همه ما مجبور شده ایم خارج از ایران زندگی کنیم

گفتگو با نيلوفر بيضائی

گفتگو از: سايت توانا

نیلوفر بیضایی متولد 25 دیماه 1345 (15 ژانویه 1967) در تهران است. وی دوران دبستان و دبیرستان را در تهران گذراند و در سال 1364 (1985) ناچار به ترك ایران شد. او در دانشگاه گوته ی فرانكفورت به تحصیل در رشته های ادبیات آلمانی ، تئاتر- سینما و تلویزیون و تعلیم و تربیت پرداخت و در سال 1373 (1994) در همین رشته ها فوق لیسانس (كارشناسی ارشد) گرفت. او در همانسال گروه تئاتر “دریچه“ را در شهر فرانكفورت بنا نهاد و بعنوان نمایشنامه نویس، كارگردان تئاتر، طراح صحنه و لباس و طراح نور به فعالیت پرداخت. حاصل فعالیت هنری او در این سالیان شانزده نمایش با حدود دویست اجرا در آلمان و كشورهای دیگر اروپایی بوده است.

یكی دیگر از زمینه های كاری نیلوفر بیضایی نوشتن و مقالات و مطالب پژوهشی در مورد تئاتر و سینما و همچنین ترجمه ی مطالب تئاتری بوده كه در این زمینه بیش از بیست مطلب در نشریات تخصصی تئاتر و همچنین سایتهای اینترنتی درج شده است.

او علاوه بر كار و فعالیت در زمینه ی تئاتر تعداد قابل توجهی مطلب و كار پژوهشی در زمینه ی مسایل اجتماعی و سیاسی و مسئله ی زن نوشته كه در نشریات گوناگون خارج از كشور منتشر شده است.

موضوع  آثار نمایشی نیلوفر بیضایی حول محور “هویت جویی“، “تبعید“، “جبر و اختیار“ ، “زن بودن در جامعه ی سنت زده“ “رهاشدگی میان دو فرهنگ“ و “انسانهای به حاشیه رانده شده“ ... بوده است. او در زمینه ی كار با فرم در تئاتر و آزمون تجربی در این زمینه برای انطباق با محتوا و با هدف محور قرار دادن تئاتر بعنوان هنر نمایشی و تصویری و نه صرفا بیانی، تلاشهای گوناگونی انجام داده است.

نیلوفر بیضایی در سال 2005 جایزه ی آكادمی جهانی هنر، ادبیات و مطبوعات را برای فعالیتهای بی وقفه در زمینه ی نمایشنامه نویشی و كارگردانی تئاتر در شهر بوداپست از سوی بنیانگزاران ایرانی این آكادمی ( كاتگوری هنرهای دراماتیك) دریافت كرد.

پرسش: با چه انگیزه ای فعالیت های هنری و اجتماعی تان را شروع کردید و چه چیزی باعث شد که به این راه کشیده شوید؟

پاسخ: علاقه به هنر در کودکی در من شکل گرفت. به هر حال من در یک خانواده هنری به دنیا آمدم و رشد کردم در نتیجه امکان ارتباط داشتن با فضای هنری را از کودکی داشتم و از همان موقع این دنیا برای من بسیار جذاب بود. تا این که خودم در سنّ نوجوانی به کلاس باله رفتم. ما در جاهای مختلف برنامه اجرا می‌‌کردیم. علاقه من به رقص یا هنرهای نمایشی از پیش از آن با دیدن تئاتر شکل گرفته بود ولی‌ از زمانی‌ که خودم کار باله و رقص کردم، خیلی‌ عمیق تر شد. ولی‌ هنوز برایم مشخص نبود که در آینده چه می‌‌خواهم بکنم. در کودکی آرزویم این بود که بالرین بشوم ولی‌ بعدا در سنی‌ که می‌‌خواستم شروع کنم به تحصیل، برایم خیلی‌ مشخص بود که می‌‌خواهم تئاتر کار کنم.

پرسش: بخشی از فعالیت هایتان به فعالیت های اجتماعی و زنان مربوط می شود، فکر می کنید یک فعال هنری که بخواهد تاثیرگذار باشد چه ویژگی هایی باید داشته باشد که بتواند آنچه را می خواهد به جامعه منتقل کند و یا تغییراتی را در جامعه به وجود بیاورد؟

پاسخ: گمان نمی کنم که یک فعال هنری با هدف ایجاد تغییر در جامعه کار کند. چون این یک هدف خیلی‌ بزرگی‌ است که شاید بیشتر در کار سیاسی بتوان آن را دنبال کرد. در کار هنری آوردن فکر کردن به اهدافی اینچنین دور از دسترس کار را سخت و حتی گاه ایدئولوژیک می کند. من فکر می‌‌کنم مهم‌ترین چیز در کار هنری نیاز به درمیان گذاشتن پرسشها، تردیدها، ناهنجاریها، هنجارهای "نورم شده" و مهمتر از آن فضاهای خاکستری زندگی بشری باشد. برای اکثر هنرمندان پرداختن به مسائلی‌ که آن‌ها را به درد می‌‌آورد، آن‌ها را تکان می‌‌دهد و حتی بطور غریزی آنها را تحت تاثیر قرار می دهد و خلاصه درگیرشان می کند، الویت دارد. یا لااقل می توانم بگویم در مورد من اینچنین است. این مسائل هست که در کار هنری بازتاب پیدا می‌‌کند. من از پیش فکر نکردم که برای مثال زنانگی را در کارهایم انعکاس دهم یا حتما مسائل اجتماعی را در کارهایم انعکاس دهم. این پیش آمد با این که من خودم را سپردم به دست آن نیرویی که در کار هنری من را به این سو کشاند. مسلم است که این نیرو به خودی خود و قائم به ذات به وجود نمی‌‌آید بلکه فضایی که من در آن به وجود آمدم، رشد کردم، فضای اجتماعی، محیط اطراف، تبعیضاتی که دیدم، صد در صد تمام این‌ها در شکل گیری این حس و نیاز به بازتاب دادنش یا در میان گذاشتن با مخاطب تاثیر می‌‌گذارد. بازگردم به پرسش شما. یک هنرمند خوب می تواند بر جامعه تاثیر بگذارد. اما این تاثیر گذاری کار یک روزه و یک ماهه نیست. این یک روند است. وقتی کار هنری با زمانه ای که هنرمند در آن زندگی می کند در پیوند باشد و از حد یک عکس العمل به وقایع فراتر برود و بتواند به اعماق و ژرفناها برود، یک کار تاثیر گذار خواهد بود. بدترین آفت هنر این است که از آن بعنوان ابزاری برای تحمیل افکار و عقاید شخصی و گروهی و یا حکومتی استفاده شود . این آفت با ذات پرسشگر هنر در تناقض قرار می گیرد و به اثر هنری لطمه ی جدی می زند.

پرسش: شما خودتان تبعید را تجربه کردید و نوشته ها و کارهایی را در زمینه تبعید داشته اید، موج تبعید خود خواسته که در این دو سه ساله پس از انتخابات اخیر در ایران رخ داد را چگونه میبینید و فکر می کنید چه نتایجی را خواهد داشت هم برای جامعه ایران و هم برای جامعه هنری ایران؟

پاسخ: تبعید به خودی خود یک تجربه بسیار تلخ است. من الان این بچه‌های جوانی‌ را که می‌‌بینم در این یکی‌ دو سال اخیر از ایران خارج شدند، تمام آن حس‌ها و حالاتی را که دورا دور از آن‌ها می‌‌بینم یا می‌‌شنوم، می‌‌خوانم و غیره، من را به یاد سال‌های اول تبعید خودم می‌‌اندازد. من ۱۸ سالم بود که به تبعید آمدم. نمی‌‌دانم خود خواسته یا نا خواسته، چون همه این‌ها یک جبر پشت سرش است. اگر این جبر و اجبار ترک وطن نباشد، اسمش تبعید نمی‌‌شود و این بچه‌هایی‌ که در این یکی‌ دو سال اخیر آمدند به هر حال به دلیل این ایران را ترک کرده اند که جانشان در خطر بوده ، در دوره من هم همین طور بود. من به خوبی‌ می‌‌توانم این حس‌ها و تجربه‌های سالهای اول که بسیار دشوار است را درک کنم، برای این که خودم سال‌ها با آن درگیر بودم. زندگی‌ در تبعید مراحل مختلف دارد، هر کدام از این مراحل را پشت سر گذاشتن، انرژی زیادی از آدم می‌‌برد و صد در صد برای هر آدمی‌ این تجربه به خودی خود مثبت نیست، ولی‌ می‌‌شود در دراز مدت از آن به طور مثبت استفاده کرد.  تجربه جدا شدن از موطن، جایی‌ که به آن وابستگی‌ عاطفی داری، این امکان را به تو می‌‌دهد که فراتر از آن وابستگی‌ عاطفی، با یک فاصله نگاه کنی‌ به خودت و به محیطی که از آن می آیی. این چیزیست که در سال‌های بعدی پیش می‌‌آید و این که تلاش کنی‌ که با جامعه‌ای که در آن زندگی‌ می‌‌کنی‌ ارتباط برقرار کنی‌ و در عین حال منعکس کننده خودت، نسل خودت باشی‌، بازتاب دهنده ی آلام و خواستهای آن‌ها باشی‌. در نتیجه زندگی‌ در تبعید پیچیدگی‌‌های مختلفی‌ دارد. دوران بحرانی‌ زیادی دارد برای شخص در عین حال می‌‌شود از این تجربه استفاده کرد. صد در صد بیرون رفتن تمام کسانی‌ که می‌‌توانستند در آن مملکت تاثیر بگذارند و نبودن آن‌ها در آن سرزمین بسیار منفی‌ است. هیچ کدام از ما نخواستیم که خارج از ایران زندگی‌ کنیم، همه ما مجبور به ترک وطن شدیم. برای من که در کار تئاتر هستم، امکان ارتباط مستقیم با مخاطب اصلیم قطع شده است. البته این رابطه را به طور غیر مستقیم می‌‌توانیم با مخاطبمان، با مردمی که به آن‌ها دلبسته هستیم، ایجاد کنیم. ‌ تمامی این تجربه‌ها اگر بخواهیم به آن مثبت فکر کنیم، می‌‌تواند در شکل گیری یک فرهنگ جدید چند پاره، چند گانه و در عین حال قابل تلفیق برای آینده تاثیر بگذارد.

پرسش: سوالی داشتم در باره تجربه جدیدی که در آلمان داشتید. شما فضای هنری را در یک کشور آزاد تجربه کردید و کارهایتان را در انجا اجرا کردید. در ایران هم بودید و همچنان هم با جامعه ایران در تماس هستید. به نظر شما چه تفاوتی هست بین فضای هنری ایران و خارج از ایران؟ مساله دیگر این است که در ایران هم وقتی می رفتیم تئاتر، کارها پر بودند از ایما و اشاره و کنایه و... بعضی از دوستان هم می گفتند لذت تئاتر داخل ایران به همین هست که شما اون چیزی هایی که در بین کلمات و خطوط و دیالوگ ها پنهان است را کشف می کنید. ولی در خارج از کشور چنین نیست و شما آزادید تا هر کلمه و یا نقدی را مطح کنید. این تفاوت را می توانید بگوید که کدام می تواند، تجربه بهتری باشد؟

پاسخ: من تجربه عملی‌ تئاتر  را در خارج از کشور شروع کردم و وقتی‌ از ایران بیرون آمدم، تازه دیپلم گرفته بودم. برای بسیاری از کسانی که از جوامع آزاد می‌‌آیند، دیدن این که در جامعه‌ای مثل ایران، هنرمندان چگونه می‌‌توانند حد اقل بخشی از حرف‌هایشان را از طریق ایما، اشاره، استفاده از سمبل‌های مختلف و غیره بزنند و از این طریق با مخاطبشان ارتباط ایجاد کنند خیلی‌ جالب است.  جالبتر اینکه این سمبل‌ها می‌‌توانند اگر کار خوب انجام شده باشد، با مخاطب ارتباط ایجاد کند بدون این که لزومی داشته باشد که کلمه‌ای گفته شود، همه می‌‌دانند که منظور چیست. این شکلی‌ از ارتباط است که در جامعه ای مثل ایران که سانسور زیاد است در همه زمینه ها، نه فقط سیاسی، بلکه اجتماعی از آن استفاده می شود. در نتیجه برای کسی‌ که از بیرون می‌‌آید شاید خیلی‌ جالب باشد. در اروپا آثار ایرانی را از این طریق می‌‌خواهند پیدا کنند ولی‌ این که برای خود کار هنری این مثبت است ،در دراز مدت، من در این مورد شک دارم. من در این جا زندگی‌ می‌‌کنم و می‌‌شود مستقیم حرف زد و شاید برخی‌ از کارهایم خیلی‌ مستقیم است و بعضی‌‌ها جا می‌‌خورند. شاید تعادلی میان این دو بتواند زمانی‌ به وجود آید. اگر شما مجبور باشید که فقط از یک زبان خاص استفاده کنید، این خودش محدود کردن آفرینش هنری است و کسانی‌ که از بیرون برایشان این شیوه غیر مستقیم جالب است، شاید اگر خودشان بخواهند در ایران کار کنند، با مشکلات و موانع بسیاری از جمله خود سانسوری رو به رو می‌‌شوند.

پرسش: به عنوان یک منتقد اجتماعی شما در باره تبعید هایی که در تاریخ معاصر ایران رخ داده چه فکر می کنید. از صدو بیست سال پیش شاید اگر در نظر بگیریم، حرکت های آزادی خوانه های شکل می گیرد و گروه هایی از دورن آن سر بر می آورند، بعد منجر به تبعید این عده می شود و دوباره و دوباره .... یعنی یک پتانسیلی در کشوری شکل می گیرد و آن کشور آن پتانسیل را به خارج از کشور خالی می کند. فکر می کنید که مشکل اصلی جامعه و مردم ایران است و یا ساختارهایی که وجود داشته و یا چه چیری؟ می خوام نظر شما را در این مورد بدانم.

پاسخ: ما بخشی از این تجربه را در دوران انقلاب مشروطه داریم، شما می‌‌دانید که بسیاری از پیشتازان فکری انقلاب مشروطه در خارج از ایران زندگی‌ می‌‌کردند و دقیقاً بخاطر همین نمی‌‌توانستند در ایران باشند، آثارشان به سختی به ایران می‌‌رسید و این کشمکش‌هایی‌ که میان خارج و داخل وجود دارد، این که می‌‌گویند شما آن جا نیستید و نمی‌‌دانید و این طرف می‌‌گویند که فکر کردن و اندیشیدن فضای جغرافیایی خاصی‌ نمی‌‌خواهد... تمامی این‌ها در دوران انقلاب مشروطه هم بوده. اگر رجوع کنید به این دوره، این را خواهید دید. ما در هر دوره ای با مهاجرت گروههای ناراضی مواجه بوده ایم. اما موج گسترده ی خروج از ایران در 32 سال اخیر (۵میلیون ایرانی از ایران خارج شده اند) با حداقل دوره معاصر تاریخ ما قابل مقایسه نیست. برای این که فقط ناراضیان سیاسی نیستند که خارج می‌‌شوند. چون شکل سرکوب به گونه‌ای است که فقط در عرصه سیاسی محدود نمی شود، کما اینکه حتی در یک مهمانی خانوادگی هم افراد را دستگیر می‌‌کنند و شلاق می زنند. بستر مهاجرت اجباری در این دوره بسیار گسترده است که ما به این شکل شاید در تاریخ معاصرمان نداشتیم و بخاطر همین هم در بسیاری از مواقع نمی‌‌دانیم چطور باید با آن برخورد کنیم. ما به کسانی‌ نیاز داریم که به ثبت این دوره بپردازند و شروع کنند به موشکافی این پدیده و از زوایای مختلف به آن نگاه کردن. این تلاشی ست که من در کار هنری ام می کنم. ولی‌ آن چه که شما می‌‌گویید یعنی سوال اصلی‌ شما این هست که چه شرایطی باعث می‌‌شود که آدم‌ها ناراضی‌ باشند و سرزمینشان را ترک کنند و این در هر دوره‌ای به نوعی تکرار شود. متأسفانه در دوره مشروطه، دوره شاه، در همین دوره‌ای که هستیم، در دوره‌های مشخصی‌ یک گروهی داشتیم به خصوص از زمان شکل گیری طبقه متوسط در ایران یا طبقه‌ای که شروع کرد به فکر کردن و اندیشیدن در مورد موقعیت خودش و تلاش کرد برای تغییر برای پیشرفت و جذب شد به سوی ایده‌های مختلفی‌ که همه آن‌ها هم از ایران نیامده بود. مثلاً فکر آزادی برای اولین بار در دوران انقلاب مشروطه مطرح می‌‌شود، کسانی‌ هستند که این فکر را دنبال می‌‌کنند، در آن دوران بیش از ۹۰% مردم ایران بی‌ سواد بودند یعنی یک درصد محدودی از جامعه شروع می‌‌کند به فکر کردن و اندیشیدن و این گروه را راحت می‌‌شود کنار زد هرچند که تاثیر حرفهایشان تا به امروز باقی‌ است. در دوره‌های مختلف هم در ایران همین طور بوده، زمان جمهوری اسلامی هم به نوعی به همین شکل است با این تفاوت بزرگ که در این دوره طیف غیر خودیها بسیار وسیع است. تعداد کسانی  که پس زده می‌‌شوند و به حاشیه رانده می شوند بسیار زیاد است. حق و امکان زندگی‌ در امنیت را در ایران از اینها سلب شده است. و خوب مسلم است که نارضایتی‌ های این آدم‌ها انعکاس پیدا می‌‌کند در زندگی‌ شان، نوع فکر و بیانشان . اولین سد چارچوبهایی است که در برابر این آدم‌ها قرار دارد و این آدم‌ها را می‌‌خواهد از حیات سیاسی و اجتماعی حذف کند. بخش دیگر طیف عظیمی‌ هست، همان طور که شما می‌‌گویید مردم و فرهنگی‌ که در طول زمان به دلیل استمرار استبداد در آن جامعه، می‌‌خواهد از این فضاها دور باشد و بتواند حیات خودش را به هر شکلی‌ که شده ادامه دهد و امنیت نداشته خودش را می‌‌خواهد به شکلی‌ حفظ کند. در دو سال اخیر می‌‌بینید که فضای اعتراضی و طیفهای معترضین بسیار گسترده تر از پیش شده اند. طیف وسیعی از آدم‌ها از ایران خارج شده اند که شاید در شرایط متعارف اصلا سیاسی نمی‌‌بودند و می‌‌خواستند زندگی‌ عادی داشته باشند .ولی‌ شرایط به گونه‌ای است که حتی اینها نیز دیگر صدایشان درآمده است. تجربه خیلی‌ تلخی‌ است که ما باید مرتب تکرار کنیم. امیدوارم زمانی‌ این تجربه تلخ پایان پیدا کند و این تنها زمانی‌ می‌‌تواند پایان پیدا کند که ما در جامعه به تحمل، آشتی ملی‌ و پذیرش تکثر برسیم. من فکر می‌‌کنم در این مسیر هستیم و به خصوص این اتفاقاتی که در این سال‌های اخیر در ایران افتاده، من را بسیار امیدوار می‌‌کند به این که به این سو پیش می رویم.چون جامعه‌ای که آگاه باشد، جامعه‌ای که واقعاً خواهان تغییر باشد و دلش برای آزادی بطپد، مسلما ساختاری که نه تنها این آزادی محدود می کند، بلکه به نفی و انکار آن دست بزند را تحمل نخواهد کرد.

پرسش: شما الان وضعیت جامعه هنری خارج از ایران را چطور ارزیابی می کنید؟ این جامعه چه نقاط قوتی دارد و با چه مشکلات و ضعف هایی مواجه هست. چقدر می شود بر روی این نقاط ضعف کار کرد و انها را بهبود بخشید و این مشکلات تا حدودی از کجا ناشی می شود؟

پاسخ: جامعه هنری ایران در خارج از کشور در سال‌های اخیر به خصوص حداقل دهه اخیر، خیلی‌ مثبت رشد کرده در عین حال این مشکل را دارد که بسیار پراکنده عمل می‌‌کند. برای همین می‌‌بینید که در جامعه هنری خارج از کشور، به یک باره صدائی از جایی‌ شنیده می‌‌شود. آدم‌هایی‌ شروع می‌‌کنند به درخشیدن ولی‌ این مجموعه هنری ایرانیان خارج از کشور هنوز نتوانسته خودش را به عنوان یک مجموعه پیدا کند. دور بودن از موطن شما را به پرسش وا‌ می‌‌دارد، نسبت به هویت خودت، چیستی خودت، کیستی خودت و چرایی خودت و هر هنرمندی در شاخه هنری که کار می‌‌کند و به شکلی‌ در در کاری که انجام می‌‌دهد در جستجوی پاسخ این سؤالات است. منتها این جستجوها بسیار پراکنده انجام می‌‌شود. از طرف دیگر در حرفه‌ای مثل تئاتر زبان مساله بسیار مهم و مرکزی است.  تئاتر با نقاشی یا هنرهای تجسمی قابل مقایسه نیستند چون آن‌ها با زبان سرو کار ندارند، ولی‌ در مورد حد اقل تئاتر می‌‌توانم بگویم که بخشی از هنرمندان را بکل در فضای جامعه خودشان رفتند ، در جامعه میزبان حل شدند، بخشی که تلاش می‌‌کنند مساله ایران و تجارب خودشان را وارد کارهایشان کنند، بخشی را نیز داریم که اصرار دارند به زبان خودشان کار کنند. تمام این‌ها نوعی از تلاش‌های مختلف است برای ادامه.‌ در عین حال خیلی‌‌ها را هم می‌‌بینیم که در طول این سالیان کار نمی‌‌کنند یعنی کنار کشیدند، منزوی شدند، سن‌ها بالا رفته، ادامه دادن کار در شرایط سخت برای همه قابل تحمل نیست. متأسفانه بخشی از جامعه هنری ما در طول سالیان سال به اجبار خانه نشین شده و بخش دیگری هنوز فعال است.

پرسش: به جامعه میزبان اشاره کردید می خواستم بدانم که خود شما چقدر تاثیر پذیرفتید از جریان های تئاتری آلمان و این تاثیر پذیری چقدر می تواند مثبت باشد و چقدر می تواند بار منفی داشته باشد برای یک فعال هنری و یا هنرمند؟

پاسخ: من تحصیل تئاتر را این جا کردم، در آلمان. صد در صد تحصیل در این جا و آشنایی با فضای هنری آلمان تاثیر خودش را می‌‌گذارد حالا نه صرفا آلمان بلکه به طور کل اروپا. در همین جا هم وقتی‌ تئوری‌های جدیدی ارائه می‌‌شود در تئاتر  مدرن یا حتی پسا دراماتیک، تئوریسین‌ها نگاهشان بسیار به سوی تئاتر  شرق بوده برای این که هنر‌های نمایشی شرق قدمت بیشتر و ریشه بسیار قوی دارد در هنرهای نمایشی که در غرب هم از آن استفاده می‌‌شود. حالا من که ایرانی هستم، هر چند هم که در این جا تحصیل کردم و از نظر فرم کار تاثیراتم را در این جا پذیرفتم چگونه می‌‌توانم بی‌ تفاوت باشم نسبت به این فرم‌های اجرائی. در نتیجه صد در صد یک تلفیقی از همه این‌ها هست که در کار خود من بازتاب دارد و می‌‌تواند مثبت باشد. از نظر نکته منفی‌، هم نمی‌‌دانم آیا منفی‌ می‌‌تواند باشد یا نه، موضوعی که من می‌‌خواهم کار کنم، محتوای کار من، گمگشتگی خود، من ایرانی است در این دوره‌ای که زندگی‌ می‌‌کنم و این لا اقل در اروپا و آلمان یک مخاطب محدودتری دارد چون موضوع خیلی‌‌ها شاید دیگر نباشد در نتیجه تلاش برای زنده نگاه داشتن و ادامه دادن موضوعی که برایت مهم است و فکر می‌‌کنی‌ که از طریق آن با مخاطب ارتباط ایجاد می‌‌کنی‌ و از طرف دیگر پیدا کردن مخاطب، این‌ها همیشه چالش‌هایی‌ است که ما همیشه در هنر تبعیدی خارج از کشور داریم و خواهیم داشت.

پرسش: شما به عنوان یک هنرمند چه اهدافی را در این مدت دنبال کردید؟ چقدر به آنها رسیدید و چه اهدافی را بیشتر باید رویشان کار کنید؟

پاسخ: هدف من این بوده که در همین تبعیدی که زندگی‌ می‌‌کند کار هنری بکنم و بتوانم با مخاطب خودم که در وهله اول ایرانی خارج از ایران است، ارتباطی‌ فراتر از ارتباط یک نمایش سرگرم کننده برای چند لحظه داشته باشم.سعی‌ کردم که در کارهایم بتوانم ارتباط عمیق تری ایجاد کنم، بتوانم فکر ایجاد کنم، پرسش ایجاد کنم و بتوانم چالش ایجاد کنم برای تماشاگر و فکر می‌‌کنم که همه این‌ها مهم است. چون بخشی از فرهنگ ایران چه بخواهیم چه نخواهیم الان در تبعید دارد درست می‌‌شود و آن چیزی که ساخته می‌‌شود برای نسل‌های بعد باقی‌ می‌‌ماند، فقط ظواهر زندگی‌ ایرانی نباید باشد، بلکه باید بسیار عمیق تر از آن، فرهنگ و هنر ایرانی باشد. هنری که به خودش و فضای اطرافش فکر کرده و می‌‌خواهد که این فکر را با تماشاگرش مبادله کند، وارد یک رابطه حسی و در عین حال تعقلی شود با تماشاگرش. فکر می‌‌کنم که بزرگ‌ترین هدف من این بوده که بتوانم به ساخته شدن این تماشاگر کمک کنم. ساخته شدن را برای این بکار می برم  که ما که در ایران کار نمی‌‌کنیم . در ایران تماشگر تئاتر به هر حال وجود دارد و آن جا مملکت ما است و ممکن است تماشاگر تئاتر  به نسبت جمعیت کم باشد ولی‌ در نوع خودش یک تماشگر ثابت است. در طول این سالیان این تماشاگر ثابت باید این جا در خارج از کشور ساخته می‌‌شد. به هر حال آدم‌های مختلف از قشر‌های مختلف و با علائق مختلف از ایران خارج شدند و ساخته شدن تماشاگری که پیگیراین شکل از کار تئاتر  باشد، برای خود من یکی‌ از چالش‌های اساسی‌ بوده . این که تن ندهم به کارهایی‌ که دوست ندارم، فقط برای این که امکان ارتباط با مخاطب گسترده تری داشته باشم. من فکر می‌‌کنم که سعی‌ کردم مخاطبم را خیلی‌ جدی بگیرم و افکار خیلی‌ جدی را با آن در میان بگذارم و فکر نکنم که برایش مهم نیست یا نمی‌‌فهمد! این هدف اصلی‌ من بوده در تئاتر و در عین حال درگیر شدن با تمام موضوعاتی که خودم، نه فقط خود شخصی‌‌ام بلکه خود تاریخی‌ام در جایی‌ که ایستاده‌ام با آن درگیر هستم. آن چه‌ که در آینده خواهند آمد را نمی‌‌دانم. من الان نزدیک ۱۶ سال است که با همه این سختی‌ها دارم کار می‌‌کنم و نزدیک 15 تئاتر  توانسته ام روی صحنه ببرم. نمی‌‌دانم چند سال دیگر با توجه به این سختی‌هایی‌ که زندگی‌ و کار در این جا دارد، می‌‌توانم ادامه دهم، ولی‌ حد اقل تا زمانی‌ که بتوانم ادامه دهم، تلاش می‌‌کنم که در کار خودم مرتب بازنگری داشته باشم، نگاه انتقادی داشته باشم به کارم و تلاش کنم که از زوایای مختلف این ارتباط را هر چه گسترده تر ایجاد کنم با مخاطبی که برایم مهم است که با آن ارتباط داشته باشم.

پرسش: در همه جوامع اقتصاد هنر بخش مهمی از خود هنر هست. مثلا در آمریکا هر فیمل و یا محصول هنری پر فروش بشود جایگاه هنری خودش را پیدا می کند هر چند شاید روشنفکران جامعه هم قبولش نداشته باشند. در هالیود و جاهای مختلف شاخصه فروش از اهمیت ویژه برخوردار است. یا اقتصاد هنری که شکل می گیرد بخش مهمی از صنعت هنری را تشکیل می دهد. وضعیت اقتصاد هنر ایرانیان خارج از کشور چگونه است؟ اگر خوب است چرا اگر بد است چرا؟ بیشتر منظورم در شاخه کاری خودتان هست.

پاسخ: خیلی‌ سخت است. من حالا به سختی توانسته‌ام این امکان را فراهم کنم و در اثر تداوم کارم، یعنی یکی‌ از مسائلی‌ که خیلی‌ مهم است، من در کارهای اولی‌ که آغاز کردم در سال 1994، هیچ حمایت مالی‌ از جایی‌ نداشتم، با شرایط بسیار سختی کار کردم و در شهر‌های مختلف اجرا می‌‌گذاشتیم و در این اجراها هم حتی پول سفرمان در نمی‌‌آمد یعنی من مجبور می‌‌شدم که از خودم خرج کنم چون دوست نداشتم که بازیگرهایم دچار مضیقه مالی‌ شوند بخاطر این که تئاتر  بازی می‌‌کنند. علاوه بر وقتی‌ بسیار زیادی که می‌‌گذارند. ولی‌ بعد از کار دوم یا سوم این امکان ایجاد شد که من بودجه فرهنگی‌ بگیرم برای کاری که انجام می‌‌دهم چون در اروپا حد اقل آلمان این گونه هست که اگر شما به طور مداوم تولید هنری داشته باشید، مخاطب داشته باشید، کارتان نقد شود، هم از طرف مطبوعات هم مخاطب پذیرفته شود، جدی گرفته شود، این امکان را دارد که بودجه‌های فرهنگی بگیرید. خوشبختانه به دلیل این که کارم این تداوم را داشته، حد اقل جزو گروه‌های آزاد تئاتر حساب می‌‌شویم که این اطمینان را دارم که برای هر کاری که می‌‌خواهم شروع کنم یک بودجه‌ای دارم، ولی‌ این بودجه بودجه محدودی هست. بودجه‌ای هست که می‌‌تواند مخارج کار را تامین کند و تا حدودی بتوانم به بازیگران دستمزد محدودی بدهم، و بتوانم شکلی‌ از کار را حفظ کنم که آدم‌ها متعهد باشند به کار و فقط برای سرگرمی به تئاتر نیایند بلکه برایشان جدی باشد، قراردادی باشد و وضعیت مشخص جدی باشد در کار.من در تمام این سال‌ها توانسته‌ام این امکان اولیه را به سختی فراهم کنم که بهیچوجه  کار آسانی نبوده. برای این که بسیاری از کارهایم به زبان فارسی‌ بوده ولی‌ همین که این مخاطب را داشته و بازتاب مطبوعاتی را داشته، خیلی‌ مهم بوده و در عین حال کارهایی به زبان آلمانی انجام داده‌ام و در جامعه مطبوعاتی آلمانی نقد‌های خوبی‌ گرفته. این‌ها چیز‌های مثبتی بوده که باعث شده که گروه ما می‌‌تواند حمایت مالی‌ شود. در سفرهایی که می‌‌رویم و اجراهایی که می‌‌کنیم ناچاریم برای حفظ تداوم کارمان قرار‌های ثابتی بگذاریم با برگزارکنندگان تا بتوانیم کار را تامین کنیم و تداوم دهیم. من که کار هنری می‌‌کنم باید در بخش اقتصادی و مالی‌ هم نیرو بگذارم و همه این‌ها را با نیروی انسانی‌ محدود انجام دهم. اصولا امروزه کسانی‌ که می‌‌خواهند کارگردان تئاتر شوند، باید دوره‌های برنامه ریزی اقتصادی ببینند و من در طول این سال‌ها به اجبار این دوره ها را دیده‌ام برای این که بتوانم کار تئاتر  را ادامه دهم.

پرسش: چرا در بین این 5 حدود میلیون ایرانی مهاجر، اقتصاد هنر نمیتواند در بینشان شکل بگیرد، فکر می کنید مشکل از این، به نوعی فرهنگ ایرانی است که بخشی حاضر نیستند هزینه های فرهنگ را پرداخت کنند. یعنی یادگرفته ایم که هزینه های این بخش، از نفت و دولت تامین شود و یا اینکه پراکندگی است که شما مطرح کردید و یا اینکه دلایل دیگری دارد؟

پاسخ: من یادم است خیلی‌ سال پیش کسانی‌ که از افراد قدیمی‌ در تئاتر هم بودند و می‌‌خواستند این جا کار تئاتر  کنند، سعی‌ کردند از جامعه ایرانی کمک بگیرند برای این که بتوانند تئاتر کار کنند، من هیچ وقت این تلاش را نکردم برای این که می‌‌دانم فایده‌ای ندارد و آن‌ها هم اکثرا به بن‌بست خوردند. برای این که در جامعه ایرانی هنوز این فرهنگ شکل نگرفته که کمک کردن به تداوم یا تولید هنری در حقیقت کمک به ماندن میراث فرهنگی‌ است از دوره ایی که در آن زندگی‌ می‌‌کنیم و برای آیندگان. در دراز مدت کسی‌ که درآمد خوبی‌ دارد وقتی‌ بخشی از آن را در راه فرهنگ صرف کند، در حقیقت خودش در این تولید فرهنگی‌ نقش بازی کرده است. فکر می‌‌کنم اهمیت این مساله در بسیاری از موارد به خصوص برای کسانی‌ که این امکان مالی‌ را دارند که این حمایت‌ها را بکنند، هنوز شناخته شده نیست. شما نگاه کنید در کار عظیمی‌ مثل ایرانیکا که آقای یارشاطر سال هاست دارد انجام می‌‌دهد، و باید دنبال همین حمایتها باشد. منافع کار فرهنگی و هنری تنها برای سازندگان آن نیست،  برای همه ایرانیان است. خوب متأسفانه پیدا کردن این نوع حمایت‌ها سخت است و من از همان اول به دنبال این حمایت‌ها نبوده ام برای این که می‌‌بینیم هنوز در جامعه ایرانی این فرهنگ جا نیفتاده است. نه این که وجود ندارد، وجود دارد ولی‌ جا نیفتاده است که برای این که شما بخواهید تئاتر  ببینید، کار هنری ایرانیان را در خارج از کشور ببینید، باید یک سهمی داشته باشید. این فرهنگ وجود ندارد و هنرمندانی که در تبعید کار می‌کنند،  شرایط کارشان سخت است و خودشان باید به دنبال تامین هزینه‌های کرهایشان بروند یا سعی‌ کنند از طریق مراکز فرهنگی‌ کشور‌هایی‌ که در آن زندگی‌ می‌‌کنند بتوانند امکانی برای کار کردن  فراهم کنند.

پرسش: با توجه به این که شما در زمینه زنان هم دارید کار میکنید، وضعیت فعلی جنبش زنان و فعالیت هایی که دارد می شود را چگونه میبینید؟ بخشی از آنها آمده اند به تبعید در سال های اخیر، ولی البته بخشی از آنها در داخل ایران هستند. فکر می کنید این فعالین زنان چه شرایطی دارند؟ چقدر امیدوار هستید به این حرکت ها و چه مشکلاتی را احتمالا خودشان در دورن حرکت هایشان دارند و چه مشکلاتی را جامعه بهشان تحمیل کرده؟

پاسخ: اولین احساسی‌ که دارم احساس غرور است از وجود چنین زنانی که این گونه در ایران در این فضای تنگ و سخت‌ترین شرایط و با کم‌ترین تعداد توانستند حرکت‌های عظیمی‌ را انجام دهند و این گونه تاثیر گذار باشند. من فکر می‌‌کنم که تاثیر حرکت‌های زنان به خصوص در دهه اخیر بر کل جنبش اجتماعی در ایران قابل انکار نیست. در حقیقت گام برداشتن در تغییر نگاه به زن، باز کردن فضایی برای بحث و تعمق در این زمینه ، در مقاومت در مقابل ساختاری که بر تبعیض به خصوص تبعیض زن و مرد استوار است، این‌ها کارهای بسیار دشواری است و من فکر می‌‌کنم که بخصوص در دهه اخیر بازتاب این فعالیت‌ها بسیار گسترده بوده. در وهله اول احساس غرور می‌‌کنم که چنین زنانی وجود دارند در داخل ایران و آن‌هایی‌ هم که خارج شدند می‌‌بینیم که چگونه با تمام محدودیت‌هایی‌ که دارند، تلاش می‌‌کنند تا بازتاب آن صدا باشند و کار را به شکل دیگری در سطح بین المللی انجام دهند و در بسیاری از زمینه‌ها موفق هستند. من فکر می‌‌کنم هر موفقیتی برای جنبش زنان، یک موفقیت برای کل جنبش آزادی خواهانه ایران محسوب می‌‌شود و باید آن را امری مبارک دانست و از آن حمایت کرد و تا جایی‌ که بتوانم خودم هم همین کار را خواهم کرد و امیدوارم که بقیه هم این فکر را داشته باشند یا به این نتیجه رسیده باشند برای این که تجربه 32 سال زندگی‌ در حکومتی که بر تبعیض استوار است باید این را حد اقل به ما نشان داده باشد که سعی‌ کنیم نگاهمان را به انسان عوض کنیم  و مشارکت کنیم در حرکت‌هایی‌ که دستاوردهایشان در نهایت به نفع همه هست.

پرسش: در پایان سوالی داشتم درباره کار جدید. آیا کار جدیدی برای آینده نزدیک در دست دارید؟ موضوعش چی هست و در چه زمینه ای خواهد بود؟

پاسخ: بله کار جدیدی دارم که تمرین‌هایش از ۱ هفته دیگر آغاز می‌‌شود و از اکتبر روی صحنه می‌‌رود. نام این نمایش "چهره به چهره در آستانه فصلی سرد" است و همانطور که از نامش پیداست در مورد دو زن مهم در تاریخ معاصر ایران است: طاهره قره العین و فروغ فرخزاد.

بازگشت به خانه