به هر حال اسلام حضور دارد!

نظريات سه استاد ايرانی دانشگاه های امريکائی

گفتگوگر: امير مصدق کاتوزيان

پيشگفتار: با برگزاری انتخابات پارلمانی در تونس نخستین نمودار از دموکراسی در پی سلسله جنبش‌های اعتراضی در کشورهای خاورمیانه معروف به بهار عربی پدیدار شد، انتخاباتی که پیروز آن گروه اسلام‌گرای النهضه از آب درآمد.

گرچه راشد الغنوشی، رهبر این گروه اسلام‌گرا، با بازگشت به تونس پس از سال‌ها تبعید اعلام کرد که خمینی نیست و در پی آن نیست که نقش اسامه بن لادن یا آیت‌الله خمینی را داشته باشد، پیشتازی حزب حامی او در انتخابات اخیر بار دیگر این گمانه‌زنی را در میان تحلیل‌گران سیاسی برانگیخت که آیا محصول بهار عربی بازگشت نوعی اسلام یکه‌تاز به عرصه سیاسی خاورمیانه است یا این که اسلام‌گرایان معتدل آینده سیاسی این حوزه را رقم خواهند زد؟

گزینه دیگر البته بر آمدن نظام‌های سکولار با تکیه بر جدایی مذهب از حکومت است. آن طور که به گفته برخی آگاهان سیاسی در میان کشورهای منطقه ترکیه امروز آن را دنبال می‌کند. ترکیه گرچه در طول حوادث معروف به بهار عربی بیشتر نظاره‌گر این رویدادها بود و تنها در دو مورد لیبی و سوریه میزبانی چندین نشست مخالفان را بر عهده داشت، بلافاصله پس از به نتیجه رسیدن اعتراض‌ها در مصر و تونس دیپلماسی خود را در این کشورها فعال کرد و رجب طیب اردوغان، نخست وزیر برآمده از حزب عمده اسلام‌ گرای ترکیه، در سفر به این دو کشور یادآور شد که قانون اساسی آینده آنها می‌تواند همچون ترکیه متکی بر بنیان‌های سکولاریسم باشد، گفته‌ای که واکنش رهبران جمهوری اسلامی ایران را هم به دنبال داشت.

در این میان ایران معتقد است که رویدادهای معروف به بهار عربی را باید در چارچوب‌هایی جداگانه بررسی کرد. از این رو سمت‌گیری‌های متفاوت در برابر توفانی که از تونس آغاز شد و با درنوردیدن مصر و لیبی همچنان کشورهایی چون سوریه و بحرین و یمن را تحت تاثیر دارد اتخاذ کرده است.

از نگاه جمهوری اسلامی ایران آن چه در تونس، مصر و بحرین و حتی لیبی گذشت و اکنون در یمن در جریان است محصول بیداری اسلامی و قیام مردم علیه حاکمان خودکامه و وابسته است. اما طبق همین نظر غرب با شبیه‌سازی این رویدادها در سوریه کوشش دارد که حکومت این کشور را به زیر بکشد.

علاوه بر ترکیه و ایران،‌ نقش دیگر کشورهای عمده اسلامی منطقه یعنی عربستان و پاکستان هم جای بررسی دارد.

پیامد جنبش‌های اعتراضی جهان عرب به قدرت رسیدن اسلام‌گرایان معروف به افراطی است یا حکومت‌های سکولار با ترکیبی از دموکراسی بومی سازگار شده با اسلام؟ این پرسش اصلی برنامه «دیدگاه‌ها» ست از سه میهمان برنامه: حمید دباشی،‌ استاد خاورمیانه‌شناسی دانشگاه کلمبیای نیویورک، احمد کاظمی موسوی، استاد سابق رشته اسلام و ایران در دانشگاه مریلند و پژوهشگر مستقل در واشینگتن، و محمود صدری، مترجم آثار عبدالکریم سروش به زبان انگلیسی و استاد جامعه ‌شناسی ادیان در تکزاس.

***

پرسشگر: آقای حمید دباشی، با رویدادهایی که این روزها به‌ویژه در لیبی شاهدش هستیم باید نتیجه گرفت که بهار عرب و دنیای اسلام بیشتر به سمت و سوی نوعی از اسلام‌گرایی می‌رود یا شکل گرفتن نوع بومی از نظام سکولار یا کشور به کشور فرق می‌کند شرایط؟

حمید دباشی: همان طور که حتما شما می دانید من با تقسیم بندی بین اسلام‌گرایی و تفکر دینی و سکولاریسم مخالفم و کل این تضاد را کاذب می دانم و در نتیجه به آنها قائل نیستم و برای برآورد اتفاقاتی که دارد در کشورهای عربی و اسلامی و ایران می افتد من فکر می کنم به مقوله ها و مفاهیم و ضابطه های جدیدی احتیاج داریم. اتفاقی که در دنیای عرب افتاده در شرف وقوع هم هست همچنان،‌ اینها علیرغم وجوه اشتراک متعددی که دارند وجوه افتراق هم دارند. الان در همین سه کشور مصر و تونس و لیبی که شاهدش هستیم هرکدام یک شق به خصوص خودش را دارد. طبیعتاً ما ایرانی ها چون مارگزیده هستیم، از هر اتفاقی اگر یک کسی را می بینیم که جای مهر روی پیشانی اش هست از این می ترسیم که بله حکومت اسلامی دارد می آید و شریعت دارد می آید و تعدد زوجات دارد می آید. ولی به نظر من بین این کشورها یک ارتباط ارگانیک وجود دارد و اصلا هیچکدام را نمی شود به تنهایی بررسی کرد. به این معنا که الان اتفاقی که در لیبی افتاده به خصوص با مساله دخالت ناتو و کشتار وسیعی که هم به دلیل سماجت قذافی و هم دخالت ناتو صورت گرفته بیش از جد تصور بهار عرب را خونین کرده. منتها اگر مقایسه اش کنیم با کشور بغل دستش تونس که با کمترین خونریزی صورت گرفت و ما شاهد یک انتخابات فوق العاده متین و درست و سالمی بودیم این دو کشور روی هم تاثیر متقابل دارند و در نتیجه الان زود است به این نتیجه رسید که حالا اسلام گراها یا اسلام گراهای افراطی یا غیر افراطی روی کار آمده اند و باید به تدریج شاهد اتفاقات بعدی بود. منتها باید از قضاوت های زود رس بپرهیزیم.

پرسشگر: آقای احمد کاظمی موسوی، با توجه به نکته‌ای که آقای حمید دباشی گفتند در مورد این تعاریف شرایط کدام یک از کشورهای اسلامی برای تعمیق و نضج اسلام‌گرایی یکه‌تاز، آن نوع که اشاره کردند،‌ مساعدتر است و شرایط کدام یک برای توسعه و کثرت‌گرایی؟

احمد کاظمی موسوی: هیچ کدام به نظر من. تا حد زیادی موافقم با این تمایزی که آقای دباشی به عدم وجودش پذیرفتند. ما چنین تمایزی نداریم که ببینیم اسلام‌گرایی است یا صد در صد سکولاریسم است. اینها نهضت هایی است برای رهایی از دیکتاتوری که در این کشورها به وقوع پیوسته و اسلام هم هست در آنجا. اسلام و شریعت آن معانی که نزد ما فارسی زبان ها می دهد آن معنی را لزوماً نمی دهد. آنها آن طوری که من تجربه دارم در کشورهایی مثل مالزی،‌ اندونزی،‌ عراق و مصر شریعت به آن معنی که ما در ایران می فهمیم نیست. آنها یک ایده آلی از شریعت دارند و خود شریعت هم یک مجموعه پرتضاد و همه چیز را در بر می گیرد هست. به آن صورت نیست که ما فکر می کنیم یک قانون مشخصی را مثلا در مورد تعدد زوجات و اینها می آورد. عکس آن هم از شریعت فهمیده می شود. در دیگر کشورها که گفتید و مثال تونس که زدند خیلی مثال خوبی بود. در مصر هم بهتر عمل شد تا نسبت به لیبی همانطور که فرمودند. اما در بهار عرب اسلام هست و اسلام رکن برجسته ای است اما همه اش اسلام نیست بلکه اساس آن رهایی از دیکتاتوری ست... در ایران هم همین طور بود اگر یادتان باشد. 32 سال پیش رهایی از استبداد در درجهء اول بود. و اسلام هم هست و اسلام هم باید کمک کند و آنها به این صورت می بینند که اسلام کمک می کند و کمک کننده هم هست. در همان راه. و در مصر که این انجام شد هنوز تا حد مشخصی نیست. در سوریه دارد می رود و ما می دانیم در جهان اهل سنت آنها نماز جمعه جدی دارند و این نماز جمعه یک ستونی است که باعث می شود که جمع کنند همهء این مسلمانانی که ایدهء اسلامی دارند. اما اساس آنچه که می گویند بازگشت به دوران اسلامی که قبلاً می فهمیدند یا شریعت نیست. بلکه مجموعه از عناصر مختلف است و اسلام هم حضور دارد در آنجا.

پرسشگر: آقای محمود صدری، در کنار صحبت‌های آقایان کاظمی موسوی و دباشی، یکی از همکاران‌تان، آصف بیات، جامعه‌شناس کشورهای خاورمیانه و جهان اسلام، مدت‌ها پیش این نظریه را مطرح کرده که این کشورها رفته‌رفته از اسلام‌گرایی گذر کرده‌اند به دلیل تجربه‌های ایران و دیگر کشورهایی که اسلام در آنها جاری شده و جهان اسلام وارد دنیای پسا - اسلام‌گرایی شده، شما هم همین نظر را داشتید. آیا با رویدادهایی که در لیبی و سوریه و بحرین شاهد هستیم هنوز به این نظر با همان قاطعیت می‌شود استناد کرد یا باید تعدیلش کرد؟

محمود صدری: من معتقدم اگر «پسا - اسلام‌گرایی» را به این ترتیب بفهمیم که اسلام هنوز حضور خواهد داشت ولی با آن شکل سنتی قرون وسطایی سابق نخواهد بود و شکل و تفسیر تازه ای خواهد داشت، اگر این را به این ترتیب بفهمیم من کاملاً معتقد و مدعی این هستم. در مورد کشورهایی که بهار عرب در آنها اتفاق افتاده اولاً نقطهء امیدش این است که همهءاینها یک مخرج مشترک دارند و آن این است که در همه اینها یک حرکت مردمی و مدنی بر علیه حکومت های قلدری که چندین دهه به ناحق بر مردم حکومت کردند و به آنها ظلم کردند ایجاد شده. اما نقاط افتراق شان این است که بعضی از این جوامع قبیله ای هستند. مثل لیبی و یمن. که در آنها حکومت از قبیله ای بودن جامعه استفاده می کند و با یک قبیله همراه می شود و تبدیل می کند حرکت مدنی را به جنگ قبیله ای. در کشورهایی مانند بحرین و عربستان سعودی حکومت از دین استفاده می کند و حرکت های مردمی را متهم به حرکت های شیعه می کند و این واقعا مضحک است که در بحرین که مردم عموماً مقلد آقای سیستانی هستند و اسلام شان یک اسلام غیرسیاسی است اینها را متهم به تقلید از آقای خامنه ای و پول گرفتن از ایران می کنند. در کشورهایی مثل عراق و سوریه ساخت قومی است. مثلاً، در سوریه می بینید که علوی هست و مسیحی ارتدوکس و سنی هست و حکومت آنها مردم را می ترساند که اگر این حرکت مدنی موفق شود این گروه های قومی موقعیت خودشان را از دست می دهند و نقطه عبرتش هم عراق است. یعنی جای دیگری که حمله خارجی بوده و دست خارجی در کار بوده و مردم یک بهای بسیاری پرداختند می گوید اگر شما هم دنبال این حرکت مدنی بروید مثل عراق می شوید. یکی از نقاط افتراق این است و شاید بتوانیم در مورد نقاط اشتراکش بعدا بیشتر صحبت کنیم.

پرسشگر: آقای حمید دباشی، نتیجه انتخاب تونس پیش‌قراول بهار عرب را که به آن اشاره کردید و گذرش با حداقل خشونت همراه بود اکثر آرا را نصیب اسلام‌گرایان کرد. اما راشد الغنوشی رهبر اسلام‌گرایان در همان اوایل امر گفته بود اسلام تونس از نوع اسلام آیت‌الله خمینی و ولایت فقیه نیست. چرا معتقدید که نتیجه انتخابات در تونس و در کشورهایی که گذارشان با خشونت بیشتر همراه شده مثل لیبی،‌ سوریه، بحرین و یمن نباید یادآور تغییر روش آیت‌الله خمینی پس از انقلاب تلقی شود. معتقدید این کشورها بیشتر متمایل به راه حل ترکیه هستند که نخست وزیرش به یکایک آن کشورها سفر کرد و از آمیزش دموکراسی و سکولاریسم و اسلام و آزادی ادیان در ترکیه سخن به میان آورد؟

حمید دباشی: غنوشی روز اولی که از تبعید به تونس برگشت قبل از این که بگوید اسم من غنوشی است گفت من خمینی نیستم. این معنی اش این است که تجربه سی سال گذشته ایران و این استبداد دینی که ملت ما گرفتارش هست الان در تمام این منطقه آینه عبرتی شده و یا مواظب اند که آن بلا سرشان نیاید. الان پدیده ای که به اسم بهار عرب می شناسیم و جمهوری اسلامی خیلی نگران این پدیده است... چرا؟ چون مردم را یاد سی سال گذشته ملت ایران می اندازد. ملت ایران هم با همین اشتیاق و همین شور و شوق این انقلاب را انجام دادند و به این نکبت جمهوری اسلامی مبتلا شدند. در نتیجه تجربه سی و چند سال گذشته ملت ایران آینه عبرت جلوی تمام این کشورهاست و در تونس همانطور که شما می بینید وقتی غنوشی و النهضه پیروز می شود می بینید که با احزاب غیر اسلامی وارد مذاکرده شدند و به ائتلاف می خواهند برسند و به دموکراسی ادامه دهند. اگر ما در ایران یک تجربه تلخ وحشتناکی در عرض سی سال گذشته داشتیم به این معنا نیست که مردم تونس یا لیبی یا مصر به عنوان مردم مسلمان حق شرکت در یک حرکت سیاسی شان را ندارند و این معنی اسلام گرایی نیست. یعنی باز هم عرض می کنم این مفاهیمی مثل اسلام گرایی، اسلام گرایی افراطی یا میانه رو همه مفاهیمی است که در عرض سی و چند سال گذشته به خصوص در کشورهای آمریکای شمالی و اروپای غربی شکل گرفته و در فارسی و عربی و اردو به صورت ... استفاده می کنیم یعنی برش می گردانیم به فارسی و عربی استفاده می کنیم. نکته آخر این که الان خیلی ها دارند مقایسه می کنند و می گویند که مدلی که این کشورها دارد به طرفش می رود جمهوری اسلامی ایران نیست خوشبختانه بلکه ترکیه است. در مقام مقایسه بین ترکیه و جمهوری اسلامی ایران به طور قطع ترکیه مدل قابل پذیرش بیشتری است. من معتقد نیستم که خود ترکیه مدل کاملی است و همه باید به آن سو بروند. برای اینکه ترکیه به خصوص در سوریه الان با دورویی دارد عمل می کند. ظاهراً طرفدار جنبش آزادیخواهی مردم سوریه است ولی در واقع به دلیل حضور کردها در سوریه هیچ علاقه وافری به نهضت دموکراسی در سوریه ندارد. به نظر من ما در یک مرحلهء تاریخی عمده ای قرار گرفته ایم که مدل هایش از بطن این تجربه تاریخی برخواهد آمد. یعنی ترکیه تحت تاثیر بهار عرب تغییرات ارگانیک و ماهوی خواهد کرد نه این که بهار عرب تاسی کند به ترکیه.

پرسشگر: آقای احمد کاظمی موسوی، در میان این کشورها مصر را که اشاره کردید و آنجا هم بودید مثل ترکیه ارتشی دارد مقتدر که به نوعی همیشه نقش مهمی در رویدادها و گذار بازی کرده. از سوی دیگر بعد از جمال الدین اسدآبادی و اقبال لاهوری به خصوص در مصر حسن البنا و سید قطب و اخوان المسلمین جنبش احیای دینی اسلامی را ادامه دادند. خالد اسلامبولی ضارب انورسادات رئیس جمهور اسبق مصر عضو این تشکل بود. اما گفته می شود که اخوان المسلمین دچار تحول شده و به یک طیف تبدیل شده. حتی سخنگویان خودشان هم این را می گویند. با این همه زنان فعال میدان تحریر شماری شان از نوع برخوردهای بعد از حسنی مبارک انتقاد می کنند و همینطور برخی مسیحیان. در مصر شاهد چه جریان فکری هستیم؟

احمد کاظمی موسوی: در مصر ما شاهد ظهور «الوسطیه» در اخوان المسلمین هستیم. یعنی همان میانه گیری و میانه روی. این دارد ظهور می کند. ریشه این را لزوما نمی توانیم به غرب برسانیم برای اینکه در خود اسلام در قران هم داریم که جعلناک امت وسطا. و وسطیه که در مصر آمده و در مالزی و اندونزی هم طرفدار پیدا کرده خودشان یک شاخه هایی از اسلام رشد می کند در مصر و حتی در ترکیه. که این گروهی که از فتح الله گولن پیروی می کنند جنبشی تشکیل داده اند در داخل حکومت ترکیه. که خود رهبران ترکیه هم مسلمانان خوبی هستند. از رجب اردوغان گرفته تا عبدالله گل. با اینهمه می بینیم که جنبشی با فتح الله گولن خودش را نمی شود جلوی این جنبش ها را گرفت که گاهی حالت مذهبی پیدا می کند و گاهی حالت شبه مذهبی دارد و به هر حال اسلام هم حضور دارد. در مصر خود اخوان المسلمین اشاره کردید که خودش منعطف و معتدل شده و اخوان المسلمین به آن نحو نیست بلکه به کارهای اجتماعی می پردازد و آقای آصف بیات در کتابشان این را به خوبی نشان دادند که چطور در بیمارستان ها و در کارهای اجتماعی جنبش اسلامی شده بدون این که انقلاب اسلامی شود. همین طور که آصف بیات می گوید در ایران البته انقلاب اسلامی شده به نظر ایشان بدون این که جنبش اسلامی شده باشد. برعکس شده. در مصر این تحول اسلامگرایی یا اسلامی که نوعی اعتدال اسلامی با بالانس... الان در مالزی کتابی روبه‌روی من هست، این را یکی از استادان مالزی نوشته به نام Moderation on Ballance in Islam و این ها یک چیزهایی است که در خود این کشورها رشد می کند و همیشه خواهد بود. این طور نیست که محو شود. منتها آن اسلامی که ما در ایران داریم اختصاصی است. برای اینکه اولا ما فارسی زبانیم و تحت تاثیر بهار عرب قرار نمی گیریم به آن صورت و بعد شیعه اثنی عشر و ترتیبات دیگری در ایران هست که قابل مقایسه نیست در آنجا و در کشورهایی مثل تونس و مصر الان همین «وسطیه» رشدی دارد پیدا می کند. این هم بر اساس قران است که ما همین را هم داریم که آن طوری نیست که اسلام انقلاب اضافه شده به اسلام یا نشده این مساله ای است که ما مطرح کردیم 32 و 33 سال پیش و برای ما مطرح است. آنها به این صورت نمی بینند در مصر یا در کشورهای عربی دیگر.

پرسشگر: آقای محمود صدری، به بحرین اشاره کردید. در بحرین همان طور که گفتید اکثریت شیعه مخالف حکومت اند که اقلیت سنی می گرداندش. غرب و عربستان در کنار این حکومت ایستاده اند حالا در مورد غرب با ذکر انتقاداتی به این حکومت. امری که شماری از شیعیان را متوجه حمایت ایران کرده. اما شما گفتید که اقتدای اکثریت شیعه به آیت‌الله سیستانی است که آن بخش متوجه ایران شده موجب رضایت جمهوری اسلامی ایران است قاعدتا با اسلام‌گرایی شیعه خاص که با آن آشناییم. هرچند ایران رویدادهای سوریه را هم به استکبار نسبت می دهد و به سرکوب های حکومت سوریه آنقدر حساس نیست. عربستان خاستگاه گروه‌های سلفی مثل القاعده بوده که در یمن هم ماوا دارند. سمت‌گیری های عربستان و ایران تا چه حد می توانند اسلامگرایی را از آن نوعی که شما گفتید که دارد جهان اسلام ازش فاصله می گیرد پررنگ کنند در کشورهای حوزه نفوذشان؟

محمود صدری: حرکت های همان طورکه آقای دکتر فرمودند وسطیه که امروز کلمه وسطیه را به کار می بریم، حرکت های معتدل و حرکت های مدنی اسلامی هم‌چنان که در مصر شروع شد... من این را می خواهم یادآوری کنم که اخوان المسلمین نحوه ای که محمد عبدو،‌ رشید رضا و حسن البنا اینها را برای دفعه اول مطرح کردند در واقع یک حرکت آموزشی و وارد کردن اسلام در زندگی روزمره مردم بدون انقلاب اجتماعی بود. منتها سرکوب دولت عبدالناصر و همچنین ظهور سید قطب و تئوری انقلابی او رادیکالیزه کرد این حرکت اخوان المسلمین را که الان می توانیم بگوییم دارد به اصل و منشاء خودش باز می گردد. بنابراین این حرکت ها در اصل و اساس خود همان طور که آقای دباشی هم فرمودند برخاسته از تجربه تاریخی این کشورها هستند ولی حرکت نیروهای داخلی و خارجی و دولت داخلی و استعمار خارجی روی اینها اثر می گذارد. اینها را می تواند رادیکالیزه کند. همانطورکه فرمودند آقای کاظمی در ترکیه حرکت آقای فتح الله گولن و در مصر حرکت وسطیه و در تونس اینها حرکت های تازه ای هستند و جداً معتقد به گفت‌وگوی بین‌المذاهب و گفت‌وگوی تمدن ها هستند و نقطهء روشنی را در برابر ما قرار می دهند. هرچند که ما به یاد داشته باشیم برنامه های دولت ها می تواند روی اینها اثر بگذارد و اینها را متحول کند. حرکت اسلامی در ترکیه نتیجه هشتاد سال زیر و بالا شدن و انواع اقسامی از دموکراسی یا کودتاهای نظامی است. بنابراین باید همهء این عوامل را در نظر داشته باشیم و در عین حال به یاد داشته باشیم که، باز هم همانطور که دوستان فرمودند، اسلام بالاخره حضور خواهد داشت در این منطقه از جهان همچنان که مسیحیت در گوشه دیگری از جهان حضور دارد. منتها شکل و تفسیر و چارچوب آن متفاوت است و همیشه تا وقتی که حکومت های جابر را در منطقه داشته باشیم آنها هم استفاده خواهند کرد از قومیت، مذهب و از قبیله ای بودن این جوامع برای اینکه ایجاد افتراق کنند در میان مردم.

پرسشگر: به طور مشخص‌تر عربستان و ایران سمت‌گیری‌هایشان تا چه حد می‌تواند اسلام‌گرایی از نوعی که شما گفتید جهان اسلام دارد ازش فاصله می گیرد پررنگ یا کمرنگ کند، در حوزه‌های نفوذشان؟

محمود صدری: ما در یک جامعه جهانی زندگی می کنیم که دیگر آن زمانی که دولت ها بتوانند یک تصویری را با آبرنگ بکشند و مردم را دچار جهل بسیط یا جهل مرکب بکنند گذشتیم. این مردم تلویزیون ماهواه نگاه می کنند، روی اینترنت هستند و دسترسی به تفسیرهای دیگر از وقایع موجود دارند و دولت ایران یا عربستان به آسانی نمی توانند یک عکس ماری را بکشند و اصرار کنند که همین است. این است که من معتقدم که اینها تلاش خودشان را خواهند کرد در جهت منافع درقدرت ماندن خودشان ولی پروسه آزادی و حرکت مدنی این کشورها با حضور اسلام ولی اسلامی که دیگر شکل دهه 50 یا 70 نیست و یک شکل تازه ای خواهد داشت. بخشی از این حرکت مردمی خواهد بود ولی این شکل ایده‌آلی که یک جامعه اسلامی درست کنیم و همه مشکلات خودمان حل شود سفره ای است که باز شده و معلوم شده که بوی مشک نمی دهد و هیچکدام از کشورهای منطقه دنبال این نخواهند رفت.

http://www.radiofarda.com/content/f2_world_arab_spring_slamism_secularism_tunisia_analysis_elections/24377335.html

بازگشت به خانه