چرا «ايران بی تبعيض» يک شعار کليدی است؟

گفتگو با اسماعیل نوری علا

گفتگوگر: احمد مرادی -  سردبیر سایت ترکمن صحرا مدیا

پرسش: همانگونه که واقف هستید، در میان طیف طرفداران تغییر نظام سیاسی حاکم بر رژیم جمهوری اسلامی دو دیدگاه عمده وجود دارد. یکی دیدگاهی رفرمیستی است که اعتقاد دارد که می توان با شرکت در حکومت و از طریق اقدامات رفرمیستی ِ تدریجی، و در یک پروسه، به هدف جایگزینی نظام سیاسی دیگری دست یافت، و دیدگاه دیگر، با توجه به ماهیت و عملکردهای رژیم در طی سی سال اخیر، بر آن است که این تغییر می تواند تنها از طریق یک انقلاب توده ای و فشار از پائین صورت پذیرد. نظرشما در این رابطه چیست؟

پاسخ: نخست بگويم که ديدگاه موسوم به «اصلاح طلبانه» اکنون ديگر رنگ و بوی گذشتهء خود را ندارد و کسانی که در اين اردوگاه جای می گيرند بيشتر بفکر نجات خود هستند تا جايگزين کردن نظام کنونی با يک حکومت ملی. چرا که، در غياب هر مرجع رسيدگی کننده ای که بتواند تضمين هائی بدهد، آنها می دانند که سقوط حکومت اسلامی و برقراری يک حکومت ملی به معنای رسيدگی به ميزان شراکت آنان در ظلم و جور رژيم اسلامی هم هست و، لذا، با تمام قوا مشغول جلوگيری از وقوع اين حادثه اند. يعنی، من امروز فکر می کنم که بين «حکومت اسلامی»، از يکسو، و «اپوزيسيون انحلال طلب و آلترناتيو ساز ِ» آن، از طرف ديگر، محلی برای اصلاح طلبان، بعنوان يک نيروی سياسی که بتوان بدان اميد بست وجود ندارد.

اما بخش دوم پرسش شما برای من مشکل آفرين تر است؛ چرا که شما در برابر اصلاح طلبان (يا، بقول خودتان، «رفرميست» ها، که من «اصلاح طلبان» را «رفرميست» نمی دانم چرا که «اصلاحات» با «رفورم» ـ به معنای «بازسازی» و «دگرگون شدگی» فرق دارد) از «انقلاب توده ای» [در کنار «فشار از پائین»] ياد می کنيد. اين نظر ما را بر می گرداند به افسانهء تقابل گريزناپذير «رفرم» و «رولوسيون»، يا «بازسازی در برابر انقلاب». در حال حاضر انقلاب در ذهن ما ضرورتاً با مبارزهء خشونت آميز و خون و خونريزی يکی شده است؛ حال آنکه انقلاب چيزی جز پيروزی رفورم نيست و اين پيروزی می تواند از راه های متعددی بدست آيد که گزينش هر کدام آنها با اپوزيسيون نيست، بلکه به رفتار حکومت مربوط می شود. يک حکومت می تواند عاقلانه و با مسالمت کنار برود و يا، با سرکوب کردن مردم، مبارزه را بخشونت بکشاند.

رهبران اپوزيسيون هم در اين مورد تصميم گير نيستند بلکه هدايت کننده اند و لذا می توانند با انتخاب نادرست روش مبارزه آن را به بن بست بکشانند، همانگونه که آقايان موسوی و کروبی چنين کرده و ميليون ها مردمی را که به خيابان آمده و آمادهء حبس و شکنجه و تجاوز و کشته شدن بودند آرام آرام به خانه هاشان فرستادند؛ در حاليکه روند تکاملی مبارزات سال پيش، بخصوص در روز عاشورا، نشان از آن داشت که مردم قادر به شکست دادن نيروهای حکومت هستند.

حال بپردازيم به نظر من. من فکر می کنم که مردم ايران در طی همين يک سال گذشته پی برده اند که اين حکومت اصلاح ناپذير است و هر حکومت جانشينی، با هر اسم که باشد، مثلاً با عنوان «حکومت اسلام رحمانی»، جز استمرار تلخی کنونی زندگی آنان نتيجه ای نخواهد داشت. نسل سوم پس از انقلاب در شور و شر نسل های انقلابی جاذبه ای نمی يابد و، با شناخت گسترده ای که عصر انقلاب ارتباطات برايش فراهم آورده، می خواهد که از قرون تاريک تاريخ ما بيرون آيد و به جامعهء باز جهان پيشرفته و متمدن بپيوندد. بنابراين، برخلاف نظری که در پرسش شما آمده، من معتقدم دو اردوگاه روبروی هم به حاکمان اسلامی، از يکسو، و سکولارهای معتقد به اعلاميهء حقوق بشر، از سوی ديگر، تعلق دارند و اصلاح طلبان مذهبی، هر روز بيشتر از روز پيش، به حاشيه رانده می شوند.

پرسش: سال هاست که احزاب و سازمان های سیاسی مختلف کشور، با اینکه بر ضرورت تغییر این نظام استبدادی و جایگزینی آن با نظامی دمکراتیک اذعان دارند، و علیرغم همهء تلاش ها و کوشش های اندکی که در راستای همگرایی و نزدیکی بیشتر صورت گرفته است، اما تا به امروز نتوانسته اند به زبان واحد و فراگیری دست یابند. بنظر شما مشکل کار در کجاست و چرا این همگرایی صورت نمی گیرد و یا خیلی کند پیش می رود؟ بعبارت ديگر، امروز وجه غالب نیروهای اپوزیسیون بر آنند که اتحاد گستردهء مجموعهء نیروهای ضد استبداد از احزاب و سازمان های سیاسی راست و چپ داخل و خارج کشور گرفته تا شخصیت های منفرد و سازمان های سیاسی مناطق ملی ضرورت چنین تغییری است. بنظر شما این طیف وسیع و ناهمگون زیر چه شعارهایی می توانند متحد گردند؟

پاسخ: پرسش شما حاوی يک پيش گزاره است و آن اينکه «احزاب و سازمان های سیاسی مختلف کشور بر ضرورت تغییر این نظام استبدادی و جایگزینی آن با نظامی دمکراتیک اذعان دارند». من از شما صادقانه می پرسم که آيا واقعاً چنين است؟ مگر نه اينکه يک نظام دموکراتيک در صورتی می تواند مستقر شود که حکومت اسلامی منحل شده باشد؟ مگر نه اينکه اين حکومت ثابت کرده که وسائل لازم برای تبديل شدن به يک حکومت دموکراتيک را ندارد؟ پس چگونه است که هنوز تمايلات اصلاح طلبی بشدت بر احزاب مختلف اپوزيسيون (و نه بر مردم کوچه و بازار که همين سال پيش به مصاف حکومت برخاسته بودند) مسلط است؟

بگذاريد برايتان تجربه ای را نقل کنم. حدود يک سال پيش، در ژانويهء همين سال جاری، خانم شکوه ميرزادگی و من بيانيه ای را با عنوان «بيانيهء پشتيبانان سکولار جنبش سبز» تهيه کرده و برای بسياری از کسانی که مدعی باور به سکولاريسم هستند فرستاديم تا اگر خواستند امضايش کنند. اما، با کمال تعجب، از برخی از آنان شنيديم که اگرچه با خواستاری حکومتی سکولار در ايران مشکلی ندارند اما خواهان آنند که عبارت خواستاری «انحلال حکومت اسلامی» از بيانيه حذف شود. شما تضاد بنيادی را می بينيد؟ در تمام طول يک سالهء گذشته ديده ام که شخصيت های داخل اپوزيسيون عموماً براحتی از خواستاری دموکراسی و حکومت سکولار سخن می گويند اما با بحث «ضرورت انحلال حکومت اسلامی» موافق نيستند. ببينيد! من از انقلاب و براندازی و خونريزی و خشونت سخن نمی گويم و دربارهء روش مبارزه هم حرف نمی زنم. اما نمی دانم چگونه می توان به حکومتی سکولار و دموکرات رسيد بی آنکه بخواهيم حکومت اسلامی منحل شود. اصلاح طلبان می گويند که اگر درست مبارزه کنيم اين حکومت اصلاح می شود، جای خود را به حکومت اسلامی رحمانی می دهد. بسيار خوب. اين هموطنان اصلاً دنبال بر پا کردن حکومتی سکولار و مبتنی بر اعلاميهء حقوق بشر نيستند. اما آنها که خود را سکولار می دانند چرا با بحث ضرورت انحلال حکومت اسلامی مخالفت می کنند؟ خلاصه بگويم؛ اپوزيسيون در سپهر سياسی ما آنچنان هم که شما می گوئيد در زمينهء استقرار دموکراسی در ايران به يکپارچگی نرسيده است و، بقول شما، «مشکل کار» هم هميجا است.

پرسش: فکر میکنم شما هم این اصل مسلم را قبول داشته باشید که بدون مشارکت و در نظر داشت خواست عامه مردم، منجمله ملیت های کشورمان، هیچگونه تغییری در جامعه مان، چه از دید رفرمیستی و چه انقلابی، امکان ناپذیر است. سئوال این است که چگونه می توان میان خواسته های عمومی کل جامعه ایران و مطالبات خاص ملیت های کشورمان رابطه ای منطقی برقرار نموده و همه آنان را زیر شعارهای واحد گرد آورد؟

پاسخ: نخست بگويم که نمی دانم اين اصطلاح «مليت» کی و چگونه اختراع شده و در مقابل کدام مفهوم در علوم سياسی می نشيند. فکر می کنم تعديلی است در اصراری که قبلاً در مورد «ملت های ايرانی» بکار می رفت. من، بهر حال، اين اصطلاح را قبول ندارم و اساساً قبول ندارم که ما دارای يک «مسئلهء ملی» هستيم.

من فکر می کنم، تا زمانی که تشکلی سياسی به نام کشور ايران وجود دارد، نمی توانيم از تعبيری جز «ملت ايران» سخن بگوئيم که مرکب از انواع گروه های قومی، زبانی، دينی، مذهبی و عقيدتی رنگارنگ است که هزاران سال است در هم خليده اند و اکنون ديگر نمی توان آنها را با هيچ وسيله ای جز زور لخت و عريان از هم جدا کرد.

اما پرسش شما در اين مورد نيست و استفاده از واژهء «مليت ها» اين واکنش را در من برانگيخته است. پس، اين بحث را بوقت ديگری موکئل می کنيم و در پاسخ به گوهر پرسش شما بايد بگويم که اعتقاد دارم، به دلايل ايدئولوژيک مختلف، کل جامعهء ما از وجود گستردهء «تبعيض» رنج می برد. تبعيض های جنسيتی، زبانی، فرهنگی، مذهبی، دينی، قومی و هزار گونه تبعيض ديگر در جامعهء ما غوغا می کنند. مسلماً نمی توان اين تبعيض ها را يک شبه از بين برد و در اين مورد بکار طولانی فرهنگ سازی نياز داريم. اما در عين حال نمی توان فراموش کرد که «اعمال تبعيض» نيازمند «اعمال زور» است و بزرگ ترين زورها در دست دولت است. حال اگر دولت به دست يک گروه خاص در جامعه ای که به گروه های رنگارنگ تقسيم می شود بيافتد آن گروه خواهد توانست، با استفاده از زوری که در اختيار خواهد داشت (زور دولتی) بر بقيهء گروه ها تبعيض روا دارد و ارزش های خود بر ديگران تحميل کند. مثلاً، تحميل حجاب بر زنان محتاج زوری است که به دست مذهبيون بيافتد. برتری جوئی يک تيرهء نژادی يا زبانی بر ديگر تيره ها نيز مستلزم داشتن زور است.

شعار ما، در شبکهء سکولارهای سبز ايران، آن است که ما «ايرانی بی تبعيض» می خواهيم و عقيده داريم که برای رسيدن به اين وضعيت بايد از ورود ايدئولوژی ها (که خصلت گروهی دارند و جامعه را دچار تبعيض می کنند، و مذاهب هم نوعی از آنها هستند) به داخل حکومت جلوگيری شود. معنای جداسازی مذهب و ايدئولوژی از حکومت درست همين است. وقتی اين جدائی صورت گرفت و حکومت بر بنياد اعلاميه حقوق بشر شکل گرفت، و انسان ها از لحاظ کرامت و حقوق مساوی شدند، و روش های دموکراتيک بر سپهر سياسی مستقر شد، آنگاه چنين حکومتی می تواند برای مسائل مختلف ناشی از تبعيض ها راه حل های عقلائی و منطقی پيدا کند. 

پرسش: بنظر شما علت جدایی احزاب و سازمان های سیاسی مناطق ملی از احزاب موسوم به سراسری چیست و چه موانع و مشکلاتی وجود دارد که این نیروها را از نزدیکی و همکاری تنگاتنگ و یافتن زبان مشترک از یکدیگر باز میدارد؟

پاسخ: باز اينجا به من اجازه دهيد که به اصطلاح «مناطق ملی» (که گويا هنوز آن را به «مناطق مليتی» تبديل نکرده اند!) اعتراض کنم. مناطق يک کشور (به مفهوم سياسی) را مسائل اقتصادی، توليدی، حمل و نقل، آمايشی و نظير اينها از هم متمايز می کند و نه مسائل نژادی و زبانی و مذهبی.

در عين حال، من فکر می کنم وجود احزاب محلی خود ناشی از وجود تبعيض های گسترده ای است که تجزيه طلبان آن را دارای تعريف و ماهيتی قومی و زبانی می دانند و جلوه می دهند. يک حکومت ملی، که قانوناً و واقعاً برای رفع عموم تبعيض ها کوشش کند، مسلماً به منطقه بندی منطقی سرزمين، توزيع درست ثروت، پخش کردن مجاری تصميم گيری و اجرا، و ارتقاء سطح امکانات و رشد متعادل مناطق توجه خواهد داشت. در جهان امروز، معنای عدم تمرکز، و حتی صورتی که «فدراليسم» نام می گيرد، همين است. حال آنکه در حال حاضر وقتی از فدراليسم سخن گفته می شود اغلب منظور «فداراليسم قومی يا زبانی» است که، بخصوص در قرن بيست و يکم و عصر انقلاب ارتباطات، صورتی منسوخ و خطرناک است که بی شک به استقرار فقر عمومی و جنگ های داخلی و نظاير آن می انجامد.

روزی که ما «ايرانی يکپارچه و بی تبعيض» داشته باشيم احزاب منطقه ای نيز تبديل به شعباتی از احزاب سراسری خواهند شد. من به اين موضوع اعتقاد دارم و به همين دليل فکر می کنم که اگر همهء تشکلات عمومی و منطقه ای زير چتر خواستاری حکومتی سکولار و مبتنی بر اعلاميهء حقوق بشر جمع شوند راه ما بسوی ساختن آن ايران بی تبعيضی که آرزو می کنيم هموار خواهد شد.

پرسش: سئوال آخر آنکه، در رابطه با استلزام گردآوری طیف هر چه وسیعی از نیروهای ضد استبداد و دمکرات، دیدگاهی بر آن است که جهت تأمین مطلوب این امر، و از آنجا که بسیاری از این نیروها متعلق به نیروهای دمکرات مذهبی غیر سکولار هستند، باید از طرح شعار حکومت سکولاریستی برای جامعه آتی ایران پرهیز نمود، نظر شما در این رابطه چیست؟

پاسخ: فکر می کنم که در پرسش و پاسخ آغازين اين گفتگو در اين مورد سخن گفته ام. اما از فرصت اين آخرين پرسش استفاده می کنم تا بگويم که، به گمان من، زمانهء شعارهائی نظير «همه با هم ِ» آقای خمينی به سر آمده است. اگر روزی هم زمان و امکان يک اتحاد گستردهء نيروهای اپوزيسيون فرا برسد اين اتحاد بايد دارای اجزائی کاملاً تعريف شده باشد و موضوع اتحاد هم کاملاً بصورتی روشن برای همگان توضيح داده شود. در اينجا ديگر رو در بايستی ها و مصلحت جوئی کنار گذاشته شود. شما می گوئيد: «بسیاری از این نیروها [ی مخالف] متعلق به نیروهای دمکرات مذهبی غیر سکولار هستند». من می گويم شما اين گزاره را از کجا آورده ايد؟ بله، آنها قيل و قال و امکانات شان بيشتر است؛ ده ها سايت و راديو – تلويزيون دارند، چرخش پول در دست شان شگفتی آور است. اما اينها هيچکدام دليل آن نمی شود که «بسیاری» از نیروهای مخالف حکومت اسلامی متعلق به «نیروهای دمکرات مذهبی غیر سکولار» باشند. من به آن چند ميليون نفری فکر می کنم که در خرداد تا بهمن سال پيش به خيابان آمدند و به زندان رفتند و شکنجه و تجاوز شدند و کشته دادند. آيا براستی می توان اکثريت آنها را «نیروهای مذهبی غیر سکولار»، آن هم از نوع دموکرات اش (که نمی دانم اين ملغمه چگونه ساخته می شود) دانست؟ اينکه آنها ابتدا پاورچين آمدند و شعارشان «رأی من چه شد؟» و «يا حسين، ميرحسين» بود چيزی را توضيح نمی دهد. بلکه سير شعارها و رسيدن به «مرگ بر ديکتاتور»، «مرگ بر اصل ولايت فقيه» و «آزادی، استقلال جمهوری (يا حکومت ِ) ايرانی» بود که گوهر ضد حکومت مذهبی و تبعيض های آن را در جنبش سبز آشکار ساخت و موجب شد که، باصطلاح، «رهبران مذهبی» جنبش هم بسرعت دست و پای خود را جمع کنند و، از ترس فروپاشی حکومتی که همه شان در ساختن اش شراکت داشته اند، مردم را به خانه هاشان برگردانند.

از نظر من، واقعيت آن است که ما، از خرداد 88 ببعد، فاز جديدی را در تاريخ مبارزات مان آغاز کرده ايم و معتقديم که اکنون در برابر بنيادگرايان و اصلاح طلبان مذهبی (که جمعاً نيروهای اسلاميست، يا اسلام سياسی شده را تشکيل می دهند) اکنون يک نيروی سوم در جامعهء ما قد علم کرده است و اين نيرو خواستار حکومتی است که هيچ مذهب و ايدئولوژی در آن راه نداشته باشد و دموکراسی مبتنی بر اعلاميهء حقوق بشر در آن بصورتی نهادينه تجلی کند.

بنا بر اين، امروز دقيقاً روز واقعی اعلام موجوديت نيروهای سکولار و پافشاری شان بر مواضعی انسان مدارانه است نه ايجاد ملغمه ای از نيروهای سکولار و ضد سکولار. در اين مورد هرگونه مسامحه و غفلت و عقب نشينی موجب می شود که يا جامعهء ما از هم بگسلد و يا تا سال های دراز آينده تحت تسلط حکومت شريعتمدار مسلح اسلامی باقی بماند. در اين زمينه هر ملاحظه ای از هر سمی مهلک تر است.

http://turkmensahramedia.net/q/q_fsia.php?fsia_id=89

بازگشت به خانه