حکومت را وادار کنیم به دنیا بپیوندد

گفتگو با امیرحسین گنج بخش

گفتگوگر: سايت چراغ آزادی

چراغ آزادی: شما یکی از امضاءکنندگان بیانیه موسوم به “مخالفت فعال با جنگ” بوده اید، عده‌ای شما را محکوم کرده‌اند که با مخالفت با برنامه‌ی هسته‌ای جمهوری اسلامی قصد دارید از اسرائیل حمایت کنید. همچنین شما را ستون پنجم دشمن خوانده‌اند، پاسخ‌تان به این اتهامات چیست؟

گنج‌بخش:  نخست به برنامه هسته‌ای بپردازیم. من و همفکرانم حدود شش سال پیش به برنامه هسته‌ای نگاه کردیم و به این نتیجه رسیدیم که این برنامه ارزش اقتصادی نداشته و متاسفانه اهداف نظامی دارد و بسیار برای منافع ملی ایران خطرناک است. برچسبی که به ما زده شد، این بود که برنامه هسته‌ای  صلح‌آمیز است و کسانی که می‌گویند برنامه نظامی است دارند چراغ سبز به آمریکا و اسرائیل نشان می‌دهند که به ایران حمله نظامی کنند. حال که روشن  شده  برنامه هسته‌ای ایران ماهیت نظامی دارد و حرف امثال بنده درست از آب در آمده است، دوباره ما را متهم می‌کنند و می‌گویند اگر خواهان توقف  برنامه‌ی هسته‌ای هستید، یعنی می‌خواهید ایران را از بمب اتم محروم کنید تا اسرائیل بتواند به ایران حمله کند. یعنی در هر شرایطی داشتن بمب اتم را برای ایران برکت می‌دانند. اما در مورد اتهام ستون پنجم دشمن. خوشبختانه تعداد کسانی که با چنین واژگانی سخن می‌گویند اندک است و نشانه بن‌بست نظری است. به همین جهت این افراد قصد دارند با این گونه برچسب‌ها، فضای گفتگوی انتقادی را ببندند. زیرا چنین تهمت‌هایی‌ می‌تواند به واکنش‌های متقابلی دامن بزند که هر گونه بحث را ناممکن سازد و نه تنها  تمام کوشش‌هایی ‌که برای رسیدن به نظری مشترک صورت می‌گیرد را غیرممکن کُنَد، و آنچنان فضای دشمنی پدید آورد تا همزیستی ‌دیدگاه‌های گوناگون هم میسر نشود. می‌دانیم دشمن‌سازی یکی‌از مشخصه‌های دیدگاه جهان سومی‌است که همیشه بخشی از مخالفان خود در داخل کشور را عامل و کارگزار امپریالیسم جهانی ‌می‌نامد.

چراغ آزادی: شما چندین بار از روشنفکر جهان سومی ‌نام بریده‌اید، منظورتان چه کسانی هستند؟

گنج‌بخش: بینش جهان سومی (Tiers-mondiste) (که البته نباید آن را با روشنفکری در جهان سوم یکی‌ گرفت) علت عقب‌ماندگی کشورهایی‌ که پیرامونی نامیده می‌شدند را استیلای امپریالیسم و سرمایه ‌داری جهانی ‌می‌داند و در اصل این کشورها را “عقب ‌نگه ‌داشته ‌شده” ارزیابی می‌کند. باید توجه داشت که پنجاه سال پیش چنین دیدگاهی‌ یکی‌از فرضیه‌های بسیار موثر برای توضیح عقب‌ماندگی بود. زیرا جهان به دو دسته کشور‌های پیشرفته و ثروتمند و کشورهای عقب‌مانده و فقیر تقسیم می‌شدند که هر کدام‌شان در مدار نفوذ یکی از کشور‌های ثروتمند قرار داشتند. به همین دلیل بحث نظری در مورد علت عقب ‌ماندگی بسیار حاد بود. دیدگاه جهان سومی ‌راه برون‌رفت از وضعیت عقب‌ماندگی را مبارزه با امپریالیسم  و حکومت‌های دست‌نشانده آن می‌دانست و معتقد بود با چنین مبارزه‌ای راه آزادی و پیشرفت گشوده می‌شود. اما بر خلاف چنین دورنمایی اکثر کشور‌هایی ‌که طی ‌سی ‌سال اخیر از دایره عقب‌ماندگی بیرون آماده و به صف کشور‌های پیشرفته پیوستند، نه از راه دشمنی با کشورهای پیشرفته، بلکه با ادغام هر چه بیشتر در اقتصاد جهانی‌ و بهره‌مندی از امکانات جهانی‌شدن بر اساس منافع ملی‌ بوده است. نمونه‌های شیلی، آرژانتین، برزیل، مکزیک در امریکای لاتین، کره جنوبی، تایوان، و اندونزی در آسیای جنوب شرقی‌، و ترکیه در همسایگی ما گواه این مدعا است. در مقابل کشور‌هایی‌ که کوشیدند با پرچم ضدامپریالستی از دایره عقب‌ماندگی بیرون بیایند تقریبا همگی ‌در دور باطل آن گرفتار شدند. کشور‌هایی ‌نظیر زیمبابوه،  کوبا، ویتنام، کره شمالی و البته جمهوری اسلامی در این زمره‌اند. به عبارت دیگر چند دهه پیش، به خاطر نبود تجربه، پرسش گذر از عقب‌ماندگی می‌توانست پاسخی ضدامپریالیستی داشته باشد. اما امروز پس از این تجربه چنین پاسخی خود نشان عقب‌ماندگی از سیر تاریخ است.

چراغ آزادی: شما پیش از این از لابی جمهوری اسلامی در خارج از کشور نام برده‌اید، می‌توانید توضیح بیشتری در این رابطه بدهید؟

گنج‌بخش: لابی به کسی گفته می‌شود که به صورت اکتیو، برنامه استراتژیک یک موسسه را پیش ببرد. مثلا در سیاست، منافع یک حزب یا یک کشور را پیش ببرد. شاید در این زمینه معروف‌ترین این لابی‌ها، لابی اسرائیل در آمریکا است، که البته با حفظ اختلافات داخلی‌، هدفش نزدیکی ‌هر چه بیشتر میان آمریکا و اسرائیل است. با وجودی که این شکل لابی‌گری می‌تواند فسادبرانگیز باشد؛ یعنی ‌برای یک آمریکایی اسرائیلی دخالت در سیاست دو کشور در آن واحد موجب تقابل منافع بشود، اما به خاطر اینکه دولت اسرائیل مشروعیت دمکراتیک دارد، عمل لابی‌گری مورد پشتیبانی‌همه مردم اسرائیل است، در نتیجه عمل لابی‌گری  یک کشور با وجود عنصر خطرناکی (برخورد منافع دو کشور) که در آن وجود دارد،  دست کم میان مردم اسرائیل تفرقه ایجاد نمی‌کند. البته باید دید اگر روزی کار آمریکا و اسرائیل به مخاصمه بکشد آمریکایی- اسرائیلی‌ها چکار خواهند کرد.  با این تعریف، لابی جمهوری اسلامی را می‌توان کسانی دانست که می‌کوشند از نزدیکی‌ بدون قید و شرط  جمهوری اسلامی با امریکا دفاع کنند، بدون آنکه به منافع استراتژیک  نظام لطمه بزنند، به همین لحاظ به خاطر دشمنی آشکار جمهوری اسلامی با منافع ملی‌ایران، نه تنها در میان ایرانیان تفرقه ایجاد می‌کنند، بلکه خواه ناخواه همان اتهامات جمهوری اسلامی به آزادیخواهان را هم به شکلی‌تأیید می‌کنند.  فساد این نوع لابی‌گری دو چندان است؛ هم ضد منافع ملی است و هم ضددموکراتیک. در نتیجه لابی جمهوری اسلامی را با دو مؤلفه استراتژیک می‌توان شناخت؛ مؤلفه اول دفاع بی‌قیدوشرط از برنامه هسته‌ای ایران و حمله به مخالفان این برنامه ضدملی است. دومی هم مسئله سازمان‌یابی اپوزیسیون است که به یک ائتلاف نیرومند در مقابل سیاست‌های حکومت بیانجامد، و چون این اپوزیسیون، خط‌کشی‌ روشنی با سیاست داخلی‌ و خارجی‌ جمهوری اسلامی باید داشته باشد به صورت طبیعی ‌مورد دشمنی استراتژیک حکومت است. این دو موضوع است که نسبت به آن جمهوری اسلامی، کیهان تهران، وزارت اطلاعات، حساسیت دارند. اگر می‌خواهید این‌ها را بشناسید جستجو کنید ببینید چه کسانی هستند که هر بار صحبت از جمع شدن نیروهای آزادی‌خواه می‌شود به آن حمله می‌کنند و آن‌ها را نوکران و ستون پنج خارجی‌ها می‌نامند و هر موقع صحبت از  برخورد با برنامه هسته‌ای و فشار بیش‌تر بر روی جمهوری اسلامی است و گفته می‌شود که این سیاست‌ها ایران را به سمت کره شمالی شدن پیش می‌برد، می‌گویند که این‌ها ستون پنجم هستند.

چراغ آزادی: آیا با همین معیار می‌توان لابی ضد جمهوری اسلامی را نیز سنجید؟ مساله کمک گرفتن از نیروهای خارجی ‌چه جایگاهی پیدا می‌کند؟

گنج‌بخش: بله با همین معیار می‌توان مراجعه به نیروهای خارجی ‌برای گرفتن کمک را  نیز ارزیابی‌کرد. برای مثال هیچ کدام از مخالفان با مراجعه به سازمان‌های بین‌المللی، یا نهاد‌های دولتی یا غیر دولتی کشور‌های دیگر برای واکنش به نقض حقوق بشر، و دفاع از مبارزان مدنی مشکلی ‌ندارند. زیرا نقض حقوق بشر یکی ‌از پایه‌های یک ائتلاف نانوشته میان مخالفان است، و موفقیت در این مبارزه به نفع همه تمام می‌شود. به عبارتی مثلثی  به وجود می‌آید که دو راس آن حکومت و آزادی‌خواهان هستند و راس سوم نیروی خارجی‌ است که کمک ا‌ش به آزادی خواهان، گروه خاصی‌ را شامل نمی‌شود و سود آن به همه می‌رسد. ترجمه این حرف در حوزه سیاست این می‌شود که ائتلاف بزرگی ‌از مخالفین پدید بیاید که با اتکا به  مشروعیتی که از  جنبش مردمی گرفته است در مقابل حکومت قرار بگیرد، مثل جنبش سبز، یا جنبش در لیبی‌، و سوریه. اما اگر فردی، گروهی یا حزبی بخواهد این تصویر را ارایه دهد که مورد تایید کشور‌های خارجی‌است، و بدون ایجاد این ائتلاف بزرگ، و بدون پشتوانه مردمی، مسئله کمک خارجی ‌را عرضه کند، به جای اینکه در مقابل حکومت قرار بگیرد، در رقابت با بقیه نیروهای اپوزیسیون قرار خواهد گرفت، و تاثیرش ایجاد تفرقه، و بدبینی ‌در میان اپوزیسیون است، و همان فساد لابی جمهوری اسلامی را به گونه‌ای دیگر پدید می‌آورد. در این حالت راس‌های مثلث گروه‌های اپوزیسیون می‌شوند و حکومت جایی ‌در این معادله نمی‌یابد، بلکه نظاره‌گری می‌شود که فقط  آتش جنگ مخالفان را شعله‌ورتر می‌کند. مثل نقشی‌که کیهان تهران بازی می‌کند، و اختلافات میان اپوزیسیون را هرچه بیشتر برجسته می‌سازد. 

متاسفانه، برخی‌از سیاسیون فکر می‌کنند که با ایجاد این تصویر که کلید کشور‌های خارجی‌ در جیب آن‌هاست، نقشی‌ مهم برای خود دست و پا می‌کنند، در حالیکه عملا باعث اضطراب در داخل اپوزیسیون شده، نظریه توطئه را تقویت می‌کنند. نمونه مباحثی که سخنان خانوم کلینتون پدید آورد از همین دست است. برخی‌از مخالفان آن را کمک به خود ارزیابی‌ کردند و برخی ‌دیگر دچار اضطراب شدند که مبادا خارجی‌‌ها در حال آلترناتیوسازی هستند. در حالی که پیام خانوم کلینتون به جنبش سبز بود که از مشروعیت چندین ملیون رای برخوردار بود، حتی شامل مجاهدین با آن دم و دستگاه تبلیغاتی نیز نمی‌شد، چه برسد به شخصیت‌های منفرد. پس مهم‌ترین وظیفه ما ایجاد آن ائتلاف دموکراتیک است که بتواند به جنبش مردمی بیانجامد.  پرسش کمک خارجی‌  در آن زمان، بر اساس توانایی جنبش و واکنش حکومت پاسخ در خور را خواهد یافت.

چراغ آزادی: در طول این سال‌ها تحریم‌های زیادی از سوی جامعه جهانی علیه برنامه اتمی جمهوری اسلامی اعمال شده است به صورت کلی نظرتان در رابطه با این تحریم‌ها چیست؟ این تحریم‌ها چقدر توانسته به اهداف خودش برسد و جمهوری اسلامی را تحت فشار قرار دهد؟

گنج‌بخش: نیروهای سیاسی آزادی خواه و نگران آینده ایران  در موقعیت حساسی قرار گرفته‌اند. کشور های خارجی ‌برای وادار کردن جمهوری اسلامی به رعایت قوانین و هنجار‌های بین‌المللی، دست به اقداماتی زده‌اند که در جوهر خود مخرب است، یعنی‌تحریم‌ها  مجموعه یک کشور را زیر فشار قرار می‌دهد. تاثیر نهایی هیچ کدام از این فشار‌های اقتصادی روشن نیست. می‌تواند به تمکین حکومت بیانجامد، یا برای سال‌های طولانی‌ اقتصاد ایران را آسیب‌های بسیار بزند. به همین لحاظ یک سازمان مسئول نمی‌تواند موافق چیزی باشد که ممکن است  چنین آثار مخربی داشته باشد. اما مخالفت با تحریم از جانب ما، تحریم را از میان بر نمی‌دارد، همانطور که مخالفت تنها با جنگ خطر جنگ را منتفی نمی‌کند، باید نقشه راه ما برای پایان یافتن تحریم‌ها روشن باشد.

ما چطور به ترکیه، عربستان سعودی، اسرائیل، اروپا و آمریکا بگوییم که منافع امنیتی و ملی‌شان را نادیده بگیرند، و جمهوری اسلامی هر چه کرد به خاطر مردم ایران هیچ کاری به آن نداشته باشند. برای مثال آقای نتانیاهو از طرف مردم اسرائیل انتخاب شده است که منافع ملی کشورش را با دید خودش حفظ کند، آقای اوباما هم به همین شکل. من ایرانی طرفم کیست؟ چه کسی غیر از آقای احمدی نژاد و خامنه‌ای و سران نظام باعث شده‌اند این تحریم‌ها به ایران اعمال شود؟ پس طرف ما جمهوری اسلامی است و جمهوری اسلامی است که باید به ما جواب دهد که چرا ایران زیر تحریم است. این که ما بگوییم موافق یا مخالف تحریم هستیم چیزی را عوض نمی‌کند زیرا ما به عنوان اپوزیسیون آزادی‌خواه، نه در اعمال تحریم‌ها نقشی داشته‌ایم و نه در تشدیدش، در حالی که ما فقط از یک راه می‌توانیم تحریم‌ها را برداریم آن هم وقتی است که آنقدر بر جمهوری اسلامی فشار بگذاریم تا از سیاست‌های خانمان‌برانداز و دشمن‌سازش که این چنین ملت ایران را به بدبختی انداخته است، دست بردارد. طرف ما جمهوری اسلامی است و من همین‌جا ساده به شما بگویم، امروز دیگر روشن شده است که راه نجات ایران با دموکراسی‌خواهی عجین شده است. برای اولین بار سیاست داخلی و خارجی این چنین در هم پیچیده شده است.

چراغ آزادی: به نظرتان آیا این ایده‌ی مناسبی است که نیروهای دموکراسی‌خواه در خارج از کشور، برای حمایت از مردم ایران دست به تظاهرات بزنند و از قدرت‌های غربی بخواهند که تحریم‌ها را بردارند؟

گنج‌بخش: نخیر نیست، زیرا هدف نیروی دموکراسی‌خواه را عوض می‌کند. نیروهای دموکراسی‌خواه اگر بخواهند تحریم‌ها برداشته شود نباید سراغ خارجی‌ها بروند، بلکه باید فشار روی جمهوری اسلامی بگذارند که سیاستش را عوض کند. آن کسانی که فکر می‌کنند ما باید برای برداشته شدن تحریم‌ها تظاهرات کنیم، این تظاهرات نباید جلوی کاخ سفید باشد بلکه باید برویم جلوی سفارت جمهوری اسلامی و دفتر حفاظت و بگوییم آقای خامنه‌ای دست بردار. فقط با فشار بر روی جمهوری اسلامی است که تحریم‌ها برداشته می‌شود. جمهوری اسلامی را باید وادار کرد که به دنیا بپیوندد.

چراغ آزادی: عده‌ای از تحلیل‌گران بر این باور اند که حکومت جمهوری اسلامی با اتکا به پول نفت، خود را در برابر فشارهای بین‌المللی و داخلی مقاوم کرده است و حکومت با این ثروت هنگفت بادآورده، اقدام به سرکوب مردم، خرید رای و آوردن جمعیت به خیابان‌ها، دور زدن تحریم‌ها، پیشبرد برنامه هسته‌ای و  کمک به گروه‌های تروریستی در منطقه و جهان می‌کند در این صورت بهترین راه مقابله با جمهوری اسلامی و عوارض ناشی از آن خارج کردن پول نفت از دست حکومت با اعمال تحریم‌های نفتی است. آیا تحریم نفتی، می‌تواند راهکار مناسبی برای محدود و پاسخگو کردن جمهوری اسلامی در برابر جامعه جهانی و نیروهای دموکراسی‌خواه باشد؟

گنج‌بخش: معیار من برای سنجش چنین عملی‌تاثیر آن بر مبارزه دمکراسی‌خواهی‌است. همانطور که گفتم، هیچ حساب و کتابی‌ وجود ندارد که تحریم نفت به تغییر رژیم و یا پیشرفت دمکراسی‌خواهی‌ بیانجامد. به همین لحاظ همانطور که گفتم، ما باید در زمینه‌هایی نیرویمان را متمرکز کنیم که تاثیر گذار باشد.البته باید هوشیار و امیدوار بود که مبادا کشورهای غربی به این نتیجه برسند که تحریم‌ها کارایی ندارد، چون آن وقت به سراغ گزینه نظامی می‌روند، چیزی که ما می‌دانیم می‌تواند لطمات سنگینی به جا بگذارد. مسئله این است که ایران به عنوان کشوری نفتی در بازار جهانی نقش دارد و با توجه به وضعیت اقتصادی دنیا معلوم نیست که تحریم نفتی ایران چه تاثیر بر روی قیمت جهانی نفت خواهد داشت. اما دوباره بگویم ما ایرانی‌ها نباید وظیفه خودمان را تعیین تکلیف برای خارجی‌ها بدانیم و کار خود را پایان یافته. در هر سناریویی تغییرات بدون وجود یک جنبش مردمی  ممکن نیست. وظیفه ما آنجاست.

چراغ آزادی: به دلیل وجوه شباهتی که بین حکومت جمهوری اسلامی و حکومت قذافی وجود دارد لیبی و سرنوشت آن برای ایرانی‌ها اهمیت بسیاری پیدا کرده است. می‌خواستم به عنوان آخرین سوال از شما بپرسم که به نظرتان آیا مداخله نظامی ناتو در لیبی صحیح بوده است یا نه؟ و اینکه چه سرنوشتی را برای لیبی، بعد از پیروزی این انقلاب خشن و خونین متصور هستید؟

گنج‌بخش: در لیبی خارج از دخالت یا خواست من و شما یک جنگ داخلی اتفاق افتاد؛ کسانی که مخالف قذافی بودند مورد تهدید وی قرار گرفتند که از دم تیغ خواهند گذشت. مخالفین قذافی از جامعه جهانی کمک خواستند و آمریکا و ناتو به کمک آن‌ها رفتند و آقای قذافی را به زیر کشیدند. با توجه به معیار‌هایی‌که در مورد کمک خارجی ‌بحث کردیم، این شکل درخواست کمک کاملا قابل فهم است.

حالا نتیجه این انقلاب چه خواهد بود من نمی‌دانم، اولین انتخابات آزادی که در این کشور انجام شود من می‌توانم بگویم این انقلاب به آزادی و دمکراسی می‌انجامد یا مثل همان بلایی‌ که سر مردم ایران آمد، به یک حکومت مستبدتر و عقب‌مانده‌تر از حکومت پیشین منجر خواهد شد، در نهایت باید دید  تا چه حد حکومت به اعلامیه جهانی حقوق بشر پایبند خواهد بود. باید امیدوار بود که جامعه ‌بین‌المللی همین طور که باعث سقوط قذافی شد، وضعیت حقوق بشر را هم رصد کند، ولی ‌حرف نهایی را ذهنیت مردم لیبی ‌خواهد زد. همین مسئله هم امروز در مورد سوریه هست، امروز در سوریه یک جنبش مردمی وجود دارد و آقای بشار اسد هفته‌ای صد نفر آدم می‌کشد. مخالفین بشار اسد الان دارند محاسبه می‌کنند که کمک خارجی بگیرند یا نه؟ با وجود مبارزات مسالمت‌آمیزی که در طول این مدت انجام داده‌اند اگر روزی کمک  خارجی گرفتند، بنده هیچ مخالفتی با آنها نمی‌توانم بکنم. به همین دلیل یا ما بحث یک حالت مشخص را می‌کنیم که می‌شود به آن جواب داد، یا اینکه بحث کلی و انتزاعی می‌کنیم که برای یک آدم سیاسی ارزش زیادی ندارد. می‌شود ده‌ها کتاب در رابطه با دخالت بشردوستانه خواند و راجع به آن حرف زد ولی با واقعیت ایران جور در نمی‌آید و از آن نمی‌شود نتیجه‌گیری سیاسی در مورد ایران کرد.

یکی از کار های که روشنفکران جهان سومی می‌کنند این است که برای ما سناریوهایی می‌سازند که وجود خارجی ندارد. یک مثال می‌زنم تا موضوع مشخص شود، از ما می‌پرسند، اگر یک نفر را دستگیر کنند که بمبی کار گذاشته که قرار است صد هزار نفر را بکشد، آیا ما این شخص را شکنجه می‌کنیم تا بفهمیم این بمب کجا کار گذاشته شده است؟ در این مورد اگر بگوییم ما اهل شکنجه نیستم، می‌گویند شما می‌خواهید صد هزار نفر بمیرند و اگر بگوییم باشد شکنجه‌اش  می‌کنیم، می‌گویند دیدید، این‌ها همان شکنجه‌گران هستند. سر مسئله لیبیایی شدن ایران بحث‌های این چنینی طرح شده که با واقعیت ایران اصلا جور در نمی‌آید. ما نباید سوال‌هایی را جلوی خودمان بگذاریم که انتزاعی باشد و در گیر مسائلی شویم که به دور از واقعیت است.

http://cheragheazadi.org/index.php/archives/1999

محل ارسال نظر در مورد اين مقاله:

بازگشت به خانه