستقل و قابل اعتماد خواهد بود. در ضمن خیال داشتم که پوشه «استقلال مالی» جمع تان را به پرسش بگیرم، اما چون دل ام نمی خواهد محتوای پوشه اول تحت الشعاع قرار بگیرد، بنابراین با تشکر دوباره از شرکت تان در این مصاحبه، گفتگو را به پایان می برم.

پاسخ: خواهش می کنم؛ خیلی ممنون و موفق باشید.

توجه: اگر عنوان اين مقاله را در جدول زير وارد نکنيد، ما نخوهيم دانست که راجع به کدام مطلب اظهار نظر کرده ايد.

کافی است تيتر را کپی کرده و در محل مربوطه وارد کنيد.