بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان
	شخصيت های اجتماعی در گفتگو با سکولاريسم نو گفتگو با مهندس حشمت الله طبرزدی بهمن و اسفند 1387 ـ    ژانويۀ و فوريه 2009  آرشيو اين گفتگو       آرشيو گفتگوهای اختصاصی
بخش چهارم: کشف معنای «حکومت صنفی»
را برای انجام گفتگوئی دعوت کنيم که بتواند خوانندگان ما را با دقايق تحولات فکری ايشان و دانشجويان و همراهانش آشنا کند، مدتی را صرف مطالعه زندگی و  اعتقاداتش کرديم تا بتوانيم مجموعه ای از پرسش های منسجم و معنادار را با او در ميان بگذاريم؛ پرسش هايي که در عين حال بتوانند دريچه های ديگری را  به دورانی از تاريخ سی ساله ی اخير ما باز کنند. اين دريچه ها گويا منظره هائی هستند از چشم کسی که در اين دوره شرکتی فعال داشته ـ چه به عنوان يک نوجوان مذهبی موافق انقلاب و چه در هيئت اکنونی يک پدر معترض سکولار. و همين جا سپاسی داريم از آقای طبرزدی به خاطر همکاری شان، به خاطر نظم و دقت و پاسخگويي هايي به تفصيل و همين طور ارسال عکس ها و مدارکی کمياب که به گفتگو حالتی جاندار و مستند بخشيده اند. کل اين گفتگوی مفصل اکنون در اختيار ما است و در چندين نوبت منتشر خواهد شد.   توضيح سکولاريسم نو: سه دهه است که جنبش دانشجوئی ايران با نام حشمت الله طبرزدی ـ که اکنون عنوان «دبير کل جبهۀ دموکراتيک ايران» را نيز برخود دارد ـ درآميخته است.  طبرزدی در اين مدت پست و بلندهاي زيادی را تجربه کرده است، زندان های متعددی را ديده، و سال ها در جبهه جنگ از ايران دفاع کرده، و افرادی از خانواده اش را از دست داده است. اکنون ديگر او در کسوت يک دانشجو نيست. اما خودش هنوز بر وبلاگ خويش نام «پيام دانشجو» را حفظ کرده و نسبت به مسائل دانشجوئی کشورمان همچنان حساس و فعال است، آنگونه که «جبهۀ دموکراتيک ايران» را هنوز می توان تشکلی در ماهيت اصلی خود دانشجوئی دانست. هنگامی که تصميم گرفتيم، بخاطر مواضع روشن سکولاريستی جبهۀ دموکراتيک ايران و شخص حشمت طبرزدی،  ايشان   ****************************************

پرسش:  رابطهء شما با آقای خمينی چه بود؟

پاسخ: من، همچون ميليون ها ايراني، در سال 1356 عاشق خميني شدم و عكس او را در ماه ديديم. ارتباط ما با او يك رابطهء عقلاني نبود بلكه رابطه اي عاشقانه و عاطفي بود؛ چرا كه دربارهء رفتار او تحليل عقلاني نداشتيم. اين البته خصوصيت همهء رهبران و پيروان يك انقلاب توده وار است که در طی آن رابطهء عاطفي جايگزين رابطهء عقلاني مي شود. كاريزماي رهبري موجب مي شود تا مريدان و پيروان چشم و گوش بسته او را پرستش كنند. من هم يكي از اين پرستندگان، يا پيروان، بودم. انديشهء ايدئولوژيك، و توهمات ناشي از پندارهاي متكي بر احساس و آرمان ايدئولوژيك، موجب شده بود تا خميني را به عنوان يك شخصيت فرهمند تا مرز پرستش، و بصورتی خدايگونه، بپذيرم. به همين دليل، اصلاً نه اين فكر را داشتم و نه دوست داشتم كه اين فكر و ترديد را داشته باشم كه ممكن است او خطا كند. ما خطا ناپذيري و ابر مرد بودن او را باور كرده بوديم.

من، در سال هاي نخست انقلاب فقط يك بار دربارهء اين رهبر كاريزماتيک تا مرز ترديد پيش رفتم؛ زماني كه مجاهدين خلق، در سال 1358، طرح «انحلال ارتش ارتجاعي و طاغوتي» را مطرح و ارتش انقلابي را پيشنهاد كردند. من كه يك جوان 20 ساله، انقلابي و پرشور بودم، تحت تأثير اين جو انقلابي قرار گرفتم. يادم هست يكي از دانشويان، به نام محبوبي (كه بعداً فهميدم از اعضاي مجاهدين خلق بود و گويا، متأسفانه، در درگيري هاي پس از خرداد 60 نيز اعدام شد، و البته چند سالي از من بزرگتر بود) به خوبي روي ذهنم كار كرد و گفت که امام در اين مورد اشتباه مي كند. اما فرمان آيت اله خميني در مورد ارتش، و حمايت گروه هاي مختلف از اين فرمان، موجب شد تا من از وسوسهء اشتباه پذير بودن امام برگردم يا توبه كنم!

يك بار ديگر هم، در سال 64 يا 65، در بحبوبهء جنگ فاو، و همزمان با جنگ قدرت بين دو جناح «روحانيت» و «روحانيون»، شرکت و سردمداري امام و دفتر او در اين جنگ سياسي موجب شد که من، بار ديگر، به اشتباه ناپذير بودن رهبر ترديد كنم. براي اين كه از يك سو زندگي خانوادگي و خودم با جنگ عجين بود و نمي توانستم باور كنم که روحانيون در پشت جبهه به جنگ قدرت مشغول باشند و، در همان حال، جوانان زير آتش دشمن تكه پاره شوند. از ديگر سو، خودم به روحانيت مبارز گرايش داشتم و از جنگ لفظي كه امام تحت عنوان «اسلام آمریکایی» به پا کرد ناخشنود بودم. اين ترديد در من  ريشه زد تا اين كه در جريان بركناري آيت اله منتظري در سال 1367 ، من به همراه برخي دوستان به اين تحليل رسيديم كه امام را «كاناليزه» كرده اند و او کاملاً جانب جناح چپ را گرفته است.

در واقع قداست امام به مرور در ذهن ما شكسته مي شد. چرا كه ما به جناح راست نزديك بوديم و امام مرتب از «جناح چپ» يا «جناح خط امام» حمايت مي كرد و كساني چون منتظري، مهدوي كني، خامنه اي، آذري قمي و امثال او را تو دهني مي زد ـ تا جايي كه مهدوي كني يك بار به ديدار امام رفت و به او گفت: پس از هفتاد سال عبادت، اينك به من مي گويند كه اسلام تو آمريكايي است!

ممكن است شما از من بپرسيد كه چرا در جريان شكستن قلم ها، اعدام سران رژيم سابق، تحريك صدام و تداوم جنگ به مدت هشت سال، و به ويژه اعدم هاي دسته جمعي در سال 1367، نسبت به امام ترديد نكردي؟ پاسخ من اين است كه ما در آن دوره به قدري در توهم ايدئولوژيك و فرهمندي امام غرق بوديم كه نمي توانستيم در مورد اين مسائل فكر خردپذيری داشته باشيم. هر كدام را به نحوي توجيه ايدئولوژيك مي كرديم. ولي آنگاه كه نزديك ترين ياران و شاگردان امام نسبت به برخي كارهاي رهبر كاريزماتيک مسأله دار مي شدند، زمينهء ترديد در ما تقويت مي شد. با اين حال، اگر چه من از ابتدا نه در بين دانشجويان خط امام بودم و نه از جناح خط امام دلخوشي داشتم، اما تا سال 1376 به راه و انديشهء امام وفادار ماندم. در مراسم كفن و دفن و تشييع جنازهء او نيز به شدت گريستم و دردمندانه مراد يا رهبر فرهمند خود را به خاك سپردم. اگر چه اينك، ديدگاه كاملاً متفاوتي نسبت به او دارم. و تنها از ابتداي سال 1378 بود که با صدور اعلاميهء «ساختار سياسي آيندهء ايران»، كه در آن رسماً خواستار جدايي دين از دولت شده  بوديم، بي اعتقادي خود به راه و عملكرد امام را بيان نمودم.

پرسش: تا آنجا که اسناد باز مانده از آن سال ها به ما می گويند، يکی از حوزه های جبهه گيری در مقابل حکومت مسئلهء فسادی بود که رفته رفته چهرهء زشت خود را نشان می داد؛ ممکن است بگوئيد که خط كشي سازمان هاي اسلامي دانشجويي و نشريهء پيام دانشجو با نفوذ فساد در بدنهء رژيم از كجا پيش آمد؟ شما از چه موضعي اين فساد را مي ديديد و ردش مي كرديد؟

پاسخ: تا زمان حيات آقای خميني و پيش از روي كارآمدن دولت آقاي هاشمي رفسنجاني در سال 1368، ما با مسئلهء فساد در دستگاه برخورد منسجم و دارا برنامه اي نداشتيم. البته من، به حكم اخلاق فردي و خانوادگي و اعتقادات مذهبي و انقلابي خود، آدمی منزه، ساده زيست و مخالف تبعيض بودم و با هر نوع فساد و زياده خواهي مخالفت می کردم.

مثلاً، آنگاه كه، پس از انقلاب فرهنگي، دانشجويان «دانشگاه تربيت معلم» تصميم گرفتند «دانشگاه تربيت مدرس» را پايه گذاري كنند و بعداً ديدم كه اين دانشگاه را براي بچه هاي انجمن اسلامي درست مي كنند، از اين كار خوشم نيامد، و با وجود اين كه شرايط اش را داشتم، به آن نزديك نشدم. يعني، من جزء نادر افراد مؤثر در دفتر تحكيم و انجمن اسلامي بودم  كه نه از بورس خارج كشور براي ادامهء تحصيل استفاده كردم و نه از رانت هاي تربيت مدرس؛ و در سطح ليسانس ماندم.

يا وقتي در سال 65-64 مهندس منصور در «سايپا» دست به پارتي بازي و اختلاس زد و بهزاد نبوي به عنوان وزير صنايع سنگين در مجلس از كار او دفاع كرد؛ و يا وقتی که هادي غفاري کارخانهء جوراب استارلايت را با استفاده از رانت تصرف نمود، من همهء اين كارها را به حساب افراد مي گذاشتم و تحليل من اين بود كه اين يكي از عوارض پس از انقلاب است كه برخي انقلابيون دست به سوء استفاده مي زنند.

در اين مورد البته حرف هاي زيادي دارم كه اميدوارم روزي فرصت نوشتن آن باشد. ولي خودم از اين كارها متنفر بودم. پس از فوت آيت اله خميني، و به ويژه دوران به اصطلاح سازندگي، من احساس كردم به مرور آدم هاي فقير، پابرهنگان، خانواده هاي شهدا و ايثارگران و آدم هايي كه در جنگ و انقلاب هزينه داده اند، يا فراموش شده و يا قرباني شكاف طبقاتي مي شوند. اين مسأله براي من بسيار درد آور بود.

جالب اين است كه از يك سو از رفسنجاني و دولت او دفاع مي كردم و اين دفاع را دفاع از نظام و انقلاب مي دانستم و، از سوي ديگر، عليه شرايط اقتصادي و بعضاً اجتماعي موجود اعتراض داشتم. ما اين اعتراضات را در سخنراني هاي دانشگاهي يا اعلاميه هاي اتحاديه بيان مي كرديم. اما احساس مي كردم انگار مسئولين، و در رأس آنها، آقاي هاشمي، به اين نقد و اعتراض ها توجهي نمي كنند و هر روز شرایط بدتر مي شود. من نمي توانستم اشرافيگري آدم هايي مثل كرباسچي يا بچه ها رفسنجاني و يا رقيق دوست را هضم كنم.

يادم هست که در همان سال هاي اوليهء رياست جمهوري هاشمي، شايد سال 68 يا 69، يك روز به دفتر ايشان رفته بودم. با ميرمحمدي رئيس دفتر هاشمي كه دوست من نیز بود قرار داشتم. آنجا مهدي هاشمي، پسر وسطي رفسنجاني، را ديدم. مير محمدي معرفي كرد. بعد هم يك نسخه از فصل نامهء پيام دانشجو را به او داد. من در آن فصل نامه نقدي داشتم بر تفسير سورهء حمد كه پيش از انقلاب، توسط آيت اله موسوي خوئيني صورت گرفته بود. مهدي هاشمي ضمن خواندن نقد من مي خنديد و گفت كه «پیش از انقلاب، برادرم محسن پاي اين جلسات آقاي خوئيني مي رفت و بابام او را از اين كار نهي مي كرد». من اما به مهدي هاشمي گفتم: «مي گويند شماها برنامهء اسكي روي آب داريد و شركت "سوپرا" داريد و...» و بعد هم او را نصيحت كردم و گفتم كه اگر اين حرف ها درست باشد، به وجههء پدرتان ضربه مي زنيد. او قسم حضرت عباس خورد و گفت كه اين حرف ها دروغ است! من هم قسم او را باور كردم! يعني به همين سادگي پذيرفتم كه اين حرف ها شايعه است! منظورم اين است كه من و دوستانم، از ابتدا، دربارهء اين جور مسائل موضع گيري داشتيم و نمي توانستيم اين تناقض ها را هضم كنيم.

تا اين كه بالاخره از ترديد و برزخ سياسي بيرون آمديم و در شهريور 1373، در يك گردهمايي دانشجويي كه در شهر مشهد و به مناسبت شروع كار دانشگاه ها داشتيم، به اين جمع بندي رسيديم كه بايد از طريق هفته نامهء پيام دانشجو، عليه مفاسد مالي به اعتراض برخيزيم. جرقهء يك اعتراض جدي و برنامه ريزي شده از همان زمان زده شد.

البته، چنانچه اشاره كردم، من در سراسر دورهء اول هفته نامه تا پايان آن دوره، كه در 14 مرداد ماه 1374 بود، فكر مي كردم فساد مالي- اداري موجود ناشي از عملكرد دولت و نهادهاي قدرت است و ارتباطي با نظام، انقلاب و مكتب ندارد. ولي به مرور ديدگاهم تغيير كرد.

آنها که مدعي اند طبرزدی چندين چرخش داشته است به اين واقعيت توجه نمي كنند که کار ما «چرخش» نبود بلکه ما در مسير يک «تحول» تدريجی قرار گرفته بوديم. آگاهي ما از واقعيات، به مرور صورت مي گرفت و متناسب با آن عمل مي كرديم. همين مسأله موجب شد كه عده اي گمان كنند ما دچار چرخش هاي مختلف شده ايم.

براي مثال، درست در دورهء اول انتشار هفته نامهء پيام دانشجو و زماني  كه ما به شدت با باند قدرت درگير بوديم و هر روز يك حمله و فشار جديدی از سوي آنها را رد مي كرديم، گاهي من براي اين كه مشكلات ناشي از درگيري هاي روزانه را فراموش كنم با برخي از اعضاي تحريره به درد دل و صحبت هاي خودماني مي پرداختم. يك نفر به نام آقاي دانايي، كه مرد پخته و ميان سالي بود و مسئوليت ويرايش مطالب نشريه را بر عهده داشت و گويا نوهء مدرس نيز بود، به من گفت: «آقا، حكومت صنفي از اين بهتر نميشه». اين آقاي دانايي گاهي در هفته نامه مقاله منتشر می کرد و سردبير يك نشريهء اقتصادي نيز بود و آدم بسيار فهميده و پخته اي بود. من براي او احترام خاصي قايل بودم. همين يك جملهء او چنان در ذهن من نشست كه انگار يك «کليد» بود براي فهم ريشهء بسياري از پرسش هاي بي جواب من. «حكومت صنفي!» من پيش از آن يك سلسله مقاله در پيام نوشته بودم و تحليل كرده بودم كه حكومت در دست روحانيون است. از ديگر سو، با درگيري هاي پيش آمده فهميده بودم كه فساد همهء حكومت را در بر گرفته است. در نتيجه، همين يك جمله كافي بود تا من به  يك نتيجه گيري قاطع دست پيدا كنم: «اين حكومت ديني نيست، بلكه يك حكومت صنفي است». اين نتيجه گيري من از حكومت در اواخر سال 1373 يا اوايل 1374 بود. پس، به زعم آن روز من، حكومت ديگر ديني نبود بلكه صنفي بود و به همين لحاظ، هيچ دليلي نداشت كه از يك حكومت صنفي، به نام انقلاب و دين، دفاع كنم.

البته به مرور برداشت هاي ما كامل تر شد ولي اين آگاهي، يا خودآگاهي، به مرور و در برخورد با واقعيات اجتماعي اتفاق افتاد. يك انديشهء انتزاعي يا طرح از پيش نبود و به همين دليل، با تأخير مواضع اصولي ما، «به روز» (يا Up-date) مي شد.

پرسش: چگونه شد که با داشتن موضع انتقادی، آن هم چهارده سال پیش که هنوز اصلاح طلبان نیامده بودند و دادن برخی آزادی های بيان برای نجات رژيم مطرح شد، به شما رسماً اجازه دادند که نشریه تان را منتشر کنید؟

پاسخ: از سال 1367 تا سال 1373 ـ که دوران حکومت جناح چپ (که اکنون اصلاح طلبان نام گرفته اند) بر وزارت ارشاد بود ـ و نیز به دلیل مشکلات قانونی، به ما مجوز انتشار هفته نامه ندادند و ما به صورت موردی از وزارت ارشاد مجوز چاپ و انتشار می گرفتیم و البته در این مورد نیز کارشکنی می کردند.

فراموش نمی کنم که یک بار آقای خاتمی (وزير ارشاد وقت) را در یک مجلس ترحیم در مسجدی واقع در خیابان سهروردی دیدم، آن زمان، که شاید سال 68 یا 69 بود، ما از جانب اتحادیهء خودمان نامه ای خطاب به هاشمی رفسنجانی ـ به عنوان رئیس شورای عالی انقلاب فرهنگی ـ نوشته بودیم و از او خواسته بودیم تا از وزیر ارشاد خود بخواهد تا به نشریهء اتحادیه مجوز انتشار بدهد. رفسنجانی نیز در هامش نامهء ما دستور اقدام داده بود. ولی ارشاد، به ویژه وزیر آن، آقای خاتمی، فقط گفته بود «مطابق قانون عمل شود». آن روز من، در آن مسجد، از خاتمی خواستم تا این مانع را برطرف کند. او خندید و گفت: «یه وقت بیاید تا با هم بنشینیم و چایی بخوریم ببینیم مشکل چیست». من احساس کردم که او می خواهد مرا سر بگرداند و پیگیری نکردم. بعداً که جناح راست بر ارث او حاکم شد، یعنی میرسلیم وزیر ارشاد شد و آقای مهندس همدانیان (یعنی همان فردی از دوران شورای دانشجویی حزب جمهوری اسلامی با من رفیق بود و بعداً هم مسئول روابط عمومی بیت رهبری شد) را به عنوان مدیر محلی مطبوعات داخلی ارشاد انتخاب کرد، مدارک قانونی بودن ما نیز تکمیل شده بود و من، به عنوان شخصیت حقیقی، درخواست مجوز کردم و آقای همدانیان نیز پی گیری کرد و در سال 1373 این مجوز را به ما دادند.

یادم هست وقتی مجوز را گرفتم و به دفتر اتحادیه رسیدم، برخی دوستان، مثل نصری، سلامتی، امامی و علیپور آنجا بودند. خندیدم و با اشاره به مجوز به آنها گفتم «تا حالا که چنین چیزی نداشتیم این بودیم، حالا که این به دستمان افتاده، بلدیم چه کار کنیم!» و همگی زدیم زیر خنده.

البته آن زمان اصلاً نمی دانستیم قرار است چه کنیم و خودمان و اتحادیه و نشریه را به چه جائی خواهيم کشاند. من فقط می دانم که، از همان اول، کله ام بوی قرمه سبزی می داد! به قول حافظ، نمی دانستم «که عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکل ها!»                              ادامه دارد

بازگشت به خانه