اگر رأی گيری بشود مردم ديگر اين حکومت را نمی خواهند

گفتگو با مجتبی واحدی

گفتگوگر: محمدرضا يزدان پناه ـ برای روز آنلاين

پيشگفتار: مجتبی واحدی، سخنگوی سابق مهدی کروبی اعلام کرد که دیگر به عنوان مشاور این رهبر جنبش سبز فعالیت نمی کند. او روز پنجشنبه 29 تیرماه متنی را در وبلاگ شخصی خود منتشر کرد که در آن نوشته بود به "براندازی کامل حکومتی که به نام دین برپا شده" اعتقاد دارد و چون کروبی کماکان به "جمهوری اسلامی با قرائت آیت الله خمینی" معتقد است، به 30 سال همکاری خود با وی خاتمه می دهد. واحدی در عین حال از مهدی کروبی به عنوان "استاد بزرگوار" خود نام برد و نوشت که اکنون "فرصت مناسبی است تا در کنار میلیون ها ایرانی، آرزومند سربلندی شما در ادامهء راهتان باشم." سید مجتبی واحدی، مشاور و سخنگوی سابق مهدی کروبی و سردبیر پیشین روزنامه آفتاب یزد است. او هم اکنون ساکن شهر الکساندریا ایالت ویرجینیا در آمریکا است.

پرسش: آقای واحدی آیا قبل از اعلام استعفای خودتان، آقای کروبی یا خانواده ایشان را در جریان این مسئله قرار داده بودید؟

پاسخ: خیر، من بعد از انتشار نامه با فرزند ایشان صحبت کردم.

پرسش: یعنی آنها از انتشار نامه شما هیچ اطلاعی نداشتند؟

پاسخ: فکر می کنم ذهنیت ها آماده بود. دو هفته قبل هم که نوشتم به بازنشستگی فکر می کنم، خیلی ها ذهن شان رفت روی این مسئله. من در یک سال و نیم اولی هم که در آمریکا بودم هر مصاحبه ای که کردم به عنوان روزنامه نگار و تحلیلگر سیاسی بود. قبل از بهمن 1389 شما هیچ جا نمی بینید که در رسانه ها به عنوان مشاور آقای کروبی صحبت کرده باشم. این عنوان بعد از حصر آقای کروبی استفاده شد، آن هم به خاطر پیامی که خود ایشان به من منتقل کردند. اما صحبت من با یکی از فرزندان آقای کروبی بعد از انتشار این نامه سرگشاده بود. [وی ترجیح می دهد نگوید کدام فرزند کروبی]

پرسش: نظر این فرزند آقای کروبی درباره استعفای شما چه بود؟

پاسخ: قاعدتاً تعجب کردند چون من معمولاً کارها را مشورت می کردم اما به نظرم وقتی من توضیحاتم را ارائه کردم قانع شدند.

پرسش: و آیا ایشان با ادامهء فعالیت شما به عنوان مشاور آقای کروبی موافق بودند یا خیر؟

پاسخ: ببینید، مشاوره آقای کروبی مسئله ای بین من و آقای کروبی است. من برای فرزندان و همسر آقای کروبی احترام قائل هستم و نظرات شان را می پذیرم و بسیاری را هم عمل می کنم، اما این یک موضوع کاملاً شخصی است بین من و آقای کروبی. من تصمیم قطعی خودم را گرفته بودم و احتراماً فرزند آقای کروبی را قانع کردم که این تصمیم درستی است. ضمن اینکه ایشان نه از طرف پدرشان حق داشتند که من را عزل کنند نه از طرف پدرشان حق داشتند که استعفای من را بپذیرند یا رد کنند.

پرسش: اگر الان آقای کروبی پیامی به شما منتقل کنند که با این استعفا مخالف هستند چطور؟

پاسخ: حتی در این صورت من تصمیم قطعی خودم را گرفته ام که خارج از حوزهء مشاورت ایشان فعالیت خود را ادامه بدهم؛ ضمن ارادتی که حتما تا پایان عمر نسبت به آقای کروبی خواهم داشت.

پرسش: شما در این میان، نشانه ای از تایید خبری که در ماه های گذشته منتشر شد و حاکی از این بود که خانوادهء آقای کروبی از استفادهء شما از عنوان مشاور ایشان رضایت ندارند، مشاهده نکردید؟

پاسخ: این خبر یک سایت دروغ پرداز بود که اولین خبر دروغ آن سایت نبود، آخرین ش هم نبود. فرزند آقای کروبی آن خبر را تکذیب کردند، خانم آقای کروبی هم تکذیب کردند، سایت سحام نیوز هم همین کار را کرد. اصلاً مسئله ای وجود نداشت که بخواهد باعث نارضایتی شود. به همین خاطر نه اصل آن خبر دروغ من را ناراحت کرد نه تکذیب اش خوشحالم کرد. اما من یقین دارم که از وضعیت فعلی حداقل برخی از فرزندان آقای کروبی خوشحال نیستند برای اینکه آنها علاقمندند تعداد بیشتری از افراد ترویج دهنده و تبلیغ کننده دیدگاه های آقای کروبی باشند.

پرسش: اگر اینطور است پس استعفای شما چه دلیلی داشت؟

پاسخ: جمع بندی من این بود که با استعفا از مقام مشاورهء آقای کروبی، دستم برای انجام کارها بازتر خواهد بود.

پرسش: شما در نامهء استعفایتان از خبرهایی گفته اید که اخیراً به دست تان رسیده و حاکی از آن است که آقای کروبی اگرچه همچنان اعتقاد دارند نظام فعلی نه جمهوری است نه اسلامی اما همچنان به جمهوری اسلامی با قرائت آیت الله خمینی معتقدند. این خبرها دقیقاً چه هستند؟

پاسخ: خبر همین است و اصلاً اجزا و حواشی ندارد. آقای کروبی در آخرین گفته های خودشان به صراحت گفتند که من این حکومت را نه جمهوری می دانم نه اسلامی اما معتقدم جمهوری اسلامی که آیت الله خمینی به مردم وعده داد اگر پیاده بشود می تواند کشور را نجات بدهد. در پیامی هم که آقای کروبی توسط همسرشان برای انتخابات مجلس نهم در پنجم دی ماه 1390 دادند مشخص کردند که دیگر پایبندی به قانون اساسی مصوب سال 1368 ندارند و اشاره کردند که مردم در موقعیت مقتضی به ارزش های قانون اساسی سال 1358 باز می گردند. یعنی آقای کروبی قانون اساسی فعلی را خیلی قائل به قابل استفاده یا مفید بودن اش نیستند. حتی مصاحبهء صریحی هم کردند دربارهء روندی که به گنجاندن اصل ولایت مطلقه فقیه در قانون اساسی منجر شد و مخالفت خودشان را با آن اعلام کردند. در یادداشتی هم که حدود یک ماه پیش، با عنوان "کروبی چه حکومتی می خواست، چه حکومتی می خواهد" در سایت سحام نیوز منتشر کردم، گفتم که آقای کروبی جمهوری اسلامی را می خواهند اما من معتقدم اگر رأی گیری بشود مردم دیگر این حکومت را نمی خواهند. یعنی در همان یادداشت هم من اختلاف نظرم را با آقای کروبی علنی کردم.

پرسش: با توجه به سخنانی که شما اکنون بیان کردید، فکر نمی کنید استعفای شما در این مقطع در واقع تأيید کنندهء حرف منتقدانی باشد که از مدت ها قبل می گفتند مواضع شما با مواضع آقای کروبی متفاوت است و شما نمی توانید سخنگوی ایشان باشید؟

پاسخ: حالا من از هر کسی که از شنیدن خبر استعفای من خوشحال شود نگران نیستم. بگذارید دوستان خوشحال بشوند که حالا یک دروغ ما ثابت شد، اشکال ندارد. من خیلی به این قصه فکر نمی کنم که دیگرانی که از ابتدا با غرض ورزی به موضوع نگاه کردند، الان چگونه به ماجرا نگاه می کنند. من فکر می کنم در مسائلی که اتفاقاً از اکنون به بعد می خواهم بیان کنم، مواضعم چندان با آقای کروبی هماهنگی نداشته باشد. اگر مواضع قبلی من با دیدگاه های آقای کروبی هماهنگ نبود ایشان آدم صریحی هستند و با احدالناسی رودربایستی ندارند. وزارت اطلاعات هم که همهء سخنان من را به ایشان منتقل می کند. پس اگر اختلاف بین و آشکاری بود ایشان قطعاً توسط همسر، فرزندان یا سایت سحام نیوز تذکری می دادند. اختلافی که احتمالاً به وجود بیاید از الان به بعد است نه در گذشته.

پرسش: مگر قرار است از الان به بعد دقیقاً چه اتفاقی بیفتد؟ شما در انتهای نامهء خداحافظی با آقای کروبی تهدید کرده اید آنهایی را که به دروغ نام همراهان ملت را بر خود گذاشته اند، افشا می کنید. مسئله فقط همین است یا چیز بیشتری؟

پاسخ: اجازه بدهید من به طور طبیعی و به تدریج مسائل را مطرح می کنم و دوستانی هم که فکر می کنند سخنان من درست نیست از خود دفاع می کنند.

پرسش: اما شما در انتهای نامه به عده ای اشاره کردید که قرار است به گفتهء شما در انتخابات آینده ریاست جمهوری، جاده صاف کن فریب کاری حکومت بشوند. این عده چه کسانی هستند؟

پاسخ: این جریان می تواند خیلی وسیع باشد یا شاید هم خیلی محدود. باید دید چه کسانی در آن حضور خواهند داشت. فعلاً یک سری حدسیاتی است و یک سری قرائن. واقعیاتی هم در آینده اتفاق خواهد افتاد. اما من، به عنوان کسی که از حامیان جنبش سبز بوده و خواهم بود، معتقدم که جنبش سبز یک ادعای کلیدی داشته که تقلب در انتخابات ریاست جمهوری گذشته بود و اینکه این حکومت امانتدار رأی مردم نیست و صلاحیت برگزاری یک انتخابات آزاد را ندارد. هر کس بخواهد تن به انتخابات بدهد، اگر به صراحت خرج خودش را از جنبش سبز جدا کند ایراد ندارد. اما اگر بخواهد ادعای همراهی با جنبش سبز را داشته باشد ولی به همین حاکمیت با همین قوانین انتخاباتی و ترکیب اتکا کند، نوعی فریبکاری است.

پرسش: پاسخ: ولی افراد زیادی هم هستند که خودشان را اصلاح طلب و همراه جنبش سبز می دانند اتفاقا معتقد به تقلب یا لااقل تخلف در جریان انتخابات گذشته ریاست جمهوری هم هستند اما اکنون اعتقاد دارند که این مباحث دیگر تمام شده و باید به فکر انتخابات بعدی بود. تکلیف این افراد چیست؟

پاسخ: ببینید، من به صراحت می گویم هیچ اشکالی ندارد کسی بیاید بگوید من از ابتدا ادعای جنبش سبز را قبول نداشتم یا، بالاتر از این، بگوید اصلاً جنبش سبز دروغ گفت و تقلبی در انتخابات صورت نگرفته و این حکومت، علیرغم انتقاداتی که به آن وارد است، صلاحیت برگزاری انتخابات را داشته و دارد و حالا ما می خواهیم دوباره بهش اعتماد کنیم. این هیچ اشکالی ندارد. اما اگر کسی ادعای همراهی با جنبش سبز را داشته باشد، آیا می تواند قبل از اینکه این جنبش پاسخ سئوال کلیدی خود دربارهء تقلب در انتخابات دهم ریاست جمهوری را بگیرد، در انتخابات شرکت کند؟ این فریبکاری است.

پرسش: یعنی شما فکر می کنید پدیده ای به نام جنبش سبز هنوز موضوعیت دارد که بخواهید عملکرد آینده خودتان را بر مبنای آن تنظیم کنید؟

پاسخ: بستگی به این دارد که جنبش سبز را چه تعریف بکنیم! جنبش سبز یک جنبش اعتراضی از داخل کشور بوده برای اعلام عدم صلاحیت و امانتدار نبودن حاکمیت در برگزاری انتخابات. این اگر سرکوب هم بشود از بین که نمی رود. این ادعایی است که نه هنوز رد شده و نه پاسخ گرفته. البته تنها دلیل رخوت جنبش سبز فقط سرکوب آن نیست. دوپهلویی گویی های برخی دوستان که باعث شدند مردم بلاتکلیف بشوند و ندانند تکلیف شان با جنبش، انتخابات و حکومت چیست هم باعث این رخوت شد.

پرسش: از اخبار و گزارش های رسمی مشخص است که در شرایط فعلی طیف های مختلف جناح اصولگرا و بخشی از جناح اصلاح طلب که بیشتر وزرا و مسئولان دولت آقای خاتمی بودند، در حال آماده سازی خود برای ورود به انتخابات آینده ریاست جمهوری هستند. این تحرکات در حالی انجام می شود که شما از جنبش سبز و انتخابات گذشته ریاست جمهوری می گویید.

پاسخ: من موافقم که در انتخابات آیندهء ریاست جمهوری دو جریان شرکت می کنند، اما دو جریان من با جریان هایی که شما اسم بردید متفاوت هستند. به اعتقاد من دو جریان اصولگرا شاکلهء اصلی انتخابات آینده را تشکیل می دهند و بخشی از اصلاح طلبان هم در سایهء یکی از این دو جریان در انتخابات حاضر خواهند شد. من حضور مستقل اصلاح طلبان در انتخابات را اساساً مردود می دانم و به نظرم وجود ندارد.

پرسش: ولی همین الان از افرادی مانند آقای عارف یا آقای جهانگیری به عنوان کاندیداهای احتمالی جناح اصلاح طلب در انتخابات آینده نام برده می شود. خود آنها هم این مسئله را نفی نکرده و گفته اند که اصلاح طلبان باید در انتخابات شرکت کنند. گفته می شود آقای خاتمی هم از این فعالیت ها حمایت می کند و رئیس جمهور سابق هم اخیراً گفته که نشانه هایی از باز شدن فضا برای شرکت در انتخابات آیندهء ریاست جمهوری دیده می شود. شما این موارد را نشانهء حضور مستقل اصلاح طلبان در انتخابات تحلیل نمی کنید یا اینکه همانطور که گفتید این افراد را اصلاح طلب نمی دانید؟

پرسش: این افرادی که شما نام بردید نمی دانم چگونه اصلاح طلب تلقی می شوند؟ آقای خامنه ای در 14 خرداد سال گذشته گفت جریانی در این کشور وجود داشت به نام جریان چپ که اینها همه شان بعداً در دامن دشمنان اسلام و امام حسین افتادند. یعنی چیزی به نام جناح چپ که همان اصلاح طلبان باشد از نظر آقای خامنه ای اصلاً وجود ندارد. به همین دلیل هم آن آقایی که شما نام بردید را آقای خامنه ای بهش مدال افتخار داد و در کنار صفار هرندی و محسنی اژه ای در مجمع تشخیص مصلحت قرارش داد. گمان نمی کنم اگر کسی رگه ای از اصلاح طلبی داشت آقای خامنه ای بهش اعتماد می کرد و چنین پستی به او می داد. اما درباره آقای خاتمی به نظرم بهتر است که ایشان خیلی واضح و شفاف آن نشانه هایی را که ازش صحبت می کنند نام ببرند. اینطور نیست که بگوئیم آقای خاتمی ذهنی بسیار متفاوت دارند؛ مثلاً، آی کیوی ایشان 15000 است اما آی کیوی مردم عادی زیر 100 است و ایشان یک نشانه هایی دیدند که مردم ندیدند. به نظر من، راه پیگیری درست مسئله این است که آقای خاتمی نشانه هایی را که دیدند نام ببرند. مثلاً، بگویند نرگس محمدی را بردند زندان زنجان کتک اش می زنند. یا بگویند بچه 12 سالهء نسرین ستوده را ممنوع الخروج کردند. یا آقای حاج سیدجوادی 96 ساله را ممنوع الخروج کردند. یا اینکه در حوزهء اقتصادی بگویند آقای خامنه ای می گوید ماجرای اختلاس 3000 میلیاردی را کش ندهید. اینها همه نشانهء باز شدن فضا است. آقای خاتمی بهتر است اینها را شفاف بگویند و اگر غیر اینها باز هم نشانهء شفافی است بگویند تا مردم تکلیف شان را بدانند. اینطور دوپهلوگویی برای این است که مردم را قانع کنیم شرکت ما در انتخابات موجه و مشروع است و به همین خاطر کلیات ابوالبقا بگوییم که فضا دارد باز می شود. فکر هم نمی کنم که مردم خیلی کند ذهن باشند که اگر آقای خاتمی حتی گوشه ای از نشانه را بگویند نفهمند.

پرسش: اما بعد از حصر آقایان موسوی و کروبی، تحلیلی توسط برخی اصلاح طلبان نزدیک به آقای خاتمی بیان می شود که کلیت اش این است که اصلاح طلبی رادیکال، و جنبش سبز به عنوان نماد آن، شکست خورده و باید به اصلاح طلبی دوم خردادی بازگشت که آقای خاتمی هم نماد و پرچم دار این روش هستند. فکر نمی کنید اگر تحلیل اصلاح طلبانه ای که می گوید جنبش سبز شکست خورده، صحت داشته باشد، حرف این دسته از اصلاح طلبان واقع بینانه تر باشد؟

پاسخ: فکر می کنم قبل از این بحث باید تکلیف برخی مسائل روشن بشود. آقای خاتمی در اسفند1382 در جمع تعداد زیادی از خبرنگاران به صراحت گفتند که من حدس قوی می زنم اگر رئیس جمهور بعدی مورد پسند نباشد همین اختیارات را هم ازش بگیرند. همانجا هم گفتند عده ای رئیس جمهور را تدارکاتچی می خواهند. چند ماه بعد آقای سعید حجاریان که یا نطق های آقای خاتمی را می نوشت یا با ایشان هماهنگ است، به صراحت گفت که رئیس جمهور با این سیستم حداکثر یک حاجب الدوله ای است که به قول آقای خاتمی تدارکاتچی است. حالا دوستان بیایند توضیح بدهند که چه تغییری ایجاد شده؟ آیا آن حرف شان اشتباه بوده یا نه! تصور می کنند باید با همین وضعیت کنار آمد؟ ما تازه یک تجربهء عملی هم داریم. برخی افراد می گفتند احمدی نژاد که رئیس جمهور شد، می بینید که اگر شخص رئیس جمهور جسارت هایی داشته باشد می تواند خیلی هم قوی باشد، اما یک سال اخیر نشان داد که نخیر احمدی نژاد هم تدارکاتچی است. یعنی در سیستم حکومتی آقای خامنه ای، ایشان یک سری عروسک دست ساز خودش را می خواهد که اسم یکی رئیس جمهور باشد، یکی رئیس مجلس و غیره. به نظر من احمدی نژاد امروز از تدارکاتچی هم در سیستم آقای خامنه ای پایین تر است. بنابراین، قبل از اینکه به این پاسخ دهیم که آیا سیستم اصلاح طلبی پاسخ داده یا نه، بايد برگردیم به حرف های مشخصی که درباره ریاست جمهوری بیان شده. افرادی که شاید بشود به آنها مدافعان یا حامیان اصلاح طلبی بدون جنبش سبز گفت معتقدند که این مدل از اصلاح طلبی هرچه باشد، مزایایی دارد که بهتر از وضعیت کنونی است.

اینکه ما گمان کنیم روند آقای خاتمی موجب اصلاحات شد من روی این بحث دارم. من اعتقاد دارم خواستهء اصلاحات در جامعه، آقای خاتمی را رئیس جمهور کرد. این اشتباه است که بگوییم آقای خاتمی اصلاحات را در جامعه ایجاد کرد. یک مطالبهء اصلاحی در جامعه وجود داشت که افراد مختلف، از افراطی تا غیر افراطی، در آن فضایی ایجاد کردند که آقای خاتمی رئیس جمهور شد. بد نیست دوستان بگویند چه شد آن فضا که از دولت رفسنجانی به دولت خاتمی رسید در نهایت از دولت خاتمی به دولت احمدی نژاد ختم شد؟ من اعتقاد دارم احمدی نژاد رئیس جمهور نشده اما ادعای آقای خاتمی و آقای موسوی لاری برای اینکه حرف آقای کروبی را رد بکنند این بود که انتخابات ریاست جمهوری سال 84 سالم ترین انتخابات بعد از انقلاب بوده است. معنی این حرف این است که به اعتراف آقای خاتمی و دوستان ایشان، هشت سال ریاست جمهوری آقای خاتمی باعث این شد که جامعه ای که یک روز خاتمی را بالا کشیده بود حالا احمدی نژاد را بالا بکشد. اگر دستاورد اصلاحات این است بسیار خب آقایان به همین روش ادامه دهند و سال دیگر هم بروند در انتخابات شرکت کنند. اگر این نگاه به اصلاح طلبی است حداقل من و خیلی های دیگر نمی توانیم با آن همراهی کنیم. دوستانی که می گویند فضا باز شده یا آن روش اصلاح طلبی دستاوردهایی داشته خب بیایند بگویند آن دستاوردها چه بوده؟

پرسش: ولی چند روز بعد از پایان انتخابات ریاست جمهوری سال 84 بود که من سرمقاله ای از شما در روزنامه آفتاب یزد خواندم که در آن نوشته بودید احمدی نژاد رئیس جمهور ایران است و مباحث حاشیه ای باید تمام شوند. به نظر می آید این نگاهی که امروز مورد انتقاد خود شماست، در گذشته توسط خودتان هم مورد تایید بود. درست است؟

پاسخ: این چه ربطی به بحث قبلی دارد؟ درست است که من این مطلب را نوشتم اما در آن هنگام من تنها نبودم. همه تقریباً همین اعتقاد را داشتند. اتفاقات سال 88 برعکس این بود و آقای موسوی و کروبی هیچ وقت نپذیرفتند در انتخابات تقلب نشده.

پرسش: این سئوال را بدین جهت پرسیدم که اگر این استدلال در سال 1384 منطقی می نمود، در شرایط کنونی چرا نباید بر همان مبنا عمل شود؟ همان حرفی که آقای خاتمی چند ماه پیش به گونه ای با بحث بخشش دو طرفهء نظام و مردم آن را مطرح کرد.

پاسخ: عرض کردم در سال 84 در نهایت همهء معترضان نتیجهء انتخابات را پذیرفتند اما در سال 88 بسیاری از مردم و نیروهای سیاسی، و در رأس آنها آقایان موسوی و کروبی، هنوز نتیجهء انتخابات را نپذیرفته اند. این دو موضوع کاملا متفاوت است.

پرسش: شما اعلام کردید که دیگر به عنوان مشاور آقای کروبی فعالیت نخواهید کرد. نقشی که برای خودتان از این به بعد قائل هستید دقیقاً چه نقشی است؟

پاسخ: من یک روزنامه نگار و تحلیلگر سیاسی هستم که بدون هر رودربایستی دربارهء هر مسئله ای که اتفاق بیفتد نظر خودم را خواهم گفت. هیچ اصراری هم به صحت اش ندارم اما در رودربایستی یا مدارا با برخی افراد هم ناچار نخواهم بود آن چیزی را که به نظرم صحیح است و برای آن استدلال دارم بیان نکنم.

پرسش: آنوقت شما الان خودتان را به کدام مجموعه اپوزیسیون در داخل یا خارج از کشور نزدیک می بینید؟

پاسخ: من در خارج از کشور با کسی ارتباط ارگانیک خاصی ندارم اما به کسانی خودم را نزدیک می دانم که حاکمیت فعلی را اصلاح پذیر نمی دانند.

پرسش: و چرا این مقطع زمانی را برای اعلام استعفای خود از مشاوره آقای کروبی مناسب دیدید؟ اتفاق خاصی در این مدت اخیر افتاده است؟

پاسخ: بله، همانطور که گفتم به این علت که در این ماه های اخیر افرادی فعال شدند که مشغول فریب مردم هستند. با آزاد شدن از قیدی که نسبت به آقای کروبی داشتم فکر کردم می توانم راحت تر این افراد را افشا کنم. چون نوع فریبکاری متفاوت شده، احساس کردم باید نوع عملکرد ما هم تغییر بکند.

http://www.roozonline.com/persian/news/newsitem/archive/2012/july/22/article/-a0f4826fb0.html

نظر خوانندگان

محل ارسال نظر در مورد اين مطلب:

توجه: اگر عنوان اين مقاله را در جدول زير وارد نکنيد، ما نخوهيم دانست که راجع به کدام مطلب اظهار نظر کرده ايد.

کافی است تيتر را کپی کرده و در محل مربوطه وارد کنيد.

بازگشت به خانه