نگاهی به جلسه سکولارهای سبز در تورنتو

در جلسه 103 دفتر پژوهش حزب مشروطه ایران (لیبرال دمکرات)

هموندان دفتر پژوهش حزب مشروطه ایران (لیبرال دمکرات) در جلسه 103 دفتر  به بحث های جلسه "آلترناتیو سازان" گروه سکولار سبز و پیام وارث پادشاهی پهلوی به این نشست پرداختند.

آرین: از آنجایی که مسئله سکولارهای سبز یک بار به میان آمد، من از دوستانی که اطلاع بیشتری دارند، خواهش میدکنم یک روشنگویی کوتاهی بکنند درباره اینکه گسترة سازماندهی این سکولارهای سبز تا چه اندازه بزرگ است؛ یارگیریدشان چقدر گسترده است و نفوذشان تا کجاها میدرود. یعنی ما ساختار آن‌ها را به چه بزرگی باید بینگاریم. گذشته از مسئله سکولارهای سبز، من دوست داشتم که تکه‌بندی این جنبش سبز را که در الان در سرتاسر جهان شاخه‌بندی می‌کند یک بار جمعبندی می‌کردیم و تجربیاتی را هم که در قاره اروپا داریم با قاره آمریکا می‌سنجیدیم که چه گروه‌هایی نام خودشان را از مشتقات جنبش سبز گذاشتند، چکار می‌کنند و اهدافشان چیست و یک بررسی استراتژیک از فعالیت‌های این‌ها فراهم می‌آمد.

رحیمی: اینکه موضع حزب در این باره چیست مهم است. ما وقتی در مورد جریانی صحبت می‌کنیم خواه ناخواه موضع حزب به میان می‌آید. با بررسی اینکه در آن جلسه چه کسانی صحبت کردند یا چه گفتند و موضع حزبی ما چیست، ما کجا ایستاده‌ایم و چگونه می‌خواهیم برخورد بکنیم بیشتر روشن می‌شود. در حزب ما هستند دوستانی که یک قسمت از دلشان با آن‌ها بود. می‌خواستند شرکت بکنند. به هر حال، کاری نمی‌شود کرد جز این که مسایل را بشکافیم. این است که بهتر است به این مساله بپردازیم

فرهی: اینطور که من از صحبت‌هایشان و نوشته‌هایشان خواندم و شنیدم، در حقیقت به جای اینکه چاره اندیشی بکنند در مورد رهایی ایران از چنگ آخوندها، ادبیاتی بکار برده‌اند که بیشتر صحبت از فدرالیسم زبانی است و تأکیدهایی داشته‌اند بر این که باید در ایران ادبیات سیاسی را عوض کرد و همه از ملیت‌های ایران صحبت بکنند و دنبال تعریف تازه‌ای از ملت ایران هستند و گفته‌اند آن‌هایی که از ملت ایران صحبت می‌کنند یک کلی‌گویی است و حقیقتاً آدم به وحشت می‌افتد. یا اینکه به ایران می‌گویند ایالات متحده ایران. آیا این‌ها نمی‌دانند که ایالات متحده آمریکا و یا کشورهای مانند آن قبلاً واحدهای کوچکی بودند و آمده‌اند زیر یک سقف جمع شده‌اند، شده‌اند ایالات متحده. ما که در پهنای تاریخ یک کشور با یک ملت بودیم، نیازی نیست که به واحدهای کوچک تقسیم بشویم.

ما در این حزب با توجه به منشورمان و سیاست مان و آموزه‌هایی که از آموزگارمان داشتیم، یک خط قرمزی داریم و همه ما با گوشت و پوست و استخوان آن خط قرمز را قبول داریم. در نتیجه، هر کسی با هر برنامه‌ای و هر شخصی را برای ایران می‌خواهیم نه ایران را برای کسی دیگر. منتها، آنچیزی که اینجا بنظرم آمد، همانطور که دوستان، آقای آجرلو، آقای احسانی پور مقاله‌هایی نوشته بودند، بنظرم آمد یک مطلبی را در واقع به آن اشاره بکنم. شما اگر بخاطرتان باشد این بحث موقعی که آموزگارمان در کنارمان بودند، باز یک بار دیگر مطرح شد و باز هم دوستانی که در دفتر هستند اگر خاطرشان باشد، من بودم که پیشنهاد کردم و مستقیماً به آقای همایون گفتم که بهتر است یک نامه خصوصی بنویسیم ولی آقای همایون مرا خطاب قرار دادند و گفتند نه. چون به رسانه‌ها کشیده شده، دیگر از خصوصی بودن مسئله گذشته و ما در مورد این مسائل تعارفی نداریم با هیچکسی.

همانطور که ما در ماده سوم منشورمان به صراحت گفته‌ایم که ما پادشاهی مشروطه را بهترین و مناسبت‌ترین رژیم و شکل حکومت برای ایران می‌دانیم، و از هیچ تلاش دمکراتیک برای برقراری نظام پادشاهی (شخص رضاشاه دوم، رضا پهلوی) فروگذار نخواهیم کرد، این دوستانی هم که در تورنتو جمع شده‌اند، این‌ها هم برای خودشان اساسنامه دارند و بعضی‌شان منشور دارند، مثل حزب دمکرات کردستان ایران که از کردستان بزرگ صحبت می‌کنند. و قضیه سودان که پیش آمد این‌ها خیلی هیجان زده شدند و تقسیم سودان را به سودان شمالی و جنوبی تبریک گفتند، خب این‌ها همه دست به دست هم می‌دهد. در نوشته‌ها و صحبت‌های دیگرشان که زیاد با آن برخورد کردیم و دیدیم. ترس من بی‌مورد نیست و ما نمی‌توانیم از این خط قرمز بگذریم.

اما نکته‌ای که می‌خواستم یادآوری بکنم، در آن جلسه‌ای که آقای همایون مرا خطاب قرار دادند و گفتند که نمی‌توانیم خصوصی صحبت بکنیم، یک نکته‌ای را خیلی با تأکید گفتند. گفتند: که ما حرف‌مان را می‌زنیم ولی در مورد شخص شاهزاده گفتند که خیلی محترمانه و با پرنسبپ و با یک دقت خاصی – بخاطر اینکه دیگران سوء استفاده نکنند- دیگرانی که همه آنجا جمع شده‌اند، و خیلی کسانی که نظرشان به ما هست و برنامه‌های ما را تعقیب می‌کنند، بخاطر اینکه دگراندیشان سوء استفاده نکنند. منظور آقای همایون همین بود. منظورم این است که دوستان در مورد نوشته‌هایشان، در مورد فرمایشاتشان، به این مورد که می‌رسند، ضمن اینکه نظرشان را می‌توانند کاملاً بیان بکنند، یک مقداری باز رعایت این نکته را بکنند. به نظر من این مسئله خیلی مهمی است.

و اما اینکه پای شاهزاده را به میان می‌کشند و گاهی هم می‌شنویم از شخصیت‌هایی که می‌گویند اگر شاهزاده دست از پادشاهی بکشد و جمهوری را قبول بکند ما به او رأی خواهیم داد، به نظر من این یک دامی است برای ایشان و امیدوارم ایشان توی این دام نیفتند. چون همانطوری که آموزگار ما گفتند، ایشان در موقع و در فصل آن که امیدوارم زیاد دور هم نباشد یک نیروی خیلی مؤثر و هماهنگ کننده است. اگر ایشان بخواهند در اینگونه دام ها بیفتند متأسفانه بی اثر خواهد شد. مثل گروه‌های دیگر و شخصیت‌های دیگر. امیدوارم چنین وضعی پیش نیاید که برای من جای نگرانی است.

بهمن زاهدی: در رابطه با نشست تورنتو، من فکر نمی‌کنم بتوانیم مخالفتی با این نشست‌ها بکنیم. بلکه همیشه باید از این‌گونه نشست‌ها حمایت بکنیم. با اینکه نتیجه برعکسی می‌دهد.

من اعتقاد بر این ندارم که آینده ایران را دمکراسی سکولار خواهد نوشت. من به همان لیبرال ‌دمکراسی‌ای که در منشورمان آمده است، اعتقاد دارم. ولی چرا این نشست‌ها خوب است و چرا ما تمام اعضای حزب می‌توانیم نظرهای شخصی متفاوتی راجع به این نشست‌ها داشته باشیم؟ برای اینکه ما می‌خواهیم تمام نیروهای مخالف به هم نزدیک بشوند. شاهزاده حق دارد امروز بنشیند با آقای خامنه‌ای صحبت بکند. این حق را باید به او داد. چون اگر پادشاه است، چگونه باید پادشاهی بکند؟ چگونه باید بگوید من پادشاه آن کشورم؟ آیا نباید با تمام افراد آن جامعه بتواند صحبت بکند؟ حتی با احمدی‌نژاد. بخاطر اینکه شاهزاده است. چه کسی می‌خواهد بعد از اینکه فردا، برای مثال، ملت ایران به خیابان آمدند، خامنه‌ای هم صرفنظر کرد، چه کسی باید برود آنجا قدرت را تحویل بگیرد؟ بگوید من با آقای خامنه‌ای صحبت نمی‌کنم؟ با آقای احمدی‌نژاد صحبت نمی‌کنم چون از آن‌ها خوشم نمی‌آید؟ نمی‌شود. باید با هر کسی صحبت کرد ولی در جا و مکان خودش.

بعضی وقت‌ها، این گفت‌و‌گوها درست نیست و نتیجه مطلوبی نخواهد داد. راجع به این موضوع می‌شود بحث کرد. تابحال بحث هم کردیم و هیچ مسئله‌ای هم نداشتیم. ولی باید ببینیم که محدوده آن کجاست و تا کجاها می‌شود پیش رفت. آن حد و مرز را تعیین نکردیم. اگر حد و مرز را برای خودمان تعیین بکنیم در خیلی از مسائل راحت‌تر می‌توانیم برخورد بکنیم. مسائل ما شخصی نمی‌شود بلکه حزبی خواهد شد. در مرحله اول اندیشه‌ها و نظرهای خودمان را داریم ولی با منشور که برخورد می‌کنیم و خودمان را عضو حزب می‌دانیم، باید در چهارچوب آن بمانیم و تا زمانی که آن منشور تغییر نکرده باید در چهارچوب آن منشور بمانیم. هیچ راه حل دیگری ندارد.

حال در مورد سکولارهای سبز. آنچه را که من دیدم، چند جناح پراکنده و شخصیت‌های پراکنده مانند کاریکاتوریست محبوب آقای نیک‌آهنگ کوثر که در تورنتو کار می‌کند و سامانه خودنویس را دارد و چند شخصیت دیگر، توانسته‌اند با همدیگر نشستی داشته باشند. این را به فال نیک می‌گیرم ولی نتیجه‌ای از نشست برای آینده ایران در آن نمی‌بینم.

موبدی: آنطور که قبلاً توسط رهبران سکولارهای سبز گفته می‌شد٬ تعداد اعضا در تورنتو 120 نفر و در سراسر دنیا 300 نفر است. البته در تورنتو این رقم را بسختی می‌توان پذیرفت. در کنگره تورنتو سکولارهای سبز حدود 60 نفر از سراسر دنیا آمده بودند که مربوط به هموندان سکولار سبز بودند.

در مجموع استقبالی که انتظارش را داشتند برآورده نشد. یکشنبه صبح به بحث ملیت و ملت و فدرالیسم و این گونه حرف‌ها اختصاص یافت و بعضی‌ها تا توانستند تو سر ملت ایران زدند. البته باید گفت در میان آنها ایرانیانی بودند که با تجزیه‌طلبان و فدرالیست‌ها به هیچوجه کنار نمی‌آیند. روز یکشنبه بعد از ظهر قرار بود که بحث‌ها را جمع‌بندی کنند و بروند توی فاز دولت در تبعید و کنگره در تبعید و ... و مرحله بعدی را برای رای گیری از ایرانیان بیرون از کشور برنامه‌ریزی کنند. کل این قضیه تا الآن به سرانجامی نرسیده و این نشست قطعنامه‌ای نداده. در نتیجه افرادی، با توجه به وضعیت کنونی‌شان، آمده‌اند صحبت کردند و بعضی از آن‌ها با کل این حرکت همراه نبودند و برای اظهار نظرات خود آمده بودند

راجع به ترکیب شورای رهبری سکولار سبز: دکتر آرام حسامی که سخنگو هست طرفدار فدرالیسم است. مصاحبه مشترکی با آقای آرش نراقی چندی پیش داشته که در آنجا هم می‌توانید با نظراتش آشنا شوید. دکتر زندی شورای رهبری و رئیس شاخه تورنتو هم به همین صورت، در جلسه دو پهلو صحبت می‌کرد. دکتر نوری علا که می‌گوید من شخصاً معتقد به ایالات متحده ایران هستم. دکتر حسین بُر که معرف حضور دوستان هستند. خانم ویکتوریا آزاد هم شرکت داشت. و این مجموعه در واقع بعضی اعضای مشترک دارد با «نهاد مردمی» که آقای فروتن و آقای حسامی رئیس آنجا هم هستند.

به هر حال روز جمعه روز نشست خود شبکه سکولارها بود. شنبه و یکشنبه سخنرانی‌ها ادامه یافت. سخنرانان دیگری نیز بودند مانند براهنی و همچنین ابراهیمی از حزب دمکرات کردستان. در طی این مدت، تجزیه طلبان در لوای سئوال و سخنرانی کوشش بسیار کردند مفاهیم خود را تبلیغ کنند. به هر حال، بخشی از ترکیب این مجموعه این چنین بود. یک بخش دیگری در بدنه این‌ها وجود دارد که من نمی‌دانم در چه درصدی را تشکیل می‌دهد. معدودی‌ وطن‌پرست درون این‌ها وجود دارند.

بابک قطبی: آقای موبدی شما خلاصه مختصری فرمودید و بسیار عالی بود. البته اینجا یک مقدمه کوتاه بگویم. آقای فرهی گفتند که در این جلسات ادبیات خاصی بکار برده شد و به دنبال لغات جدید برای کشور و ملت و ... می‌گردند و افرادی را که دعوت کردند – البته با توجه به اینکه من آن گزارشی را که خواندم و با توجه به آن افرادی که صحبت کردند همه آن‌ها یک گذشته‌ای دارند که برای همه یک علامت سئوال باقی می‌گذارد و مشخص است که کار به چه صورت انجام می‌گیرد و خود شما هم فرمودید که قطعنامه‌ای هم صادر نکردند و فقط منظور این بوده که دور هم جمع بشوند. ولی یک نکته‌ای هم هست که آقای زاهدی فرمودند درست است. به هر حال هر گروه‌هایی که دارند کاری انجام می‌دهند حداقل ظاهر قضیه این است که بر علیه جمهوری‌اسلامی است و دارند سعی می‌کنند که راه حلی – باصطلاح خودشان آلترناتیوی- پیدا بکنند که از این مخمصه اپوزیسیون بیرون بیاید و شاید یک راه حلی را پیدا بکنند.

اما چیزی که برای من سئوال برانگیز است و خواهش من هم این است که شاید زمانی یک جلسه‌ای گذاشته بشود، این است که ما به یک نتیجه‌ای برسیم که چرا شاهزاده به این راه و روش‌ها دارد – حداقل – روی خوش نشان می‌دهد؟ درست است که ایشان شاهزاده هستند و حق دارند با خامنه‌ای و یا هر کسی دیگر که دلشان بخواهد بنشینند و صحبت کنند و بررسی کنند اما یک جایی هست که آدم باید تکلیف خودش هم روشن باشد. یعنی حداقل تکلیف من به عنوان طرفدار ایشان و به عنوان کسی که عضو حزبی هستم که ماده 3 آن در مورد ایشان صحبت می‌کند. با توجه به بیانیه و یا پیغامی که ایشان فرستاده بودند و حتماً هم دوستان توجه کردند مثل اینکه یک قسمت‌اش هم حذف شده بوده که در داخل پرانتز راجع به قدرت متمرکز و فدرال صحبت شده بود. سئوال من یا پیشنهاد من این است که ما بیاییم سال‌های گذشته و یا حداقل یکسال گذشته را یک بررسی‌ای بکنیم و ببینیم که چه علتی پیش آمده و یا چه مسائلی پیش آمده که شاهزاده حداقل، همانطوری که گفتم دارد روی خوش نشان می‌دهد؟

البته هر جلسه‌ای که در دنیا تشکیل بشود، خزب به عنوان سمپاتی که نسبت به ایشان وجود دارد و امیدی برای آینده هستند، سعی می‌شود که یک نظری هم از ایشان داشته باشند. اما اینکه چرا خودش به هر حال اینقدر روی باز نشان می‌دهد و در بیاینه‌اش و در اطلاعیه دفترش حداقل یک تغییر و تحولاتی بوجود می‌آید و بیان چیز دیگری است و نوشته چیزی دیگر، بررسی بکنیم که چرا به این راه کشیده شده. آیا ایشان واقعاً خسته شده اند و فکر می‌کنند که هر کجا هر گروهی جمع بشوند و دسته‌بندی‌ای درست بشود – حال به هر نامی – آیا ایشان واقعاً اینقدر خسته شده‌اند و ناراحت که هر کسی هر کجا جمع می‌شود بیاید بگوید که بله شما هم درست می‌گویید، ما فدرالیسم را می‌توانیم فکر بکنیم، غیر تمرکز را می‌توانیم فکر بکنیم و ملت هم راجع به آن می‌توانیم فکر بکنیم و کشور هم می‌توانیم راجع به آن فکر بکنیم و ... هر چه که شما بگویید، خلاصه من هستم. یعنی واقعاً چرا به این راه رسیده؟ و من می‌خواهم در این بحث دوستان مرا قدری آگاه بکنند. بخصوص آن مقاله‌ای را هم که آقای احسانی پور نوشته بودند، البته آنرا در سایت دیگری خواندم و کمی هم ناراحت شده بودم که چرا در سایت خودمان اینگونه مقاله‌ها بازتاب نداشته. به هر حال درست بود. تا چه اندازه‌ای ایشان آماده است که با اینگونه چهره‌ها و افکاری پیش بروند و به حساب لبخندی بزنند. حال پشت این لبخند سیاستی دیگر و فکری دیگر هست، من نمی‌دانم.

آجرلو: صحبت از سکولارهای سبز شد. پیش از هر چیزی می‌خواهم به این بحث بپردازم که چرا اصلاً ما شکایت داریم از اینکه عده‌ای در آن جلسه شرکت کردند و چرا ما خودمان در آن شرکت نکردیم. اگر ما از این منظر به این ماجرا نگاه بکنیم که چرا حزب مشروطه در آن جلسه شرکت نکرده، بسیاری از مشکلات دوستان حل خواهد شد بابت اعتراض ما به صحبت‌های شاهزاده و صحبت‌های ایشان در آن نشست.

از همه دوستان سئوال می‌کنم و بویژه از آقای پاشایی دبیر کل، چه چیزی باعث شد که حزب مشروطه در این نشست از ابتدا شرکت نکند و اصلاً وارد این ماجرا نشود و از روز اول پرونده‌اش را در بایگانی بگذارد؟ غیر از این است که این همایش، از روز اول، این گروه‌بندی‌ها و دسته‌بندی‌ها با پرنسیپ‌های موجود در حزب مشروطه در منشور ما نمی‌خواند و سر سازگاری نداشت و ما بخاطر حفظ آن پرنسیپ‌ها پشتیبانی نکردیم؟

در حزب مشروطه، چیزی که برای همه ما مهم است، و چیزی که در آن منشور هست بالاتر از هر چیز و یا شخصی قرار می گیرد. و بالاترین این منشور در واقع تمامیت ارضی ایران است. ما حتی در منشور تمامیت ارضی را بالاتر از حقوق بشر و آزادی و دمکراسی لیبرال و پادشاهی گذاشته‌ایم. یعنی این به ما نشان می‌دهد که کوچکترین تهدیدی، کوچکترین خطری اگر مواجه بشود تمام ارضی با آن، ما سفت و سخت در برابرش خواهیم ایستاد. این پرنسیپ ماست و این اصل ماست. این چیزی است که ما به آن پایبندیم.

اما، شاهزاده گرامی با پایبندی ایشان هم هیچ مشکلی نداریم و هیچ شکی هم به ایشان در این مورد نداریم. اما رفتار ایشان، در واقع ما را نگران می‌کند از آینده. شاهزاده آمده در یک نشستی از فدرالیسم صحبت کرده است که همه ما بارها راجع به آن صحبت کردیم و تک تک ما به آن اعتقاد داریم که چه سرانجامی خواهد داشت. هیچ مشکلی نیست که اگر شاهزاده با خامنه‌ای بنشیند و ... اصلاً به من ارتباطی پیدا نمی‌کند که ایشان به عنوان فعال سیاسی با چه کسی نشست و برخاست می‌کند. اما، سئوال از دوستان این است، آیا اگر روزی دبیر کل ما با سیدعلی خامنه‌ای بنشیند پای میز مذاکره و در موقع برگشت سینه‌زنان و یا حسین گویان برگردد ما چه برخوردی با ایشان خواهیم کرد؟

همین اتفاق در آن طرف ماجرا دارد می‌افتد. شاهزاده می‌رود با کُردها می‌نشیند – ما اصلاً مسئله‌ای نداریم، خیلی هم عالی است و حرکت خوبی است اما وقتی از نشست بیرون می‌آید ورد زبان شاهزاده فدرالیسم است. آیا این صحیح است؟ آیا این به نفع ماست؟ آیا این در پرنسیپ ما می‌گنجد؟ آیا این خطر نیست برای ما؟ ما از این زاویه داریم به این ماجرا نگاه می‌کنیم و از این زاویه گله‌مندیم. چرا باید شاهزاده ما نماد نهادی که بزرگترین پرنسیپ آن، بالاترین اصل آن حفظ تمامیت ارضی آن مملکت به هر قیمتی است. در این حزب دوستان همه امضا کرده‌اند و توافق دارند که ما برای حفظ تمامیت ارضی کشور ایران حتی با جمهوری‌اسلامی هم یکجا خواهیم نشست. یک همچین اصلی با یک همچین حساسیتی را مگر می‌شود انسانی بیاید و به این راحتی بخواهد در این ۸-۹ماهه به بازی بگیرد؟ اگر شاهزاده آمده است و حرفی زده است در آن نشست که مکتوبش در روزنامه هست، دو حالت دارد: یا ایشان این حرف را نزده و روزنامه گزافه نوشته و یا سایت‌ها گزافه نوشتند پس ایشان چرا نمی‌آید تکذیب بکند. اما اگر ایشان این حرف را زده است در آن نشست پس چرا در سایت‌ش نیاورده و پایش نمی‌ایستد؟ در هر حال چرا به ما توضیح نمی‌دهد؟ ما نگران این وضعیت هستیم. آقای همایون دیگر وجود ندارد اما اندیشه‌هایش هست و ما‌ها هستیم. یادمان نرود اگر آقای همایون بود به مراتب برخورد سنگین‌تری می‌کرد با این مسئله. برای اینکه تمامیت ارضی شوخی بردار نیست و همه ما این جا هستیم برای آن مملکت.

نشست آقای نوری علا، نشست سکولارهای سبز، بسیار خوب بروند هر کاری دوست دارند بکنند. اما خطر از زمانی شروع می‌شود که شاهزاده عزیز ما را، وارث پادشاهی پهلوی را، نماد و نهاد پادشاهی و تمامیت ارضی را، می‌آورند در یک جایی می‌نشانند در برابر نماد تجزیه ایران، آقای هجری و ایشان حرف مشترک می‌زنند. در یک سرفصلی به نام فدرالیسم این‌ها اشتراک نظر دارند. خب این خطرناک است.

ضمن اینکه، دوستانی که فکر می‌کنند این نشست‌ها به نفع ماست، به دو دسته باید این‌ها را تقسیم کرد. کسانی که یا جنبش سبز را نمی‌شناسند یا دشمنان جنبش سبز هستند. اینکه آقای نوری علا می‌رود دنبال آلترناتیوسازی، بی‌مورد است چون آلترناتیو وجود دارد. شما چه آلترناتیوی بهتر از جنبش سبز می‌توانید پیدا کنید که حالا رهایش بکنند و بروند آلترناتیو پیدا بکنند. جنبش سبز امروز تنها آلترناتیو موجود است و هر رویکرد دیگری بجز جنبش سبز - نه «راه سبز امید» - خود جنبش سبز، در واقع لطمه می‌زند به تمام این مبارزات و تمام حاصل آنچیزی که ما در طول این 18 سال برای آن زحمت کشیدیم. حرف ما امروز دمکراسی لیبرال است، در جنبش سبز وجود دارد. حرف ما امروز یکپارچگی ایران است، در جنبش سبز وجود دارد. حال اگر آقایان از جانب جنبش سبز خطری احساس می‌کنند از بابت نبودِ خودشان و بابت کم شدن حضور خودشان، این دیگر مشکل آن‌هاست، مشکل آلترناتیو نیست. با وصل کردن یک سبز با نداشته‌های خودشان – بهتر از همه می‌دانند- که این سبز آبرو می‌آورد و این سبز اعتبار می‌آورد و این سبز بودن در واقع تمام آن چیزی است که این جامعه ایرانی شده. به همین جهت اسم خودشان را سبز می‌گذارند. به همین جهت است که می‌دانند سبز بودن در ایران معنی متفاوتی دارد و هنوز وجود دارد. و این‌ها می‌خواهند بروند آلترناتیو بسازند در برابر چیزی که آبرو و اعتبار خودشان را از آن می‌خواهند به دست بیاورند. خب، باید با آن مخالف بود و باید که در برابرش ایستاد و باید که شرکت نکرد.

فرهی: چون دوست عزیزم آقای بهمن زاهدی مطلبی گفتند و احساس کردم ممکن است برداشت اشتباهی از صحبت‌ها بشود – علاوه بر اینکه شاهزاده به عنوان یک شخص سیاسی حق دارد با هر گروه و هر کسی بنشیند و صحبت بکند، اینکه برعکس، من طرفدار این نظریه هستم، چرا؟ چون با اولین برخوردی که با آقای همایون داشتم در سال۲۰۰۴ یا ۲۰۰۵ بود و آقای حسین بُر در لندن جلسه‌ای گذاشته بود تحت عنوان « اقوام». آن موقع از ملت و ملیت‌ها کمتر صحبت می‌کردند.

یک آقایی آمده بود از دانمارک و یک پرچمی به سینه‌اش زده بود که برای من خیلی ناشناخته بود. سئوال کردم آقا این پرچم مالِ کجاست؟ گفت این پرچم آذربایجان است. پرسیدم منظورتان آذربایجان شوروی؟ گفت نه، آذربایجان. رفت بالا و گفت من هیچ ایرادی ندارم که اگر کسی مرا تجزیه‌طلب خطاب بکند. آقای همایون تشریف بردند و صحبت کردند و واقعاً روسفید شدیم و دیدم که این شخص پرچم را یواشکی از روی سینه‌اش برداشت و گذاشت توی جیبش. من حقیقتاً طرفدار این هستم که شاهزاده بروند و با هر گروه و شخصی بنشینند و صحبت بکنند و اینکه بیشتر می‌خواهند گروه‌ها را به هم نزدیک بکنند که چیز خیلی خوبی هم هست، منتها آن چیزی که خود آقای زاهدی گفت همین محدوده قبول کردن و امضا کردن‌ها ما را نگران می‌کند والا در این مورد هیچ بحثی ندارم.

بیت اللهی: ببینید دوستان، من فکر می‌کنم پرنسیپ ما اصل اول منشور ماست که چه گفته و همه دوستان هم می‌دانند و آن یکپارچگی و حفظ تمامیت ارضی است. بعد هم آراء مردم و وضعیت حقوق بشر و سوم، نوع نظامی که پادشاهی است.

من نمی‌دانم چه کسانی عاشق چشم و ابرو و یا قد و بالای شاهزاده رضا پهلوی هستند، به خودشان مربوط است. ما پادشاهی رضا پهلوی را برای یکپارچکی، وحدت ملی و تمامیت ارضی ایران و حفظ دمکراسی می‌خواهیم. این است که ما را متمایز می‌کند با یک جمهوری‌خواه. وگرنه، اگر نباشد، از نظر لیبرال دمکراسی که برنامه کار ماست با هیچ جمهوری‌خواهی ترقی‌خواه فرقی نمی‌کند. این امر ما را متمایز می‌کند از گروه های دیگر.

من با صحبت آقای زاهدی هم موافقم که بله، هر نشستی هر کجا برگزار بشود، خیلی هم خوب است به شرط اینکه پرنسیپ ما را زیر پا نگذارند. آن نشست دو روزه در واقع بالاترین استفاده را جدایی طلب‌ها برده‌اند. یعنی این نشست، نشست جدایی طلب‌ها بود و نه سکولارهای سبز. این صحبت‌ها را نگاه کنید. معنی نداشت صحبت‌ها. به چه نتیجه‌ای رسیدند و چه آلترناتیوی ساخته شد؟ ما در عرض این ۳۲ سال همه را می‌شناسیم. کسانی که در آن جلسه شرکت داشتند را هم می‌شناسیم. دفعه اول نیست که به اینگونه جلسات می‌آیند.

من یادم هست در جریان جنبش رفراندوم، قبل از آنکه مسائل آن شروع بشود، باتفاق آقای پاشایی رفتیم و دوستان جبهه‌ملی هم بودند، در جلسه گوتبوری بودیم، یادتان هست آقای پاشایی، چه نوشته بودند؟ در مورد ملیت‌ها نوشته بودند که شما شرکت نکنید در آن جلسه. ولی همان جلسه رفت توی جلسه برلین اگر یادتان باشد. که شاهزاده تشریف بردند به برلین شب هم با آن دوستان شام هم خورده بودند، ولی در مورد ملیت‌های ایران صحبت کرده بودند. ولی در جلسه‌ای که حدود 300 یا 350 نفر در آن شرکت داشتند ایشان تشریف نیاوردند. چرا؟ چون صحبت از ملیت‌ها نبود.

به نظر من، همین امروز باید تبریک گفت به آن‌هایی که دور هم جمع شدند ولی باید این ایراد گرفت که ما بر اساس پرنسیپی که داریم، به هیچ وجه زیر بارِ واژه‌سازی، در مقابل متمرکز و غیرمتمرکز ملیت‌های ساکن ایران یا فدرالیسم نمی‌رویم. در ثانی، شاید ایرادی که به آقای احسانی پور بگیرم، تیتر مقاله‌شان است. آن تیتر به نظر من سیاسی نیست. تیتر روزنامه‌نگاری است. ولی کل مجموعه در مورد جنبش سبز بود، خیلی خوب بود، ولی با اینکه حزب اجازه ندهد آن مقاله در سایت حزب بیاید، به نظر من مخالف آزادی بیان است. این مقاله باید در سایت حزب هم می‌آمد در درجه اول، نه جای دیگر، و نقطه نظرها را دوستان زیر آن می‌نوشتند. باید حزب این کار را می‌کرد. و باید در سایت حزب چاپ می‌شد که نشد و این یکی از اشتباه‌ها است.

به نظر من باید برخورد کرد، برخورد قاطعانه هم کرد. اصل یکم پرنسیپ حزب ماست. نمی‌توانیم از آن بگذریم. جنبش سبز به هیچ‌وجه با توجه به تمام درگیری‌ها، با توجه به تمام آزادی‌ها، به هیچ وجه زیر بار ملت‌سازی نرفته است. این برای ما از بهترین‌ها است. خب، به سکولارها اشاره شده، به جنبش سبز اشاره شده در مقاله‌های آقای احسانی پور و این مقاله هم بایستی چاپ می‌شد. به هر حال ایشان مقامی هستند که به ایشان احترام می‌گذاریم و آن مقام و پرنسیپ باید حفظ بشود نه تنها آن پرنسیپ بلکه پرنسیپ خود نویسنده هم باید حفظ بشود. آقای احسانی پور مرا همیشه راهنمایی کرده و فکر کردم که می‌توانم یک راهنمایی‌ای هم من بکنم.

رحیمی: فکر می‌کنم صحبت‌های آقای بیت اللهی بسیار بجا بود. دلیل‌اش هم پر واضح است. ما داریم در مورد یک جلسه‌ای که در یک جایی برگزار شده بحث می‌کنیم و یک مطلبی هم راجع به آن جلسه نوشته شده و روی سامانه حزب نیامده. خب، پر واضح است که باید در مورد آن صحبت بشود. دفتر بخاطر همین مسائل است.

به هر حال، جلسه‌ای برگزار شد و ما هیچوقت مخالف برگزاری جلسه‌ای نیستیم. همه آزادند طبق اصول ما هر جلسه‌ای را در هر جا داشته باشند. اصلاً تجزیه‌طلبی هم آزاد است. مردم آزادند تجزیه‌طلب باشند. ما می‌گوییم با اسلحه نباشند. وگرنه معلوم است، آزادانه می‌توانند نظریات تجزیه‌طلبانه‌شان مطرح بکنند ما هم با آن برخورد خواهیم کرد. مردم فردا به آن‌ها رأی می‌دهند به ما هم رأی خواهند داد. اینکه این جلسه خوب بود یا بد، یک موضوع دیگری است.

ولی با ما به عنوان یک حزب سیاسی بایستی موضع بگیریم. موضع ما در برابر مسئله‌ای که مطرح شده چیست و برداشت ما چیست؟ من فکر می‌کنم در این جلسه سه گروه رفته بودند. یکی گروه خود آقای نوری علا بودند که بنظرم دنبال پُست و مقام هستند و دنبال این هستند که اسمشان در تاریخ به گونه‌ای بماند و فکر می‌کنند این کار بهترین راه است. من فکر نمی‌کنم آقای نوری علا دنبال تجزیه ایران باشد. یارانش هم همچنین. ولی بخاطر رسیدن به یک جایی، فعلاً تن داده‌اند.

گروه دوم، گروهی بودند از اصلاح‌طلبان که نظراتشان بالکل عکس نظریات آقای نوری علا بود. آن گزارشی که آقای تقی مختار داده بودند در روزنامه ایرانیان، اختصاصی بود و خیلی خوب است که دوستان آن نظریات را بخوانند. خود آقای نوری علا کلی پاسخ به سئوالات داده و اصلاً همه چیز را از خودش دور می‌کند. هر جا به مشکل بر می‌خورد می‌گوید: این وظیفه ما نیست، این کار ما نیست و ما فقط آلترناتیوسازی می‌کنیم و ما آلترناتیو نیستیم.

آقایی به اسم عبدی کلانتری در آنجا صحبت کردند و من دو بند از صحبت‌هایشان را می‌خوانم و دوستان دقت کنند که اصلاً پنداری حرف ما را می‌زند. اینهمه ما سعی کردیم و آقای همایون در مقاله نوشتند که سکولاریسم یک جزء کوچکی است از خود لیبرال دمکراسی. بعد در جلسات پیش هم به این پرداختیم. از آقای کلانتری سئوال می‌کنند که از این ارزیابی چه درسی می‌توان برای آینده ایران گرفت؟ او جواب می‌دهد که: درسی که می‌توان گرفت این است که جدایی دین از دولت شرط دمکراسی و تأمین حقوق شهروندان است اما شرط کافی نیست. حکومت سکولار، به صرف سکولار بودن ضمانت نمی‌کند که کشوری به نحو دمکراتیک اداره شود. حتی در یک حکومت سکولار لیبرال دمکرات نیز باید میان قانون اساسی و عملکرد دولت و کابینه وقت تمایز قانونی قائل شد.

پرسش: آیا می‌توان برای حکومت سکولار نقش فراعقیدتی قائل شد؟ پاسخ می‌دهد: پاسخ کوتاه و فوری من این است که در سیاست هیچ چیز فراعقیدتی نیست. مفهوم عقیدتی خودش مبتی بر یک ایدئولوژی عقیدتی است.

تمام اصرار آقای نوری علا در بحث‌هایی که در دفتر پژوهش داشتیم، در کنگره‌ای که در واشنگتن برگزار شد ایشان سخنرانی کردند در مورد ایدئولوژی. تمام فشار را آقای نوری علا می‌آوردند که ما ایدئولوژی خاصی نداریم. تمام حرف‌هایش هم در این پرسش و پاسخی که داشت، من دقت کردم، به همان می‌پردازد. در اینجا خب، آقای عبدی کلانتری مستقیماً به ایشان فرمودند که هیچ عقیده‌ای نمی‌تواند فراعقیدتی باشد.

خانم حقیقت جو هم – حالا از آن قسمت اسلامی‌اش بگذریم- واقعیت این است که سئوالات بسیار جانانه‌ای را مطرح کرده که فکر می‌کنم این سئوالات را هم ما به عنوان یک نیروی لیبرال دمکرات که دنبال جدایی دین از دولت هستیم، باید بتوانیم پاسخگو باشیم. بسیار سئوالات خوبی کرده است. بدترین پیامی که مطالب او را خواندم، آنی بود که همیشه شرط می‌گذارد، سخنرانی آقای هجری بود که فکر می‌کنم امروز ایشان اگر آن سخنرانی‌اش را می‌نوشت از یک سری مطالب خودداری می‌کرد. دلیل آن هم این بود که رئیس جمهور آمریکا آقای اوباما، این جنبشی که در خاورمیانه شروع شده، شروع‌اش را از جنبش سبز ایران تعریف کرد.

آقای هجری می‌فرمایند‌: در همین رابطه معتقدم که جنبش سبز را به عنوان سرآغاز جنبش‌های نوین آزادیخواهانه خاورمیانه و شمال آفریقا بحساب آوردن به همان اندازه اشتباه خواهد بود که رژیم جمهوری‌اسلامی این واردات را ادامه انقلاب جمهوری‌اسلامی در سال 57 می‌داند.

بعد، بدترین چیزی که گفته، در واقع آن جان کلامی که آقای هجری گفته این است که: ما پشتیبان این نشست (شبکه) هستیم به شرط اینکه دنبال حقوق پایمال شده اقشار مختلف اجتماعی از قبیل زنان، کارگران، معلمان، دانشجویان و ملیت‌های مختلف ایران آغاز شود. و تقسیم قدرت به شکل فدرالیسم به عنوان ساختار آینده ایران تأکید گذارد.

یعنی زمانی این‌ها همکاری خواهند کرد که موضوع فدرالیسم قومی که آقای هجری مطرح می‌کند، یکی از اصول منشورشان باشد.

در مورد صحبت شاهزاده هم که دوستان فکر می‌کنم کامل صحبت کردند. واضح است که موضع ما مخالف نظرات آقای هجری است. اصلاً ایشان دارند همه چیز را به ملیت‌سازی وصل می‌کنند تا امتیاز بگیرند.

حال که صحبت از آقای هجری شد، دوستان خواهش می‌کنم مقاله آقای سعید کرامت را که خیلی جالب است را بخوانند. مقاله‌ای است در مورد کردستان عراق و علت این تظاهرات‌هایی که شد. فکر می‌کنم ما که از تمامیت ارضی ایران دفاع می‌کنیم و موضوع فدرالیسم را رد می‌کنیم، خیلی خوب است از این مسائلی که در کردستان عراق می‌گذرد باخبر باشیم. او مسائل را خیلی خوب بررسی کرده، دزدی‌هایی که در آنجا می‌شوند و اینکه چگونه حکومت به صورتی قومی اداره می‌شود و ... مردم هم که این موضوع کردستان تا چند سال پیش خیلی برایشان مهم بود الآن دیگر ارزش چندانی برای آن قائل نیستند. یعنی مسئله قومیت‌شان که کُرد هستند. بلکه موضوع اصلی‌شان همان آزادی و لیبرالیسم و آزادی سیاسی و اینگونه مسائل است که جلوی این دزدی‌ها را بگیرند.

در آخر بگویم، هیچکس شکی ندارد که طرفدار شاهزاده رضا پهلوی هستیم خیلی هم دوستش داریم و احترام برای او قائل هستیم. به همین دلیل هم وقتی که صحبتی از ایشان می‌شنویم که برای ما و برای خود ایشان و برای ایران خطرساز باشد روی آن تکیه می‌کنیم. سعی می‌کنیم این صحبت یا عوض بشود و در نظرات شاهزاده تجدید نظری پیش بیاید یا اینکه اگر واقعاً ایشان آنگونه فکر بکنند، دیگر منشور ما دچار پارادوکس خواهد شد. یعنی نمی‌شود ایراد گرفت به آقای هجری که اینگونه حرف می‌زند و اشکال دارد ولی شاهزاده اگر بگویند اشکال ندارد و یا اصلاً نبینیم و نگاهش نکنیم.

من فکر می کنم و امیدوارم که شاهزاده این مورد را نگفته باشند و آقای مختار خودشان اینرا اضافه کرده باشند ولی واقعیت این است که شرط درست یک آدم سیاسی این است که تکذیب بکنند. اگر نکردند بگویند که این صحبت‌هایی که در مورد شاهزاده رضا پهلوی شده، این صحبت‌های شاهزاده نیست. این صحبت را آن‌ها اضافه کردند. این هم کاری ندارد، دو خط نوشتن است. برای اینکه مردم روشن بشوند. نه ما، برای اینکه ما فکر می‌کنیم که شاهزاده درست فکر می‌کند. برای ایرانیانی که هنوز طرفدار شاهزاده نشده‌اند و باعث سوء تفاهم نشود.

موبدی: در نگاهی کلی ببینیم منافع حزب و در اصل، منافع ایران در کجا است. یک بررسی کوتاهی بکنم. پیش از این که دکتر همایون ما را ترک کند٬ حساب می‌کردم اگر او نباشد خیلی‌ها سر برخواهند آورد و در رابطه با جنبش سبز دیدیم که خیلی‌ها شروع کردند که جنبش مرده است، فاتحه‌اش را بخوانیم و ... تجزیه‌طلب‌ها فکر کردند که – در واقع حقیقت هم داشت- سردار تمامیت ارضی و یگانگی ملی دیگر نیست. تحلیل آن‌ها راجع به حزب مشروطه با یک خوشباوری دلچسب برایشان همراه بود که این حزب سلطنت‌طلب است و آقای همایون است که مته لای خشخاش می‌گذارد و از این صحبت‌ها می‌کند وقتی او نیست کارشان راحت‌تر پیش خواهد رفت.

آلترناتیو سازان هم دچار این توهم بودند که بعد از همایون حزب را به سمت خود خواهند کشاند ولی این حساب‌ها درست درنیامد و می‌دانستیم هم که در اشتباه‌اند

من حقیقتاً نمی‌توانم پاسخ آقای قطبی را بدهم که واقعاً دلیل این مواضع شاهزاده چیست. ما در جلسات گذشته هم صحبت کردیم و لازم هم نیست مکرراً درباره حق و حقوق شاهزاده در مورد ملاقات با دیگران صحبت بکنیم. معلوم است که هر کسی این حق را دارد ولی مسئله این است که گفتگوها با حفظ اصول بایستی باشد نه از دست دادن اصول و اینکه تأثیر این کار در منافع ملت ایران و آینده ایران چی هست.

من با دوستانی که معتقدند این قضیه ما را دچار افتراق خواهد کرد مخالف هستم برای اینکه این نگرش در حزب قبلاً هم بوده. به هر حال عده‌ای نسبت به این قضیه حساس‌تر هستند. من خودم را جزو همین حساس‌ها می‌دانم. برخی دوستان می‌توانند نظر خودشان را داشته باشند. اما همه ما بهتر است توجه داشته باشیم که ما به عنوان یک حزب و با وفاداری به منشورمان و نه اینکه یک بخش منشور را به آن تأکید کنیم و بقیه را رها کنیم، ما در یک مجموعه بزرگتر٬ تأثیرمان بیشتر است.

دوم اینکه، آن مسئله رواداری را به معنای واقعی آن که خیلی از آن صحبت می‌کنیم و شنیدیم و بیان هم می‌کنیم، مهم آن زمانی هست که باید آنرا به عمل بیاوریم. ما وجود پر ارزش و غیرقابل جایگزینی را از دست دادیم، ولی این حزب مجرد از ایشان وجود داشته است.

فکر می‌کنم حزب ما دارد دندان در می‌آورد مثل یک نوجوان. یک چیزی را در بدن خودش از دست داده، ولی اینرا دارد ترمیم می‌کند. این ترمیم به چه صورت است؟ به این صورت که آقای ... یک مقاله می‌نویسد آقای ... جواب او را می‌دهد. قبلا دکتر همایون به کجروی‌ها برخورد می‌کرد و بقیه پشتش بودند حالا حزب به این کار خواهد پرداخت. این یک روند است و روند دیگر رواداری حزبی که نشان خواهد داد چه آموخته‌ایم از این منش و باصطلاح تا چه حد ملکه وجود ما شده است.

حالا به پیام شاهزاده می‌پردازم. اول راجع به پیامی متفاوت از ایشان یکی به نشست سکولارها. این پیام با آنچه که در سایت ایشان آمده یکی نیست. بنظر من هر دوی این‌ها درست است و هر دوی این حرف‌ها زده شده است. خب، خود این نشان از تصمیم صد در صدی ندارد. یعنی یکجا یک طور گفته شده و جای دیگر تغییر یافته است. انکار یکی از آنها بقصد شست و شو بی‌فایده است. این واقعیت را باید رهنمون کار قرار داد.

نکته دیگر بنظر من در صحبت‌هایمان و در مقالات‌مان باید با احترام کامل با ایشان برخورد کنیم. من با اینکه مقاله آقای احسانی پور را در بعضی کلیات قبول داشتم ولی همانطور که آقای بیت‌اللهی اشاره کردند با بعضی از کلمات و نحوه اجرا موافق نیستم. مطالب می‌تواند با قاطعیت تمام ولی بدور از احساس خشم و ماندگی بیان شود. من فکر می‌کنم حزب مشروطه ایران در موقعیتی قرار گرفته که واقعاً آنچه که هست را نشان خواهد داد و این کار زمان زیادی نخواهد برد. ما آنچه را که آقای همایون برای ما انجام می‌داد٬ عمل خواهیم کرد هر چند به صورتی ناکافی یا زمانبر. یک بار به آقای همایون گفتم که آدم قوی، آدم ضعیف را ضعیف می‌کند. نگاهی کرد ولی چیزی نگفت.

بهمن زاهدی: در مورد فدرالیسم ما بارها صحبت کرده‌ایم. ما نه طرفدار فدرالیسم هستیم و نه اینکه کشور ایران فدرالیسم بوده که حالا بخواهیم دوباره برقرارش بکنیم. اگر اصل پادشاهی را از ما بگیرند، ما جمهوری‌خواه نمی‌شویم. دوستان اشتباه می‌کنند. فکر می‌کنند جمهوری‌خواهی یعنی دمکراسی. جمهوری‌خواهان ایران دمکراسی خواه نیستند٬ آرمان‌گرا هستند. شما توجه بکنید اگر خانم مریم رجوی یا آقای رجوی به قدرت رسیده بودند به جای نظام ولایت فقیه، الآن ما با حکومتی مثل قذافی در لیبی سر و کار داشتیم. یا اگر آدمی مثل فرخ نگهدار به قدرت رسیده بود، ما با یک حکومتی مثل سوریه طرف بودیم و با یک حافظ اسد جدید. جمهوری‌خواهی برابر با آزادی‌خواهی و دمکراسی‌خواهی نیست. جمهوری‌خواهان ایران از نظر من همه دیکتاتور بودند. اکنون گروه کوچکی از آنها دموکراسی‌خواه شده‌اند ولی اکثرا همانند که بودند.

احسانی پور: یک تفاوتی که بین آقای زاهدی و من وجود دارد و من اصلاً نمی‌پذیرم. من سایت را متعلق به حزب می‌دانم. اگر غیر از این است دوستان بفرمایند. فکر می‌کنم که سایت حزب باید انعکاس دهنده افکار اعضای حزب باشد و به هر حال اینکه تغییر بدهیم یا ندهیم اینرا نمی‌پذیرم. یک جا هم آقای زاهدی گفتند که نظر شخصی به شاهزاده دارند که این اصلاً درست نیست و من خواهش می‌کنم قبل از اینکه از من بپرسند، از طرف خودشان نظری ابراز ندارند که باعث سوءتفاهم نشود.

من هوادار پادشاهی مشروطه هستم و عاشق ایران هستم و بخاطر خدماتی خاندان پهلوی به ایران کردند الآن می‌بینید که اینجا و در کنار شما هستم. تفاوت این هم که رضاشاه را دوست دارم و چرا شاه سلطان حسین را دوست ندارم این است که رضاشاه خدماتی به ایران کرد و ایران را به همین شکلی که امروز وجود دارد حفظ کرد و همین مدیون زحمات رضاشاه است. به ایشان ارادت دارم و برای من شخصیت بسیار ارزشمندی است. همینطور محمد رضاشاه. در رابطه با شاهزاده رضا پهلوی، در واقع این زوایا پیش آمده که باید راجع به آن صحبت بکنیم.

در رابطه با بحثی که دوستان پیشنهاد کردند و در رابطه با نشست تورنتو باید عرض بکنم که باید نشست را از این زاویه نگاه کرد که آن همایش‌ها و نشست‌هایی که برای خودشان وظیفه آلترناتیوسازی را تعریف می‌کنند و خودشان را دارای این رسالت می‌دانند که آلترناتیو، دولت در تبعید، شورای رهبری و ... ایجاد بکنند اینها خودشان را در مقابل با جنبش سبز قرار می‌دهند و مجموعه حرکت‌هایشان به نفع جنبشی که در ایران صورت گرفته – جنبش طبقه متوسط ایران که امید داریم اقشار دیگر هم به آن‌ها بپیوندند- در آن جهت کار نمی‌کنند. مجموعه این نشست‌ها، هر نشستی که اپوزیسیون را کنار هم بیاورد و باب گفت و گو مراوده باز بشود، مسلماً مثبت است. خود ما سال‌ها از این شعار استفاده می‌کردیم که فضای اپوزیسیون را تلطیف بکنیم و فضای متمدنانه‌ای بسازیم تا آنجایی که بتوانیم با دگراندیش‌ها نشست و گفت‌و‌گو داشته باشیم تا باب مراودات و مناسبات باز بشود که در همین رابطه چه بسا جاهایی موفق بودیم ولی همیشه نبودیم.

اما مجموعه این جریاناتی که فکر می‌کنند می‌توانند بخاطر جنبش اعتراضی‌ای که در ایران در گرفته در خارج کشور خود و چند نفر دیگر را مسئول بدانند 20-30 نفر یا 50 نفر به نمایندگی از طرف ملت ایران آلترناتیوسازی بکنند، آخر آلترناتیو هم معنایی دارد. این به زیان جنبش است و حل مشکلات گرایشات مختلف را نمی‌کند.

تفسیر تند و رادیکال از سکولاریسم برای جامعه‌ای که در آن نیروهای مذهبی وجود دارند، اصلاح‌طلب وجود دارند، بخشی زیادی از نیروها ملی – مذهبی هستند که الآن دستگیر می‌شوند، زندان می‌شوند، تاوان می‌دهند، هزینه مبارزه را می‌پردازند و کسانی مثل – حال با نظراتش موافق باشیم یا نباشیم- گنجی و ... این تفسیر سکولاریسم و جدا کردن آن از لیبرال دمکراسی در حالیکه برداشت ما به عنوان لیبرال - دمکرات و سکولاریزم اصل جداناپذیر از اندیشه لیبرال – دمکراسی است، فکر می‌کنم این هم تفسیر درستی نباشد. و بخصوص اینکه ملاحظات وضعیت نیروها و تناسب نیروهایی که در داخل ایران در صحنه حضور دارند را در نظر نگیرند. نباید با یک تقابلی با دین افتاد بلکه دین داران با صفت شخصی خودشان به عنوان نیروهای سیاسی وارد صحنه بشوند و بخاطر مسلمان بودن یا نبودنشان نباید امتیاز خاصی بگیرند.

به هرحال ممکن است باز هم اینگونه نشست‌ها پیش بیایند اما اینکه تصور کنند نقش برجسته‌ای خواهند داشت، من اینرا اعتقاد ندارم و یا اینکه فکر می‌کنند می‌توانند اقدام فوق‌العاده‌ای انجام بدهند، این به هرز دادن نیروها، به ایجاد اختلاف و یک سری توهمات دامن می‌زند. این‌ها تصور می‌کنند می‌توانند یک حرکت تازه‌ای را 30-40 نفر با یک نفر رهبر قومی شکل دهند و فکر می‌کنند در همه حرکت‌ها باید شرکت کنند. ما تصور می‌کنیم که نقطه ثقل تحولات در ایران است با توجه به اینکه باید ببینیم در یکی دو ماه گذشته یک بخشی از نیروهایی که در ایران بودند افرادی هم از خودشان به خارج از کشور فرستاده‌اند. نماینده کروبی یا نماینده موسوی آمده‌اند، حال بگذریم از اینکه با نظراتشان مخالف یا موافق باشیم.

سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هم می‌خواهند کسانی را به خارج بفرستند. به هر حال باید از جنبش حمایت کرد. وظیفه ما بیشتر این است که کار روشنگری بکنیم و خطوط کلی‌مان را باید ارائه بدهیم اما همه چیز باید با توافق و همکاری با داخل کشور باشد.

در مورد مطلبی که خودم نوشته‌ام. آقای پاشایی به موضوعی به درستی اشاره کردند. در ایمیلی که همه دوستان شاید نگرفته بودند نوشته بودند که بهتر این است که منتظر باشیم که سایت خود شاهزاده نظر بدهند و بگویند حرف اصلی ایشان چه بوده و بعد برخورد بکنیم. عقل سلیم این را بهتر خواهد پذیرفت.

فرمایش ایشان کاملاً درست است به شرط اینکه این داستان‌ها و اتفاقات تکرار نشده باشند. ببینید، یک توافق‌هایی بین ما هست و می‌گوییم دفتر پژوهش جای بحث‌های داخلی ما نیست. ولی وقتی چندین بار این کار را می‌کنیم، تبدیل به یک روال و قانون می‌شود. می‌گوییم ما همیشه این کار را کردیم. مشکلی هم که با شاهزاده وجود دارد، مشکل با خود ایشان نیست بلکه مشکل با برخورد ایشان با مسئله عدم تمرکز است. ایشان چنان وانمود می‌کنند که گویا در مقابل تمرکز فقط فدرالیسم وجود دارد. دوستان، کشور سوئد کشور فدرالی نیست ولی عدم تمرکز هم در آن وجود دارد. فرانسه هم همینطور. و این اتفاقی که افتاده بار اول نبوده. من نگران این بودم که دوستان حزب مشروطه در آن نشست شرکت بکنند. بخاطر اینکه در نشست برلین چون بحثی از حقوق اقوام آمده بود و در آن شرکت نکردیم، همانطور که در پاریس شرکت نکردیم، در این نشست هم شرکت نکنیم.

بعد یک مطلبی را شروع کردم به نوشتن و زمانی که دیدم دوستان هفته قبل از آن با جدیت پشت این مسئله ایستاده‌اند و دفاع کرده‌اند از پرنسیپ‌های حزب و بحث‌های خودمان، من هم تصمیم گرفتم این بحث را نکنم و مطلب را بگذارم کنار. تا اینکه دیدم - متأسفانه- برای چندمین بار باز هم شاهزاده در مطلبی باز صحبت از فدرالیسم کرده‌اند.

ببینید دوستان، خودمان را گول نزنیم و خودمان را دچار سوءتفاهم نکنیم. یک واقعیتی وجود دارد و مهم نیست که مهرداد چه بنویسد یا ننویسد. من هم قصد نداشتم که این مقاله در سایت حزب درج بشود. با تصور اینکه فکر می‌کردم این سایت متعلق به حزب است. می‌خواستم نقش پلیس بد را بازی کنم. اگر آقای پاشایی می‌گفتند که مطلب خوبی نوشتید ولی اینجاهاش ایراد دارد، اما بهتر است چاپش نکنیم تا سوءتفاهمی ایجاد نشود. من از زمانی که شاهزاده حرفشان را پس گرفته‌اند مشکل دیگری ندارم. به آنچه که می‌خواستم رسیدم. من فقط اصرارم بر این بود که ایشان متوجه بشوند بخشی از هواداران ایشان پای این بی پرنسیپی‌ها نمی‌روند. پای اصول‌شان می‌ایستند. مهم نیست که من چه بگویم یا نگویم یا از ادبیات ژورنالیستی استفاده بکنم. مهم این است که ایشان متوجه بشوند و من و شما متوجه بشویم که اصول ما و آنچه که نقطه پرگار ما در سیاست مان قرار گرفته یعنی ایران، سر آن شوخی نمی‌کنیم، به آن اعتقاد داریم و خیلی سخت برخورد می‌کنیم.

دوستان، صلح‌جویی و گفت‌و‌گو کردن خوب است، با دیگران حرف زدن خوب است. ما هم منادی‌هایش بودیم اما باید بر سر پرنسیپ‌های خود ما باشد.

آقای همایون با تمام گروه‌هایی که شما خبر دارید یا خبر ندارید همه این‌ها را صحبت کردند. واقعیت این است که این مورد درباره شاهزاده یکی دوبار نیست که اتفاق افتاده. خود آقای اکمل آمدند گفتند با ایشان صحبت کردیم، ایشان نظراتش این نیست. در بن صحبت کردند و من هم یادداشت برداشتم. بعد آقای همایون آمدند رفع رجوع کردند که البته لطمه نخورد به ایشان. بعد دوست ما آقای رحیمی تماس گرفتند و صحبت کردند و گویا با خانمی – که الآن خودشان توضیح می‌دهند- ولی متأسفانه آخرسر شاهزاده باز هم توضیح ندادند. رفتند توی کنگره کُردها در آمریکا عهد و پیمان بستند آمدند بیرون گفتند نه ما همچین چیزی نگفتیم. آن‌ها گفتند که نه، شما با ما پیمان بستید. رفتند روی سایت‌شان نوشته‌ها را برداشتند.

نیرویی که خودش را در تضاد با جمهوری‌اسلامی می‌داند، نیرویی که از بی‌اخلاقی و بی‌پرنسیپی جمهوری‌اسلامی ادعا می‌کند باید خودش منادی یک سری ارزش‌های نوین باشد. خودش باید فرهنگ‌ساز باشد. ما نباید سعی کنیم اینجوری مسائل را حل بکنیم. ایشان می‌توانستند دو خط، سه خط توضیح بنویسند و این مسئله را حل بکنند. حل نکردند و من هم ناچار نوشتم و متأسفانه کمی خشم در آن نوشته هست. و واقعیت این است که خشمگین بودم. و این فکر می‌کنم حداقل بار سوم باشد.

خب، روز بعد رفتند اصلاح کردند گفته‌هایشان و من هم همین را می‌خواستم، چیز دیگری نمی‌خواستم. هر کس مسئله فدرالیسم را پیش بکشد با او برخورد می‌کنیم همانطور که با حزب دمکرات کردستان کردیم. من خودم با آقای مختار تماس گرفتم و پرسیدم، ایشان گفتند من با دقت کامل نوشتم. خب، مسلم است یک بار مهرداد می‌نویسد، یک بار آقای موبدی می‌نویسد، یک بار آهنینان می‌نویسد، یک بار آقای آجرلو می‌نویسد. پس برای چه ما دور هم جمع شده‌ایم؟ غیر از اینکه ما نیروهای ناسیونالیست ایرانی هستیم؟ درایت این است که ما روی اصول مان بایستیم. و اصولی که ما را نابود خواهد کرد، باید با آن مقابله کرد. ما یک اصولی داریم که در حوزه سیاست نمی‌توانیم از آن بگذریم. کسانی که جایگاه والا دارند، آن‌ها به مراتب اولا باید نگذارند که این شبهه‌ها بوجود بیاید. یکبار تا حالا جواب نداده‌اند و تا بحال این شائبه‌ها مانده. من فقط به یکی دو مورد از کتاب آقای همایون اشاره می‌کنم. می‌گویند: این دوستانی که صحبت از فدرالیسم می‌کنند دقیقاً می‌دانند که چه می‌گویند. فدرالیسم یعنی نابودی ایران. قصد هم همین است و الا هیچ احتیاجی به ساختار فدرالیسم نداریم. اگر موضوع عدم تمرکز است، اگر اختیار داشتن مردم محل است برای اداره کارهایشان، اینکه فدرالیسم نمی‌خواهد .... هیچکس نمی‌تواند ما را از میدان بدر کند مگر با حرف حساب. اعلام کرده‌ایم که حاضر به مذاکره و ... هستیم. .... شاهزاده از مدتی پیش به پیشنهاد عده‌ای به دنبال شورای رهبری بود و این شورا با شکست روبرو خواهد بود. نقشه پاره‌ای از سازمان‌های قومی این بوده که فدرالیسم را بپذیرید ما هم قبولت می‌کنیم ولی کار به فدرالیسم ختم نخواهد شد و این‌ها بسیار بیشتر می‌خواهند.

ولی دوستان، ما یک اصولی داریم و پای آن باید بایستیم. ما نیروی ناسیولیست و نیروی حافظ ایران هستیم. گفت‌و‌گو خوب است ولی گفت‌و‌گو باید سر اصول باشد. مسئله جایگاه ایران است، مسئله آینده ایران است و مسئله آب و خاک ماست. مسئله منافع ماست که به خاطر آن به گرد هم آمده‌ایم. اهمیت ایران، آبروی ایران و آبروی نیرویی که خودش را طرفدار حفظ ایران می‌داند خیلی بالاتر از این‌هاست.

شایان آریا: من فقط یک مطلب مختصری می‌خواهم در اینجا بگویم و این است که من که اینجا نشستم و بحث‌ها را گوش می‌کنم، بنظرم می‌آید که چند مطلب را دوستان با هم اشتباه می‌کنند یعنی با هم مخلوط می‌شود. ما که با کارهایی که آقای نوری علا می‌کند مخالفیم و می‌توانیم مخالفت داشته باشیم و می‌توانیم تأیید نکنیم. یک بخش هم از دوستان از زاویه دیگری به این قضایا نگاه می‌کنند که این‌ها اصلاً حق همچین کارهایی را ندارند. ببینید، در یک جامعه‌ای که دمکرات باشد و در یک جامعه‌ای لیبرال – دمکرات باشد، یک نفر که یک عقیده‌ای دارد همان‌قدر حق دارد آلترناتیوسازی بکند و همان قدر حق دارد که نظر خودش را بگوید و برای نظر خودش سعی و یارگیری بکند چه آن نظری که میلیون‌ها نفر دنبالش هستند. این است که من نمی‌فهمم دوستان آنقدر با شدت و حدت به آلترناتیوسازان و ... حمله می‌کنند از کجا ریشه می‌گیرد و روی چه اصلی است.

این حق هر کسی است که آلترناتیو بسازد حال برای جنبش سبز و یا هر چه که هست. این حق دمکراتیک هر فعال سیاسی است که موازی‌سازی بکند، مخالف‌سازی بکند. این مردم هستند که در نهایت نظرش تأیید می‌کنند یا نمی‌کنند. این یک بحث است. یک وقت هم هست که ما به عنوان یک حزب نمی‌خواهیم با یک عده‌ای کار بکنیم. بسیار خب، نمی‌کنیم. این‌ها دو چیز گوناگون هستند.

این مسئله سکولار هم که دیدم دوستان اشاره کردند حق است و نیست. بله حق مردم است ولی حق نیست که این کار را بکنند. بسیار خوب، اشکال ندارد. چون می‌توان توضیح داد که جنبش سبز از نظر ما این است و ما از این به این شکل و آن شکل حمایت می‌کنیم. ولی اینکه دائماً به این‌ها حمله بشود که چرا با جنبش سبز فلان حرف را زدند و فلان کار را کردند، .... فرض بفرمایید ایراد به این‌ها گرفته می‌شود که روی سکولاریسم زیاده از حد پافشاری می‌کنند برای اینکه آن «راه سبز امید» این کار را نمی‌تواند بکند. خب، این حق آنهاست. «راه سبز امید» چون نمی‌تواند این کار را بکند و یا علناً بگوید که سکولاریست است، ما که 30 سال از سکولاریسم صحبت کردیم و اصول ما هست، این را بگذاریم کنار. این‌ها چیزهایی هستند که دوستان باید یک مقدار روی آن دقت بکنند. به نظر من بیخودی فقط اختلاف بوجود می‌آید و مورد خاصی را بوجود نمی‌‌آورد.

در مورد مقاله هم می‌خواهم مطلب کوتاهی خدمت دوستان عرض بکنم.

آقای احسانی پور گفتند که عصبانی بودند و یک مقدار چیزهایی هم نوشتند و سعی خواهند کرد دفعه دیگر عصبانی نباشند. ببینید دوستان، اگر اولین شرط برای سیاسی بودن این است که وقتی عصبانی می‌شود چیزی ننویسد و یک کمی آرام فکر بکند. بهتر است یک مقاله‌ای یا نوشته‌ای ده روز دیرتر بیاید بیرون تا اینکه سریع منتشر بشود و باعث اختلاف و دردسر بشود.

در این مقاله من فقط به یک نکته اشاره می‌کنم و آن این است که، دوستان اگر دقت بکنند، حال عصبانیت به کنار، و اشتباهاتی را دائم تکرار نکنند خیلی خوب است. در اینجا باز راجع به اینکه شاهزاده ملت ایران را یک ملت یکپارچه نمی‌داند. در صورتی که این دروغ آشکاری بود. آقای کشگر شروع کردند و گفتند با اینکه در متن انگلیسی بارها توضیح داده شد. شاهزاده گفتند که ایران یک کشور تکصدا نیست. و این ربطی به یکپارچگی ندارد. دفتر شاهزاده توضیح داد و خود آقای همایون هم با ایشان صحبت کردیم و خودشان متن اصلی را نگاه کردند سوءتفاهم برطرف شد. یک کسی این را اشتباه ترجمه کرده بود، درست شد و رفت.

حال مرتب به یک اشتباه استناد کردن و ایجاد جوّ کردن، به نظر من درست نمی‌آید. دوستان، اگر می‌خواهید از جنبش سبز دفاع بشود که دفاع می‌شود و انجام می‌شود. ولی یک چیزی را هم در نظر بگیرید. در یکی از مصاحبه‌های شادروان دکتر همایون – یادم نیست با آقای مُهری بود یا کس دیگر- ایشان از آقای همایون پرسیدند که وظیفه ما در قبال این «راه سبز امید» چیست؟ گفتند: حمایت، حمایت، و باز هم حمایت.

دوستان حمایت را از تبعیت اشتباه نکنند. می‌شود از گروهی، از راه و روشی و یا کسانی حمایت کرد بدون اینکه تابع‌اش شد. این دو با هم متفاوت هستند. همانطور که ما از خیلی چیزها حمایت می‌کنیم ولی لزوماً تابعیت نمی‌کنیم.

بطور مثال، ما و بسیاری از دوستان از حقوق بهائیان و دراویش گنابادی و ... دفاع می‌کنیم ولی تبعیت از آن‌ها که نمی‌کنیم. ما می‌توانیم از «راه سبز امید» حمایت بکنیم، از حقوق‌شان دفاع بکنیم و تا آنجایی که با اصول خود ما در تضاد نیست از کارهایشان تعریف بکنیم ولی تبعیت که نمی‌توانیم از آن‌ها بکنیم.

احسانی پور: فقط یک نکته عرض کنم. مثل اینکه آقای آریا منظورم را اشتباهی فهمیده‌اند یا من خوب توضیح ندادم. من نگفتم که حرفم را پس می‌گیرم. من سر مواضع خودم هستم و برای من ایران اهمیت دارد و آبروی و حیثیت ایران برای من خیلی مهم است. آینده ایران و یکپارچگی ایران از همه مهمتر. فقط در مورد لحنم در یکی دو مورد که دوستان به آن اشاره کردند گفتم اگر دفعه دیگر خواستم چیزی بنویسم، نظر دوستان را مورد توجه قرار خواهم داد و سعی خواهم کرد طوری نشود که حساسیت ایجاد بشود.

آرین: این گفتمانی که انجام شد، یک چیزی که در موردش کم سخن گفته شد این است که سکولارهای سبز دقیقاً در چه مرزبندی‌ای می‌شود خواسته‌هایشان را ناسودمند شمرد. یعنی اول باید از این دیدگاه مرزبندی روشن بشود و بعد در موردش پژوهیده بشود و اگر هم نیازی بود مقاله روشنی در موردش نوشته بشود که خود دوستان هم بتوانند از آن بهره‌برداری بکنند و کسانی که در سکولارهای سبز هستند نظر ما را درست بدانند. این به منزله آرزوی بد برای نتیجه کارشان و یا دشنام نیست.

این بحث‌هایی که در هفته پیش شد که بله این‌ها می‌خواهند موازی‌سازی بکنند و این موازی‌سازی‌شان در پایان به رقیب‌سازی و همآوردسازی برای مردم درون ایران می‌انجامد، خب، این‌ها بحث‌هایی هستند که به صورت تئوریک یک بار باید نظرمان را به این گروه می‌گفتیم. یعنی حتی یک نماینده از سوی حزب می‌توانست به آنجا برود. نه اینکه رأی بدهد و شرکت بکند بلکه نکات انتقادی را مورد بحث قرار بدهد. من نمی‌دانم آیا حزب یک نظریه رسمی هیچوقت به صورت کتبی به آنها داده است؟

به هر حال، اگر ما کار آن‌ها را ناخردمندانه یا ناسودمند می‌دانیم اینرا باید درست توضیح بدهیم که چرا و در حقیقت جبهه‌بندی‌مان را هم باید خیلی دقیق برسانیم که وقتی این برنامه شکست خورد – بنا بر پیش‌بینی‌های ما- همگان بدانند که حزب مشروطه این را دقیقاً آنالیز کرده بود و درست هم آنالیز کرده بود.

مسئله دیگری که می‌خواستم در پایان بگویم ظاهراً نظر کلی حزب به دوستان بر این است که در حقیقت این سکولارهای سبز یک مجموعه‌ای هستند که سکویی خواهد بود برای افرادی که دنبال نام و نشانی هستند و در آنجا فراهم می‌آیند و سخن‌های ناخردمندانه بیشتر می‌گویند و در آخر به یک منجلابی تبدیل خواهند شد که هر کسی خودش را به آن بیامیزد در داخل آن خفه خواهد شد. مثلاً اگر سخن کارل پوپر را مورد استفاده قرار بدهیم در مورد اینکه چرا نمی‌خواست هم سخن بشود با آدرنو. یعنی در حقیقت می‌خواهیم از آنجا دور بمانیم. آیا اینرا درست فهمیدم که جنبش این‌ها را از ابتدا یکسره تباه دانسته‌اید و تمام انگیزه‌ها و دوربردش را برای خاطر اینکه افرادی که در آن هستند قبول نداریم؟

مسئله ای که می‌خواستم در پایان تکرار کنم این است که آیا امکانش هست که حزب یک نظریه رسمی را کتباً منتشر کند که دوستان از موضع‌گیری ما هم باخبر بشوند.

مختاری: من فکر می‌کنم اگر مخالفتی هم می‌شود با این حرکت‌ها – به قول دوستان بروند و انجام بدهند- اما وقتی تجربه‌ها ۳۰ سال نشان داده‌اند که به جایی نمی‌رسد آدم یک جورهایی زورش می‌آید.

این همه حزب و تشکیلات اپوزیسیون در خارج از کشور درست شده. کسی نمی‌رود دنبال تشکلاتی که آنرا تازه کند. می‌خواهند چیزهای تازه‌ای بوجود بیاورند که همه را دور هم جمع بکنند و وحدت کلمه بشود و دیگر هیچکس روی حرفشان حرف نزند. اگر قرار است توانی و انرژی‌ای گذاشته بشود خب، توی راه سودمندش گذاشته بشود. توی راه‌های تجربه شده که نیازمند بهبودی و بهتر شدن دارد. نه چیزهایی که نه تجربه شده و انرژی‌ها تلف شده و تلف هم می‌شود و آخر هم نتیجه نخواهد داد. چرا؟ برای اینکه این آلترناتیو در 5 درصد خارج از کشور که درست نمی‌شود. آن آلترناتیوی درست می‌شود که در ایران 70 میلیونی بتواند 5 میلیون آدم را به دنبال خودش بیاورد.

چرا از جنبش سبز اینطوری دفاع می‌شود، برای اینکه این قدرت و توان را دارد که یک عده‌ای، حال با گرایش‌های مختلف، پشتش بایستند. شاید بخاطر همین است که اگر مخالفتی می‌شود، چون این شوق و ذوق برای حرکت برای این که تغییر ایجاد بشود را دارد ولی خب وقتی آدم نتیجه‌اش را می‌بیند افسرده می‌شود که خب، یکجور دیگری هم باید بشود نگاه کرد به این موضوع.

آقای آرین در مورد «راه سبز امید» گفتند. راه سبز امید یک چیز است، جنبش سبز چیزی دیگر. آقای همایون در مقاله‌شان می نویسند: فرمول اتحاد، جنبش سبز.

خب باید هم از آن حمایت کرد. برای اینکه خواستگاه مردمی دارد و یک گفتمان. گفتمانی که همه را شامل می‌شود. حالا که هست، باید حمایتش کرد. می‌تواند بهتر و بهتر بشود اما «راه سبز امید» هم می‌تواند ایده‌آل خودش را داشته باشد.

در مورد آقای زاهدی که گفتند شاهزاده پادشاه است. قبلاً بحث همین بود. آقای همایون هم گفتند. شاهزاده پادشاه نیست، پادشاهی که ما گفتیم. اما به نظر من، وقتی یک واژه را بکار می‌بریم بتوانیم از آن دفاع کنیم. وقتی که می‌گوییم شاهزاده پادشاه است، اولین سئوالی که از من می‌شود، با کدام مشروعیت پادشاه ایران است؟ مشروعیت را باید مردم به او بدهند. اما ما اسمش را گذاشتیم پادشاه و قبولش هم داریم و تنها گزینه ماست و بعد وقتی می‌روند با کسان دیگر می نشینند می‌گویند خب، پادشاه ایران است.

خب نمی‌توانیم ازش دفاع بکنیم. بعد هم آقای آجرلو گفتند دشمن جنبش سبز. بنظر من اگر بر اساس همان منشورمان حساب کنیم و از چیزی پشتیبانی کنیم، همین منشور اولین کاری که می‌کند می‌گوید قرار است که دیگر واژه دشمن را بکار نبریم، واژه مخالف را بکار ببریم. چون دشمن وقتی بکار می‌بریم این دشمن کسی است که با وجود ما مخالف است. اما مخالف نه، در اوج مخالفت می‌توانید یک کار گروهی و مشترکی با هم انجام بدهید.

آجرلو: مقاله آقای احسانی پور یک مقداری بیش از اندازه تند بود و یک مقداری هم خارج از موضوع مربوط به اتفاقی که افتاده بود. چند نکته در آن وجود داشت که به اتفاقی که روی داده بود در واقع ربطی نداشت و صرفاً باز کردن زخم‌های گذشته بود که هیچ لزومی هم برای آن نبود. این که شاهزاده ملت ایران را یکپارچه نمی‌داند، اینرا می‌دانید که اشتباه بود و چند جای دیگر.

شاهزاده رضا پهلوی، هیچوقت و هیچ جا نشسته است و پیمان نامه‌ای هم با کسی امضا نکرده است مخصوصاً با حزب دمکرات کردستان. اما ایرادی که ما به ایشان می‌گیریم این است که فدرالیسم را دارند می‌آورند جزو گزینه‌ها. و همیشه مدام تکرار می‌کنند. ما از این زاویه با ایشان مسئله داریم. که ایشان همیشه تکرار می‌کنند که فدرالیسم در مقابل تمرکزگرایی یک گزینه است و ما به این مورد ایراد داریم.

چون ما مدعی هستیم که اصلاً جزو گزینه‌ها نباید محسوب بشود و فدرالیسم صرفاً باید از دستور کار خارج بشود. اصلاً نه باید به آن اندیشید و نه گذاشت که رشد بکند. این اندیشه خطرناک است برای فردای ما. در نشستی هم که شاهزاده بودند و پیامی فرستادند، رتوش شده است پیام و ما منتظریم که ببینیم چه اتفاقی افتاده. اگر شاهزاده واقعاً این سخن را نگفته است پس جا دارد که بیاید تکذیب بکند و تمام آن کسانی که در روزنامه‌ها و مجلات و سایت‌هایشان آمده‌اند و اینرا آورده‌اند. اگر که ایشان گفته‌اند، باز ما در بُعد تئوریک با ایشان مسئله داریم.

اما آریای عزیز، هر کسی حق دارد که هر کاری دوست دارد بکند. اما ما هم حق داریم به کارهایی که آن ها می‌کنند اعتراض بکنیم، مخالفشان باشیم، مبارزه بکنیم بر علیه‌شان. همه آزادند که بروند فدرالیسم را فریاد بکنند برای آن تئوری بچینند و همه آزادند بیایند ایران را تجزیه بکنند، جمهوری ‌اسلامی هم آزاد است بیاید خانه مردم را به هم بریزد. نه، آنارشی با آزادی فرق می‌کند. بی‌پرنسیپی با پرنسیپ داشتن دو مقوله کاملاً جداست. همایش سکولارهای سبز بر اساس پرنسیپ‌ها بنا نشده است. ما با این مخالفیم. کسی که می‌رود یک آلترناتیو درست می‌کند ما با آن مسئله‌ای نداریم اما این آلترناتیوی که درست می‌شود مادامی که روبروی جنبش سبز است ما به عنوان نیروهایی که خودمان را سبز می‌دانیم باید در برابرش بایستیم که این موضع مضرّ است به حال جنبشی که آلترناتیو موجود است. حالا اگر کسی بخواهد موازی‌سازی بکند ما مسئله‌ای نداریم ولی اگر بخواهد ریشه ما را بزند آنوقت با آن مشکل داریم.

کمااینکه وقتی شاهزاده می‌آید سخنی می‌گوید چون بر اساس پرنسیپ‌ها و اصول ما و شاهزاده نیست، ما گلایه می‌کنیم، حمله می‌کنیم، یا انتقاد می‌کنیم یا در برابرش می‌ایستیم. اینکه بیایند و خطری را که شاهزاده را تهدید می‌کند بوجود بیاورند برای جایگاه ایشان، برای ما مضرّ است. و نباید بگذاریم این اتفاق بیفتد. اگر شاهزاده از دید من نگاه بشود آنوقت مسئله دارم. به عنوان آدمی که قائلم که او پادشاه فردای من است، مقامی که برایش قائلم خیلی بیش از این حرف‌هاست که بیاید بازیچه اسماعیل نوری علا بشود که یک روزنامه‌ای در جایی دیگر بخواهند بیاورند بنشانند در کنار مصطفی هجری. شأن شاهزاده را آنقدر بیاورند پایین که جانشین‌اش بکنند با کسانی که دشمن قسم خورده مملکت‌اند. ما از این منظر به او ایراد داریم. صرفاً بخاطر اینکه برای ما عزیز است نقد می‌کنیم و دلسوزی می‌کنیم. و اینکه در نهایت هر کسی آزاد است ولی مادامی که اصول ما زیر سئوال برود می‌ایستیم، می‌جنگیم، و نمی‌گذاریم که یک اپسیلون از مواضع‌مان کوتاه بیاییم کما اینکه در طول این ۱۸ سال، شماها، شورای مرکزی، آقای همایون، همه ایستاده‌ایم در مواضع‌مان. این برای من اصل مهم و انکار ناپذیر است. ایران به هر قیمتی باید بماند و می‌ماند و ما اجازه نخواهیم داد که هیچ اتفاقی برای آن مرز و بوم بیفتد. پادشاهی را حفظ خواهیم کرد و آنچیزی که خودمان به آن پایبندیم و اعتقاد به آن داریم، اجرا می‌کنیم بدوین هیچ کم و کسری. بدون هیچ خوف و ترسی از هیچکسی که بخواهد ما را نقد بکند و یا از بین ببرد.

نکته آخر اینکه، آقای احسانی پور دیدم ای – میلی رد و بدل شد. این بار حق را می‌دهم به سامانه حزب که آن را درج نکرد. زیرا اصول یک روزنامه‌نگاری مدرن اینرا می‌گوید که مقاله‌ای برای یک جای دیگر فرستاده شده را تصمیم بگیرد که در سامانه خودش درج بکند یا نه. آقای احسانی پور آنرا برای تلاش فرستاده است، پس این مقاله دست دوم شده است. حالا سایت حزب می‌تواند به عنوان یک مقاله دست دوم به آن نگاه بکند که آیا بگذارد در سامانه‌اش یا نه.

پاشایی: دوستان اشاره کردند که هر نشستی خوب است و یا بد است. نه، هر نشستی بشرط اینکه لطمه به سیاست کلی جنبش نزند خوب است. رفتاری که آقای هخا کرد، درست است که می‌خواست مبارزه بکند و یک عده‌ای را هم دور خودش جمع کرد، ولی خب، لطمه بود به مبارزه. در عین حال خوبی‌اش این بود که معیار و محل اندازه‌گیری دیوانه‌ها بود. یعنی کسانی که دور آقای هخا جمع شدند توانستیم خیلی راحت عاقل‌ها را از دیوانه‌ها تشخیص بدهیم.

عده‌ای از دوستان اشاره به نشست برلین شاهزاده و عدم شرکت ایشان در کنفرانس رفراندوم کردند. اگر یادتان باشد، آقای آهی شاهزاده را بردند به برلین. چون آن موقع آقای آهی مشاور دفتر بودند.

در مورد دفاع از جنبش سبز٬ ما از جنبش سبز دفاع می‌کنیم ولی سخنگوی جنبش سبز «راه سبز امید» نیست. یا نماد جنبش سبز ؛ راه سبز امید نیست. ما جنبش سبز را آنطور که در پی زدن جمهوری‌اسلامی است می‌بینیم. از اینکه از این رژیم گذشته و عبور کرده، دفاع می‌کنیم. نه آنچه را که کسانی در «راه سبز امید» می‌خواهند نشان بدهند و خودشان را به عنوان رهبران جنبش سبز معرفی کنند و سوار این موج بشوند. آن‌ها هم می‌خواهند سوار موج بشوند، بشوند و ما درگیر نمی‌شویم ولی تبعیت نمی‌کنیم از این قضیه.

در مورد مسئله آقای نوری علا، از روزهای قبل، قبل از اینکه مسئله آقای نوری علا مطرح بشود، ما جلساتی داشتیم با بعضی از دوستان جمهوری‌خواهان با آقای سیاوشی و ... در مورد انتخابات آزاد. که یک سایتی هم درست شد به نام انتخابات آزاد که همین نشست‌ها را با آن‌ها داشتیم که ترجیح می‌داد به انتخابات آزاد و مراجعه به آراء عمومی و در نتیجه صندوق رأی را در ایران مطرح کند و این‌‌ها به حساب کمپین انتخابات آزاد را می‌خواستند بوجود بیاورند. در آن گیر و دار، که شاید یک سال پیشتر بود، ما با آقای نوری علا یک جلسه‌ای داشتیم. در همان جلسه من پی بردم که آقای نوری علا برخلاف آنچه که معتقدند که در طی جمع کردن نیروهایی هستند در مخالفت با جمهوری‌اسلامی و آلترناتیوسازی، منظورشان جمع شدن به گرد ایشان و آلترناتیوی سازی از طریق خودشان و نه کسان دیگر است. حتی بحث در آن جلسه با ایشان مطرح شد که من گفتم که این سایت هم همان کار را می‌کند و کسانی که به انتخابات آزاد معتقدند می‌خواهند با هم کار بکنند. ایشان گفتند نه، انتخابات آزاد مطرح نیست، سکولاریسم مهم است و هیچ چیز دیگر اهمیت ندارد. خب، این نشان می‌داد که ایشان معتقد است که فقط مردم به گردِ خاصِ ایشان جمع بشوند و نه هر خاصی که بخواهد مخالفین را جمع کند. بعد از آن، چندین جلسه به نیویورک رفتیم – همان موقع که احمدی نژاد آمد- یک نشستی در نیویورک بود که حدود 20-30 نفر از چهره‌های مختلف اپوزیسیون مانند سازگارا، حقیقت جو و ... که بتوانیم از آن عده جمعی را تشکیل بدهیم به عنوان کمک به این جنبش که خود آقای نوری علا هم آنجا بود و آقای آرام حسامی هم آنجا بود. آقای حسامی شده بود تقریباً منشی این جمع که نامه‌هایی بنویسد و بفرستد به این و آن. در دو سه نامه‌ای که نوشت من دیدم که آقای آرام حسامی سخت در پی این است که از زیر بار یکپارچگی ایران و تمامیت ارضی ایران شانه خالی کند. دو سه جا نوشته‌ها را عوض کرد؛ دو سه جا مطالب را تغییر داد؛ دو سه جا در فرستادن ایمیل‌ها آن ترفندهای قدیمی را بخرج داد. من در جلسه گفتم آقای حسامی، خودت، دلت و وجودت با جدایی طلب‌هاست. برای اینکه دستت نمی‌رود مقاله‌ای که محکم است بفرستی. مدام باید در آن موذی‌گری کنی. یک کم خندید و شوخی کرد و ... ولی همانجا دیدیم که این‌ها دل‌شان بر این است که هیچ سفتی و محکمی در رفتارشان ندارند. همینطوری آمده‌اند برای اینکه دیگران را راضی کنند و بخاطر اینکه همه را با خودشان داشته باشند، هر جوری که بخواهند بغلطند. هر جوری که لازم بشود، شُل بیایند برای اینکه همه را راضی کنند. اینها فقط در پی راضی کردن و شلوغ کردن صحنه‌اند. هیچ در پی اینکه آدم‌های محکمی را که اعتقاد راسخ به عقایدشان دارند، دور خودشان داشته باشند نیستند. بعداً که سه چهار جلسه با آقای نوری علا راجع به آلترناتیوسازی و همکاری صحبت کردیم، من رسماً در اول جلسه گفتم که آقای نوری علا ما آماده هستیم در اپوزیسیون ایران با هر کسی که بخواهد در مورد مبارزه با جمهوری‌اسلامی و دفاع از مبارزات مردم ایران و پشتیبانی از حرکت‌هایی که در ایران انجام می‌شود و قدرت دادن به این حرکت‌ها عمل کنیم، کار کنیم، بنشینیم و صحبت کنیم، و راه پیدا کنیم و دنبالش برویم. ولی به هیچ عنوان، در هیچ جلسه‌ای که قرار باشد در آنجا رهبرسازی بشود و در آنجا آلترناتیوسازی بشود و رهبری ایران را کسی به عهده بگیرد، ما شرکت نمی‌کنیم. برای اینکه بسیار خنده‌دار است که انسان بنشیند بگوید من و دوستانم و خودمان، رهبران آینده‌ایم. آلترناتیو ساختیم برای خودمان. بعد صحبت از فدرالیزه کردن ایران پیش آمد و ... و من هم به تفصیل توضیحات لازم را به او دادم. و بالاخره در آخر جلسه قول داد که دیگر اسم فدرال را به زبان نخواهد آورد. ولی خب، رفت و ظاهراً به قولش هم عمل نکرد.

وقتی که کسانی بر مبنای اهداف مشخص، محکم و با پایه‌های سفت دور هم جمع می‌شوند، بالاخره کدورت‌هایی هم بین آن‌ها پیش می‌آید ولی وای به حال شما که کسانی را دور خودتان جمع می‌کنید که هیچکدام از آن‌ها روی پایه‌های خودشان هم محکم نیستند. هر کسی به فکر اندیشه خودش دارد توی آن قضیه می‌آید. هر کسی به فکر این است که بروم آنجا کار خودم را پیش ببرم. شما گفتید ما می‌خواهیم آلترناتیوسازی کنیم، معنی‌اش چیست، یعنی اینکه از توی آن می‌خواهد رهبر بیرون بیاید. و کسانی هم در این جمع به عشق رهبری، به عشق اینکه وارد شورای رهبری بشوند دارند به آنجا می‌آیند. وقتی 6-7 ماه گذشت و به این هدف نرسیدند و دیدند که رهبری‌ای هم در کار نیست و کسی هم این‌ها را رهبر نکرده، رها می‌کنند و می‌روند.

تجربه سی ساله ما نشان داده است، وقتی جمعی با این نوع نگاه دور هم جمع می‌شوند آینده خوبی در برابر خودش ندارد. آینده‌اش جز با جدا شدن و رفتن به جایی نمی‌رسد.

ما موظف هستیم با همه گروه‌ها بنشینیم و صحبت کنیم و نظرات‌مان را بدهیم. در لندن با حزب کومله کردستان چندین ساعت نشستیم و گفت‌و‌گو کردیم و به تفصیل مواضع حزب را به آن‌ها یادآور شدم و ایشان هم نظرات‌شان را فرمودند. توافق نامه‌ای هم در کار نبود و فقط گفت‌و‌گو و تبادل نظر بود و باصطلاح روشن کردن مواضع و دیدیم که می‌شود صحبت کرد بدون اینکه زیر بار همدیگر برویم.

http://www.irancpi.net/sokhanrooz/matn_192_0.html

بازگشت به خانه