تنها حکومت غيردينی حافظ دين و آزادی مردم است

فتگو با فاطمهء حقيقت جو

گفتگوگر: عنایت فانی (بی.بی.سی)

با اینکه در زمان وقوع انقلاب اسلامی در کشورش، ایران، ده سال بیشتر نداشت، به همراه بزرگ ترها در تظاهرات خیابانی شرکت می کرد. او بعداً در دانشگاه، رهبر دانشجویان شد و درم جلس نماینده ای بود اصلاح طلب، منتقد و رک گو و به سبب همین رک گویی به ده ماه زندان محکوم شد. او بعداً از مجلس استعفا کرد و الان چندسالی است که در یکی از دانشگاه های آمریکا به کارهای آموزشی مشغول است .

فاطمه حقيقت جو، ميهمان من در برنامهء «به عبارت ديگر»، کماکان خودش را مبارز راه اصلاحات می داند. آیا او هنوز به اصلاح حکومت دینی معتقد است؟

پرسش: خانم فاطمه حقيقت جو به برنامهء به عبارت دیگر خوش آمدید. خانم حقيقت جو شما زمانی در یک مصاحبه گفته بودید که اصلاح طلب ها زندان را به خارج از کشور رفتن ترجیح می دهند، حالا بسیاری از دوستان اصلاح طلب شما در ایران زندانی اند، اما شما در خارج هستید.

پاسخ: با تشکر از شما برای این برنامه. دراین خصوص البته ما بسیار متأسف هستیم که دوستانمان همه در زندان هستند و در واقع شرایط خوبی هم برای آنها نیست و آرزو می کنم که زودتر آزاد بشوند. در خصوص خارج آمدن من به قصد یک فرصت مطالعاتی کوتاه به خارج رفتم و فکر می کردم که بالاخره بعد از یک سال به ایران باز می گردم.

این یک نکته؛ و نکتهء دوم این است که بالاخره باید دید که کدام کار مفید تر است. من فکر می کنم که کسی که وارد کار سیاسی می شود باید خودش را آماده برای دادن هزینه هم بکند و واقعاً زمانی که من این جمله را گفتم حول وحوش زمانی بود که من نمایندهء مجلس بودم؛ اگر آن موقع در ایران بودم و بازداشت می شدم حتماً می رفتم دورهء زندانم را هم طی می کردم. به این دلیل که معتقد بودم که باید ایستاد و برای آن هدفی که آدم دارد کار کرد و اگر لازم هم شد هزینه بدهد گرچه هزینه دادن هدف اصلی نیست.

پرسش: حالا به این سوال که اصولاً چرا استعفا کردید، می پردازیم. ولی شما در زمان استعفای خود گفته بوديد که من کارم را کردم و هيچ اين ايده را به مخاطبان يا طرفداران تان نداديد که قرار است به مبارزهء سياسی ادامه دهيد. آيا آن موقع قصد تمام کردن کار سیاسی تان را داشتید؟

پاسخ: نه. من در آن مصاحبه نگفتم که در واقع کارهای من تمام شده به این مفهوم که بگويم خوب حالا دیگر تمام شده و دیگر می خواهم بروم خارج از سیاست. گفتم که به عنوان نمایندهء مردم کارهایی که از توان من برمی آمده من در مجلس انجام دادم و حالا به دلایل سیاسی امکان حضور در مجلس نیست و در واقع الان به کارسیاسی در حوزه خارج از مجلس ادامه خواهم داد. آنکه در آن مصاحبه گفتم من کارهایم را کردم مقصود در درون مجلس بود.

پرسش: یعنی کماکان شما خودتان را یک فرد فعال سیاسی می دانید؟

پاسخ: بله.

پرسش: چه کار می کنید در این زمینه ؟

پاسخ: ببینید در واقع هدف اصلی این است که کمک بکنیم به فرهنگ دموکراسی در کشور و من همچنان فعال سیاسی هستم و در حوزهء جامعهء مدنی حضور دارم. با توجه به سابقهء کاری من که بیشتر از حوزهء آموزشی آمده ام و فکر می کنم که يکی از موانع اصلی دموکراسی در ایران موانع فرهنگی است؛ بنابراين بايد ما فرهنگ دموکراسی را ترویج کنيم. و فرهنگ دیکتاتوری باید کاهش پیدا کند. اگر به محیط خانه نگاه کنیم و اگر به روابط اجتماعی داخل مثلا مدرسه و نهادها نگاه کنیم و به روابط در حوزهء سیاست نگاه کنیم حکایت از یک سری مسائل فرهنگی دارد. به همین دلیل من فعالیتم را بعد از مجلس در دو حوزه متمرکز کردم. که یکی همان حوزهء فرهنگی و آموزشی است تا مواردی را که مورد نظرمان هست از طریق آموزش به توسعه اش بپردازیم که من بیشتر تمرکزم را در حوزهء آموزش زنان گذاشتم.

پرسش: شما در واقع مسئول بخش آموزشی و اطلاعاتی زنان در رهبری سیاسی در ایران در دانشگاه ماساچوست آمریکا هستید؟

پاسخ: بله.

پرسش: از یک دانشگاه یک شهر آمریکا و در یک بخش کوچک, شما دقیقاٌٌ چه نوع فعالیت سیاسی می کنید که بتواند در داخل کشور برای زنان و مردانی که خواهان اصلاحات هستند، موثر باشد؟

پاسخ: البته آن برنامه دورهء آموزشی که ما داریم دوره ای است که لزوماً اختصاص به ایران ندارد. يک دوره ای است که در واقع تمام زنان در تمام دنیا هر جا که هستند می توانند ثبت نام بکنند و مهارت های لازم را برای حضور در تصمیم گیری های کلان یک کشور یاد بگیرند. ولی،بطور مشخص، به دلیل اینکه این برنامه با خلاقیت خود من در برنامه های این دانشگاه مشخص اضافه شده بنابراین و به دلیل اینکه من ایرانی هستم ترجیح می دهم اگر بناست که مارکتینگی برای این برنامه صورت بگیرد در واقع مخاطبین ایرانی را هم جذب بکنیم تا از این آموزش ها بهره مند بشوند.

پرسش: آیا در جایی سخنرانی می کنید؟

پاسخ: بله. این یک بخشی از کار است. عرض کردم یک بخش آموزشی است و بطور مشخص تر در خصوص مسائل ایران است. در واقع از طریق ارتباطاتم و مصاحبه ها يا از طریق نوشتن مطلب در حوزه های سیاسی و زنان تلاش می کنم که به آن برنامه آموزشی و فرهنگی بیشتر کمک بکنم.

پرسش: حالا برگردیم به موضوع استعفای شما از مجلس. چرا استعفا کردید؟ شما اگر یک نماینده صریح البیان و فعالی در داخل مجلس شورای اسلامی ایران بودید چرا استعفا کردید؟ چرا نمی توانستید در آنجا مؤثر باشید؟

پاسخ: ببینید درواقع زمانی نمایندگان فراکسیون اکثریت تصمیم گرفتند استعفا بکنند.

پرسش: در مجلس ششم؟

پاسخ: در مجلس ششم که احساس می کردیم نهاد انتخابات که نهاد بسیار مهمی است و تضمین کننده بعد جمهوریت نظام است، دارد خدشه دار می شود و دارد نقش انتصابی را بازی می کند، تصميم به استعفا گرفتيم. همان چیزی که بارها و بارها از تشکیل مجلس ملی در یک صد سال گذشته ما در برهه هایی مشاهده می کردیم که ابتدا رضا شاه در صدد تشکیل مجلس فرمایشی بود، بعد شاه در صدد تشکیل مجلس فرمایشی بود و بعد از انقلاب هم در همین سال های آخر گذشته از اینکه چه کسی نماینده است، چه شخص خاصی نماینده است، مهم این است که در واقع مجلس نمایندگی بکند قاطبه ملت ایران را که ملتی است متنوع و متکثر به لحاظ دیدگاه های سیاسی، به لحاظ بعد قومیتی، و به لحاظ مذهبی و دینی. این تنوع و تکثر بايد در مجلس تبلور پیدا بکند.

با تصمیم نهادهای قدرت و شخص رهبری بنا بر این بود که دیگر انتخابات، انتخابات آزادی نباشد و فقط محدود بشود به یک سلیقه خاص در یک طیف سیاسی مشخص و این یک خبر جدی و اساسی برای نظام بود. مذاکرات صورت گرفته بود و این مذاکرات در واقع به بن بست خورده بود. وقتی مذاکرات به بن بست می خورد شما باید یک کار دیگری بکنید که ما ارزیابی مان در آن فراکسیون این بود که از طریق استعفای جمعی، اعتراض مان را نشان بدهیم تا شايد منجر به تجدید نظر بشود و اگر نشود اقلاً یک اقدام تاریخی صورت گرفته شده باشد.

این دو دلیل اصلی و اساسی بود. چون بطور مشخص حتی هدف این نبود که هشتاد نماینده رد صلاحیت شده تأیید بشوند. در آن سال برای انتخابات مجلس هفتم دو هزار و پانصد کاندیدایی که گرایش اصلاح طلبی داشتند رد صلاحیت شده بودند و این در واقع به معنی حذف جریان اصلاحات در مجلس و بتدریج در قدرت بود و به همین دلیل در ماه های پایانی مجلس احساس کردیم که باید استعفا بکنيم و من به اصرار شخصی خودم اولین کسی بودم که از مجلس استعفا کردم.

پرسش: در دورانی که نمایندهء مجلس بودید شما را به دادگاه فراخواندند و نهایتاً به شما هفده ماه حبس دادند. اتهام شما چه بود؟

پاسخ: من البته چند تا اتهام داشتم. در واقع چندتا پرونده داشتم. پرونده ای که ابتدا به بیست ماه و بعد در تجدید نظر شد ده ماه و در دیوان عالی به ده ماه تنزل پیدا کرد مربوط به دو نطق پيش از دستور من بود. یک نطقم در مجلس در بارهء يکی از زنان روزنامه نگار بود که به شکل غيرقانونی بازداشت شده بود و من به رويهء قضايی اعتراض کردم. در واقع در آن نطق اشاره کرده بودم که این بازداشت ها توسط دستگاه قضایی اطلاعات سپاه صورت می گرفت و رهبری هم از این روش حمایت می کند.

پرسش: شما روندی را که الان در ايران وجود دارد، توضيح می دهيد؟ چقدر تفاوت می بينيد بين آن اصلاح طلبی که از دوم خرداد در ايران شروع شد و آنچه که امروز در ايران جريان دارد؟

پاسخ: همان زمان هم بعضی ها می گفتند که اصلاح طلبی شکست خورده. البته بستگی به اين دارد که شما اصلاح طلبی را چگونه تعريف کنيد. از نظر من اصلاح طلبی به يک مفهوم شکست نخورده بود. به مفهوم خاص دمکراسی خواهی در مردم. اين شکست نخورده بود اگر چه يک گروه سياسی به دلايلی شکست خورده باشد. چون به نظر من اگر انتخابات آزاد بود، وضعيت مجلس هفتم و هشتم پيش نمی آمد.

اما در واقع من فکر می کنم که اين حاصل کش و قوس بين قدرت و اصلاح طلبان است. قدرت موجود، کودتاگران و شخص آقای خامنه ای، يک استراتژی حذف و سرکوب داخلی و تنش زدايی و معامله در سطح بين الملل را در دستور کار خود قرار داده اند. آنها نمی توانند همزمان در دو جبهه بجنگند. بنابراين فکر می کنند بايد فشار را بيشتر و بيشتر کنند و فضای سياسی را تنگ تر کنند و طبيعی است که اين شرايط بسيار سخت تری را ايجاد می کند.

اما اين يک طرف ماجرا است. طرف ديگر ماجرا، نيروهای جامعهء مدنی شامل دانشجويان، زنان، کارگران، روزنامه نگاران، اقوام، فعالان سياسی و گروه های مذهبی مختلف است که فشار بيشتری را می آورند که اين استراتژی شکست بخورد.

پرسش: بعضی از اصلاح طلبان هم به مقامات هشدار داده اند که اگر دامنهء سرکوب ها گسترده تر شود، امکان دارد که جنبش راديکال تر شود. بسياری معتقدند که ممکن است اين جنبش از چارچوب اصلاح در نظام جمهوری اسلامی خارج شود و اساساً کل نظام جمهوری اسلامی نفی شود. در بعضی از اين تظاهرات شعارهايی هم در اين زمينه داده شده، مثل جمهوری ايرانی. نظر شما در اين باره چيست؟

پاسخ: به نظر من، چنين تحليلی کاملاً درست است. ما اين نکته را به تجربه در ميان کسانی از روزنامه نگاران، دانشجويان و فعالان سياسی که در دههء گذشته زندانی شده اند، ديده ايم. آنها راديکال تر شده اند و به اين نتيجه رسيده اند که خير، نظام قادر نيست خود را اصلاح کند و اصلاح پذير نيست. ما هم تلاش خود را کرده ايم و بايد طرحی نو دراندازيم.

ببينيد اگر به حرکت مردم در چهار ماه گذشته نگاه کنيم، اين نکته را می بينيم. مردم شعارشان اين بود که رای ما کجاست؟ و آنها فقط می خواستند که محمود احمدی نژاد رييس جمهوری نباشد و مهندس موسوی به عنوان برندهء واقعی انتخابات بر کرسی رياست جمهوری بنشيند؛ و يا نه، پذيرفته بودند که انتخابات تجديد شود.

پس از اين، به تدريج که خواسته های نه گانه اعلام شد از طرف افراد مختلف، همهء اين خواسته ها مورد انکار قرار گرفت و آقای خامنه ای احساس کرد نيازی به معامله ندارد. قدرت را دارد. نظاميان قدرت را دارند و نيازی به معامله و مذاکره وجود ندارد. اين احساس و در دستور کار قرار دادن سرکوب، باعث شد که به تدريج سياست های نظام به چالش کشيده شود.

به عنوان مثال، سياست خارجی ما هيچ وقت در اين راهپيمايی ها مورد چالش قرار نمی گرفت، برای اينکه مساله مردم مساله آزادی و انتخابات آزاد بود. اما ديديم که در راهپيمايی روز قدس که اتفاقاً سمبل سياست خارجی جمهوری اسلامی است، مردم سياست خارجی جمهوری اسلامی را به چالش کشيدند.

از سوی ديگر، سياست های کلی نظام و کل آن به چالش کشيده شد. يعنی مردم احساس کردند که گرچه ميرحسين موسوی می خواهد که همچنان مردم را حول جمهوری اسلامی حفظ کند و اصل بازگشت به قانون اساسی را مطرح می کند، ولی در واقع جوان ها احساس می کنند که خير، اتفاق ديگری افتاده است. جريانی کارهايی در زندان ها کرده، مردم را در خيابان ها کشته و حاضر هم نيست که به خواسته های مشروع مردم تن دهد.

پرسش: نظر خود شما در اين باره چيست؟ شما در استعفانامهء خود از مجلس، از اين مساله انتقاد کرده بوديد که گروه و جريانی تلاش می کنند همبستگی اسلام ناب محمدی و دموکراسی را به هم بزنند. الان نظر شما چيست؟ با همه اين تجربيات هنوز فکر می کنيد که اين دو با هم سازگار هستند؟

پاسخ: من هنوز معتقدم که دين تفاسير مختلفی دارد. به جای اينکه دين را حذف کنيم، بايد تفسير صلح آميز از دين ارايه کنيم. بايد تکليف خود را با دين روشن کنيم. حدود يک ميليارد مسلمان در دنيا وجود دارد و راهش اين نيست که بگوييم اسلام به درد نمی خورد. اين يک نکته.

نکتهء دوم اين است که ما بايد به تجربهء جوامع بشری نگاه کنيم. اگر به تجربهء بشری نگاه کنيم، می بينيم که کليسا چه سرنوشتی داشته و نتيجه اش سکولاريسم نوع بدتر در اروپا و آمريکا است؛ اگرچه در آمريکا دين بهتر تحمل می شود. از طرف ديگر، تجربهء سی سال حکومت دينی را داريم. اين مساله من را به اين جمع بندی رسانده که اگر می خواهيم دين را حفظ کنيم و آزادی های مردم را رعايت کنيم، بهتر است که يک حکومت غيردينی داشته باشيم.

يعنی اينکه در واقع دين خودش محترم باشد و در جامعهء مدنی هم حضور داشته باشد، اما قانون اساسی کشور و حکومت کشور سکولار باشند که اگر دينی ها هم خواستند که در قدرت هم حاضر باشند، ببينند که آيا می توانند رای مردم را به دست بياورند. اما به هر حال، مبنا حکومت غيردينی است.

پرسش: خانم حقيقت جو، شما رهبر فراکسيون دانشجويی در مجلس بوديد و اصولاً بر دوش فعاليت های دانشجويی خود به مجلس راه پيدا کرديد و در زمان نمايندگی هم در اين زمينه فعال بوديد. جنبش دانشجويی را اکنون چگونه می بينيد؟

پاسخ: جنبش دانشجويی همواره جنبش پويايی بوده و مثل نبض جامعه عمل کرده است. به اعتقاد من، جنبش دانشجويی، جنبش دمکراسی خواهی نهاد قدرت است و بخشی از جنبش دانشجويی اين تمايل را دارد که نظام اصلاح پذير است.

پرسش: به نظر شما چيزی به نام جنبش دانشجويی اصولا وجود دارد که انسجام و تشکيلاتی داشته باشد و بتواند به صورت منسجم در هر زمينه که می خواهد و به هر شکلی که می خواهد عمل کند؟

پاسخ: جنبش دانشجويی قطعاً در ايران وجود دارد، ولی اينکه احساس کنيم يک رهبری مشخص دارد، اين طوری نيست. به ويژه پس از انتخابات، شکل هسته های پخش را پيدا کرده اند که «سهميه ای» مديريت می کنند و جای مشخصی را مديريت می کنند، يعنی شکل به شدت غيرمتمرکز و موثری دارند. اتفاقا در موقعيت فعلی سرکوب، تمرکز آسيب پذيری جنبش دانشجويی را افزايش می دهد.

www.bbc.co.uk/.../091114_ag_ef_ebarate_digar_haqiqatjoo.shtml

https://newsecul.ipower.com/

بازگشت به خانه