کدام خانواده؟ کدام قانون؟

گفتگو با امیر نیک پی*

تهیه و تنظیم: نیکزاد زنگنه، ناهید کشاورز، کاوه مظفری

پرسش: بهتر است در ابتدا به ساختار خانواده در ایران بپردازیم. آیا ساختار خانواده در سال های اخیر به خصوص در دو دهه پس از جنگ، دچار تغییر و تحول شده است؟ بسیاری از جمعیت شناسان معتقدند که هرم جمعیتی پس از جنگ تغییر کرده و نرخ زاد و ولد کاهش یافته است، آیا همزمان با این تغییر در شکل، تغییراتی در ساختار و روابط خانواده هم ایجاد شده است؟

پاسخ: هرکس که با الفبای جامعه شناسی یا جمعیت شناسی آشنا باشد، می داند که خانواده یا هر نهاد اجتماعی دیگر در ذات و جوهر خود ثابت نیست و متنوع است. این تنوع لزوماً خطی نیست که از یک نقطه به نقطه دیگر برسد. خانواده در 150 سال اخیر متحول شده است. من هم از این ایده دفاع می کنم که خانواده ایرانی دچار تحول شده است . در شهرهای کوچک، متوسط و بزرگ ما، الگوی خانواده هسته ای الگوی حاکم است. بسیاری از داده ها هم این موضوع را تایید می کنند.پدیده ای که در ایران و جوامع دیگر، حتی مدرن ترین آنها رخ می دهد این است که گاهی به دلیل شرایط اقتصادی و فرهنگی خاص، برخی افراد از کمک خانواده استفاده می کنند و این امر باعث این نتیجه گیری اشتباه می شود که الگو به سمت خانوادهء گسترده برگشته است. در حالیکه اساساً اینطور نیست. در شرایط خاص افراد برای تامین نیاز به سمت خانواده بر می گردند، اما در سایر جنبه های زندگی (ازدواج، تحصیل، شغل، سیاست، دین و...) انتخابگرند و الگوی حاکم بر خانواده همچنان الگوی هسته ای است.

اگر از زاویه دیگر به مسئله نگاه کنیم، خانواده از زن، مرد و فرزند تشکیل شده است که هر سه عنصر در ایران معاصر تغییر کرده اند. برای مثال، در مورد نقش فرزند باید توجه داشت که در خانواده سنتی در جامعه ما و حتی جوامع دیگر پدیده ای به نام "فرزند مستقل" وجود نداشت، اما امروز نقش فرزند تبدیل به نقشی معنادار و دارای جایگاه شده است. همینطور پدیده "زن مستقل" وجود نداشت و خانواده اساسا پدرسالار و مردسالار بود. گرچه اکنون نیز الگوی برابری در خانواده حاکم نیست، اما حداقل می توان گفت الگوی خانواده سنتی مثل بسیاری از نهادهای اجتماعی دیگر ما با تعریف جدیدی از نقش ها مواجه است. الگوی "فرزند کمتر، زندگی بهتر" است که از حدود سال 1350 مطرح شد. در آن دوره به تدریج در خانواده های متوسط و بالای جامعه با تعداد فرزند کمتر روبه رو بودیم که داده های آماری نیز آن را تایید می کند. در دو دهه اخیر، انقلابِ بزرگِ جمعیتی در ایران رخ داد، یعنی از سال 1365 به بعد، دیگر این سیر نزولی تنها مختص به خانواده های متوسط و بالا و شهرنشین باقی نماند، بلکه روند نزولی باروری به اکثر روستاها هم سرایت کرده است؛ این مسئله فقط درباره بخشی از منطقه عرب نشین ایران و بخشی از بلوچستان صدق نمی کند. این مسئله پیامدهای متعددی دارد، یکی از پیامدها این است که به طرف الگویی می رویم که در آن به دلیل کاهش تعداد فرزندان، به فرزند بیشتر توجه می شود و باروری بر اساس تمایل و خواست زن و شوهر صورت می گیرد.

پرسش: در مورد نقش و جایگاه زنان و مردان چطور؟ آیا نسبت به 20 سال گذشته تغییرات ملموسی اتفاق افتاده؟ و آیا این تغییرات با تفکیک طبقه اجتماعی و شهر و روستا تفاوتی را نشان می دهد؟

پاسخ: این موضوع جنبه های بسیار مختلفی دارد. برای مثال اگر زنان را در نظر بگیریم، چندین عامل موجب تغییر نقش زنان در خانواده شده است. باز هم تاکید می کنم که ما هنوز به الگوی خانواده برابر نرسیدیم، اما این نرسیدن با این واقعیت که خانواده دیگر سنتی نیست، متفاوت است. از عوامل موثر بر تغییر نقش زنان می توان "آموزش" را نام برد که موجب تغییر نگاه دختران و زنان می شود. عامل دوم "اقتصاد" است، به طوریکه زنان شاغل نقش متفاوتی در خانواده ایفا می کنند. در ادامه به موازات تغییر "نگرش دینی" زنان، نقش آنها در خانواده نیز تغییر می کند. میزان تاثیر گذاری هر یک از این سه عامل مشخص نیست، اما در کار تحقیقی که سال گذشته در سطح شهر تهران انجام شد، آموزش، اقتصاد و نگرش دینی به عنوان سه عامل اساسی مطرح شدند. باید توجه داشت که این عوامل تک علتی نیستند. مثلاً نمی توان گفت الزاماً زن تحصیلکرده همیشه به سمت اشتغال می رود. گرچه درصد زنان تحصیلکرده و شاغل زیادتر شده است. نکته اینجاست که زن تحصیکرده حتی اگر شاغل نباشد، هر رفتار سلطه جویانه سنتی را نمی پذیرد و بر همین مبنا روابط تغییر می کند. یا زمانی که نگاه دینی متفاوت می شود، ممکن است زن، شاغل و تحصیلکرده نباشد، اما به دلیل تفسیر دینی جدید در روابط با شوهر خود تجدید نظر می کند. حتی گاهی اوقات وقتی تضاد بین اعتقادات و شرعیات و نوع زندگی زن روی می دهد، او دیگر از لحاظ روحی نمی تواند رابطه سنتی را بپذیرد و ممکن است عکس العمل هایی نشان دهد که در قالب خانواده سنتی نمی گنجد.تحقیقات ما نشان داد که گرچه ما شاهد تغییراتی در الگوی خانواده هستیم اما در مجموع هنوز الگوی مردسالار و پدرسالار، اگرچه ضربه خورده، اما همچنان به صورت الگوی حاکم است.

پرسش: آیا می توان گفت که این روند به سوی برابری می رود؟

پاسخ: اگر شما "تئوری تحول گرا" داشته باشید، خواهید گفت که الزاماً به این سو می رود. ولی من یک "تئوری نئوتحولگرا" دارم که الزاماً به صورت خطی پیش نمی رود. ممکن است در شرایط خاصی به دلایل اقتصادی، روحی و روانی یا دلایل دیگر، برگشتی به یک وضعیت رخ دهد. این برگشت تنها محدود به قوانین نیست، بلکه ممکن است از لحاظ روحیات و روابط خانوادگی نیز اتفاق بیفتد. اینگونه نیست که رفتارها و قوانین به صورت تحول گرایانه به سمت برابری طلبی بروند. به عنوان مثال ، سن قانونی ازدواج قبل انقلاب 18 سال بود. اولین قانون پس از انقلاب این سن را به 9 سال کاهش داد و در حال حاضر سن قانونی ازدواج 13 سال است. مثال دیگر که به نوعی پدیده جهانی هم هست این است که در خانواده به تناسب آموزش دیدن زنان و وارد بازار کار شدن آنها، شاهد نوعی رهایی بودیم. اما زنان علاوه بر کار بیرون، اساس کار خانه را هم عهده دار شدند. شاید مردی در ذهن برابری طلب باشد، اما اساس کار خانه همچنان با زن باقی بماند. برخی از زنان از خود می پرسند: «با این شیوه سر ما کلاه نرفته است؟» این شک باعث می شود که این زنان نقش خود را بازتعریف کنند. گاهی با گرایشی روبرو می شویم که زن تمایل ندارد کار بیرون داشته باشد و به خانه بر می گردد، هرچند دیگر در جایگاه زن سنتی نیست. در رابطه سنتی، مرد که دارای نقش تامین کننده مالی خانواده است، تصمیم گیرنده اصلی است؛ اما در شرایط کنونی زن حتی وقتی شاغل نیست، روابط سنتی را نمی پذیرد. پس گرچه به سمت الگوی عادلانه تری می رویم، اما این مسیر لزوماً خطی نیست و در شرایط خاصی حالت برگشت دارد.

نکته دیگر اینکه در الگوی خانواده های مورد بررسی در تحقیق ما، ما به این نتیجه رسیدیم که گرچه هنوز الگوی پدرسالار و مردسالار حاکم هست، اما در روابط خانوادگی – با کنار گذاشتن فرزند – رابطه سلطه الزاماً از طرف مردان بر زنان نیست. در روابط سلطه در خانواده گاهی زنان نیز نقش دارند که این نقش گاهی بر اساس ذهنیت است و گاهی بر اساس منافع. به عبارت دیگر، ما تنها با الگوی حاکم بودن مردان بر زنان روبرو نیستیم. مثلا الگوی رابطه مادرشوهر و عروس سنتی را در نظر بگیرید. این ذهنیت حاکم است که زن تحت سلطه است و باید به مرد احترام بگذارد. یعنی زن سنتی باید این الگو را بپذیرد که تا دختر است از پدر و زمانی که ازدواج می کند از شوهر و خانواده اش اطاعت کند. فرق مادرشوهر جدید و سنتی این است که مادرشوهر جدید رفتار دوگانه ای دارد. درباره دختر خود از حقوق زنان دفاع می کند و به او یاد می دهد که در برابر خانواده شوهر بایستد. اما از عروس می خواهد که تابع الگوی سنتی باشد. پس در خانه رابطه سلطه صرفاً از جانب مردان به زنان نیست و نمی توان در خانواده زن را همیشه قربانی دید. دفاع از سنت ها چه در خانواده و چه در نهادهای دیگر همیشه بر اساس ذهنیت نیست و گاهی کاملاً آگاهانه و بر اساس منفعت طلبی است. سلطه سنتی، بازتولید ناآگاهانه روابط است اما سلطه مدرن ملغمه ای است که نمی توان قبول کرد که ناآگاهانه اتفاق می افتد.

نکته قابل توجه دیگری که در تحقیق به آن رسیدیم این است که مفهوم "مقدس" که در مورد خانواده و به ویژه پدر و مادر استفاده می شود، ضربه خورده است. وقتی لباس تقدس به یک نهاد می پوشانید، یعنی دیگر دستکاری در روابط آن ممکن نیست. در واقع، یکی از ویژگی های سنت گرایان این است که لباس تقدس به هر نهاد اجتماعی بپوشانند. در ذهنیت سنتی ، خانواده نهادی مقدس است که مرد رئیس آن است و این ایده در قانون مدنی ذکر شده است. در شرایط کنونی، این تقدس به طور فزاینده در حال شکسته شدن است. خدشه دار شدن سلطه به ویژه سلطه والدین به دلایل مختلفی از جمله اقتصادی، تغییر ذهنیت دینی و آموزش اتفاق افتاده است.

پرسش: در واقع، شما معتقدید که ساختار خانواده با اینکه دچار تغییراتی شده، اما هنوز مردسالار است و با خانواده برابر فاصله دارد. آیا می شود گفت که در نتیجه این تغییرات حداقل دموکراتیزه شده است؟

پاسخ: دموکراتیزه را اگر به این مفهوم بگیریم که در روند پیش روی ما دیگر تصمیم گیرندگان اصلی فقط مردان نیستند، بله با این روند مواجهیم. هم زنان و حتی فرزندان به طور مستقیم و غیرمستقیم نقش دارند. به این مفهوم ما با خانواده ای مواجهیم که نقش ها از نو تعریف می شوند. در تصمیم گیری کلان خانواده سنتی، فرزندان نقش نداشتند. تعداد بچه های زیاد با نوعی بی توجهی به آینده آن ها همراه بود. امکانات مشخصی وجود داشت که بین همه تقسیم می شد. وقتی تعداد فرزندان کاهش می یابد، ما نه با فرزندسالاری، که با تعیین کنندگی نقش فرزندان روبرو هستیم. به نوعی که سرنوشت فرزند به عامل تعیین کننده در نوع خرج بودجه خانواده تبدیل می شود. این کاهش تعداد فرزندان نوعی عامل تغییر در خانواده است که این پدیده در چند دهه پیش در ایران وجود نداشته است. در جامعه امروز با پدیده متاخر دیگری تحت عنوان "انتقام پسران" روبرو هستیم که مختص جامعه ما نیست و حتی در حومه شهرهای بزرگ کشورهای غربی مثل پاریس و یا کشورهای آفریقایی نیز دیده می شود. ما امروز با موفقیت روز افزون دختران از طریق آموزش و اشتغال مواجهیم و این یک روند کلی است. پسران گاهی که عقب می مانند، از اهرم های سنتی استفاده می کنند تا از دختران موفق انتقام بگیرند. به این دلیل است که گاهی ظلمی را که برخی برادران بر خواهران خود اعمال می کنند، پدر و مادر خانواده سنتی اعمال نمی کردند.

نگاه تحول گرایانه یک سری نهادها را در نظر می گیرد که بر مبنای آن روند مدرنیزاسیون از فلان نهاد (دین، سیاست، اقتصاد، آموزش) شروع می شود و نهایتاً به نهاد خانواده می رسد. در این نگاه خانواده آخرین نهادی است که مدرن، برابر و دموکراتیک می شود. در صورتی که گاهی نهادی چون سیاست یا حتی دین به لحاظ روابط برابری طلبانه یا مدرن شدن عقب تر از نهاد خانواده عمل می کند. اگر ما به جامعه ایران نگاه کنیم، نهاد خانواده از نهاد سیاست جلوتر است. حتی جالب اینجاست که هم در خانواده های سنتی و هم متجدد وقتی افراد شاهد مدرن شدن روابط خانوادگی هستند، از ابزارهای سیاسی و حقوقی برای سلطه بیشتر استفاده می کنند. اینجا ست که انتقاد دیگری هم به ذهنیت مارکسیستی ارتدکس وارد می شود که نهاد خانواده را در قالب یک زندان یا نهادی ارتجاعی در نظر می گیرد. در حالی که خانواده می تواند نقش رهایی بخش داشته باشد. خانواده در سی سال اخیر در ایران، مشخصاً یکی از نهادهایی است که نقشش در رهایی بخشی، یعنی آزاد کردن نیرو و مدنی کردن امور از نهاد سیاست بیشتر است. در برابر سیاست یکسان سازی، خانواده با پشتیبانی از فعالیت های موازی (موسیقی، نقاشی، رقص، زبان و...) موجب گشایش در جامعه می شود.

پرسش: در همین رابطه، برخی تحلیلگران معتقدند که نهاد خانواده در جامعه ایران در مقابل دست اندازی دولت ایستادگی و مقاومت آرام می کند. بر همین اساس تحلیل می کنند که الگوی خانواده کاملاً هسته ای نیست، بلکه هنوز شبکه روابط گسترده اش را حفظ کرده است. به عبارت دیگر گرچه به ظاهر، خانواده هسته ای است، اما شبکه روابطش خیلی گسترده تر و ریشه دار از آن چیزی است که مثلاً در اروپا یا آمریکا رایج است. موضع شما در قبال چنین تفاسیری چیست؟

پاسخ: وقتی می گوییم الگوی خانواده، هسته ای است به این معنا نیست که تمام شبکه روابط خویشاوندی از بین رفته است. می تواند الگوی حاکم بر خانواده، هسته ای باشد اما یکسری روابط خویشاوندی نیز وجود داشته باشد. این فقط به خانواده در جامعه ما مربوط نیست. حتی در مدرنترین کشورهای دنیا، وقتی یک نفر عهده دار یک مسئولیت حکومتی می شود، می بینیم که شبکه روابط خانوادگی و دوستانش به طور مستقیم و غیرمستقیم درگیر می شوند. پس فکر نکنیم که شبکه خویشاوندی در جوامع مدرن نقشی ندارد.

در این شکی نیست که همه نهادهای جامعه ما مدرن نیستند، و روندی را طی می کنیم، و شبکه روابط خویشاوندی هنوز وجود دارد؛ اما باید گفت که خانواده گسترده الگوی حاکم نیست. خانواده گسترده به چه معناست؟ یعنی شما به لحاظ دینی، سیاسی، جغرافیایی، شغلی، آموزشی و... باید ادامه گذشتگان خود باشید. ممکن است امروز فرزندان هنوز بر اساس نیازها این رابطه را با خانواده داشته باشند، اما آیا والدین هستند که تعیین می کنند چون ما کشاورزیم، فرزندمان هم باید کشاورز باشد؟ بحران اقتصادی در مدرنترین کشورها – برخلاف جوانان در دهه 60، 70 و 80 میلادی در اروپا که بعد 18 سالگی مستقل می شدند – جوانان را مجبور کرده که در خانه بمانند و حتی وقتی ازدواج می کنند باز از خانواده در کنار نهادهای دیگر کمک بگیرند. پس به صرف وجود رابطه خویشاوندی یا کمک به فرزندان نمی توان گفت که الگوی خانواده گسترده حاکم است. هرجایی را نگاه کنیم، الگوی خویشاوندی و روابط منطقه ای و محله ای وجود دارد. برای مثال، یک مقام مسئول ممکن است به محله سابقش رسیدگی کند. اما باز این رسیدگی به این معنا نیست که در تمام عرصه های سیاست، سنت خویشاوندی حاکم است.

پرسش: در مورد این استدلال که «خانواده، نهاد مقاومت در مقابل دست اندازی دولت است»، چطور؟

پاسخ: یکی از دلایل اصلی عدم یکسان سازی نهاد آموزش ما دقیقاً نقشی است که خانواده بازی می کند. کودکان، صبح تا عصر در مدرسه یک چیز می آموزند، اما شب خانواده چیز دیگری به آنها یاد می دهد. کودکان این دوگانگی را یاد می گیرند و وقتی بزرگتر می شوند تشخیص می دهند ایدئولوژیک کردن ذهن به چه معناست. اگرایدئولوژی رسمی مخالف هنر باشد، خانواده ها، معلم موسیقی یا نقاشی برای فرزندان شان به خانه می آورند. هورکهایمر در قالب یک مقاله جالب، ایده ای را درباره خانواده و اقتدار سیاسی مطرح می کند. جوهر بحث او این است که در خانواده سنتی، روابط سلطه وجود دارد و به فرزند یاد می دهند که از پدر و مادر تبعیت کند. وقتی جامعه مدرن می شود و به ضوابط جدید می رسد، یک جایی دیگر این مسئله تبعیت مطرح نیست. در این مرحله این تبعیت به ارث رسیده جای خود را از تبعیت از پدر و مادر به تبعیت از اقتدار سیاسی می دهد.به نظر من، این تبعیت فراتر از اقتدار سیاسی می تواند باشد و همه نوع اقتدار را شامل شود. حتی در رابطه اقتصاد یا آموزش. مثلاً شخصی روابط تبعیت را در خانه آموخته اما تحولات باعث شده دیگر تابع پدر خانواده نباشد. گرچه این شخص علیه پدر قد علم می کند اما این اقتدار را جای دیگری جستجو می کند. حتی ممکن برخلاف حرف هورکهایمر، علیه اقتدار سیاسی هم شوریده باشد، اما می رود و اقتدار را در معلم پیدا می کند. یعنی روابط اقتدار و تقدس را از یک نهاد به عرصه دیگر می برد. نکته اساسی اینجاست که در یک نظام دموکراتیک باید از تمام نهادهای اجتماعی تقدس زدایی و تبعیت زدایی شود.

پرسش: با توجه یه اینکه خانواده از چنین نقشی در جامعه ایران برخوردار است، آیا می توان استراتژی جنبش های اجتماعی را بر مبنای چنین نهادی استوار کرد؟ برای مثال، دکتر جلایی پور معتقد است که باید بر تقویت شبکه روابط خانواده ها متمرکز شویم و این را به استراتژی اصلی جریان اصلاح طلبی تبدیل کنیم. نظر شما درباره چنین رویکردی به نهاد خانواده چیست؟

پاسخ: من به این معتقد نیستم. ذهنیت برخی از روشنفکران کنونی مانند ذهنیت برخی از نیروهای انقلابی دهه شصت نسبت به نوع و روند مبارزه عجیب است. اینها یک اشتباه دارند و آن این است که مطالباتی را عمده می کنند و فراموش می کنند ابزار و راه انتخاب شده برای رسیدن به هدف مهم تر از خود هدف است. یعنی در مسیر آینده ساخته می شود. مبارزین چپ و مسلمانان در اوایل انقلاب چه می گفتند؟ می گفتند: مسئله زنان، مسئله ما نیست. مسئله فعلی ما مبارزه با امپریالیسم و استبداد است که اگر به هدف برسیم، خودبخود مسائل زنان، کارگران و اقلیت ها حل می شود. در حالیکه هدف باید در ابزار خود را نشان دهد. یعنی به میزانی که امروز برای حقوق زنان قدم بر می دارید، فردا زنان به حق خود می رسند. گاهی افراد مسئله ای را با خودشان حل نکرده اند، آن وقت بحث را به استراتژی یک کار جمعی می کشانند. اهداف بسیار بزرگ برای خود تعریف میکنند، و از ابزارهای ساده تر استفاده نمی کنند. چون سیاست بسته برایشان مسئله است، اما حقوق زنان مسئله نیست. مسئله ای را که در ذهن حل نشده، می خواهند بعداً حل کنند؛ اما استراتژی را بر اساس مطالباتی که برایشان حل شده تنظیم می کنند. به نظر من هر جنبش اجتماعی تعیین می کند که چه هدف و چه استراتژی ای باید با هم همراه باشند. یعنی برای اینکه فردا به شرایط بهتری برسیم، کلیه اهداف باید در ابزار مورد استفاده خود را نشان دهند.

پرسش: با توجه به نقدهای بسیاری که از بی توجهی سیاسیون نسبت به حقوق زنان در جریان انقلاب 1357 وجود داشت، تصور می شد که دیگر این بی توجهی تکرار نشود؛ اما باز هم شاهد هستیم که پس از جنبش سبز حتی بین برخی از فمینیست ها این بحث ها مجدداً مطرح شد. مثلاً از صحبت های زیبا میرحسینی در برنامه پرگار بی بی سی تلویحا این امر استنباط می شد که الان برای دموکراسی مبارزه می کنیم و پس از رسیدن به دموکراسی، به برابری زنان خواهیم رسید.

پاسخ: این بحث دیگر قدیمی شده چون در برنامه هر چهار کاندیدای ریاست جمهوری به بحث زنان پرداخته شده بود و مسئله به نوعی از بحث فکری جنبش های اجتماعی فراتر رفته است و تبدیل به فرصت سیاسی و مسئله ای کاملاً حقوقی شده است. امروز هر کس که بخواهد راجع به سیاست حرف بزند، باید حتماً به مسئله زنان بپردازد. حتی خود محافظه کاران هم به این نتیجه رسیده اند که این بحث دیگر از حالت صرف جنبش اجتماعی خارج شده و به مسئله سیاسی تبدیل شده است. فکر می کنم این بحث به قدری گسترده شده که اولویت بندی مبارزاتی زمان گذشته دیگر از بین رفته است.

پرسش: امروز تفاسیر مختلفی از افزایش نرخ طلاق در جامعه وجود دارد. یک تفسیر محافظه کارانه می گوید بنیان خانواده تحت تاثیر تهاجم فرهنگ غرب در حال متزلزل شدن است و ما باید خانواده را تحکیم و تقویت کنیم. در واقع، محافظه کاران نگران افزایش نرخ طلاق هستند. به نظر شما این افزایش نرخ طلاق جای نگرانی دارد؟ آیا طلاق، فی نفسه یک آسیب اجتماعی است؟ یا اینکه می توان طلاق را یکی از علائم شکسته شدن الگوی مردسالاری حاکم بر خانواده دانست؟

پاسخ: این مسئله سطوح مختلفی دارد. وقتی نگرشی زیاد تکرار می شود، همه آن را به عنوان پارادایم حاکم در نظر می گیرند و عمق و مفهومش را واکاوی نمی کنند. این ایده پذیرفته شده که در روند مدرنیزاسیون جامعه، انتخابگری یکی از مهمترین اصول است. الفبای هر کتابی که در مورد دنیای جدید حرف می زند، انتخابگری افراد را ذات روابط مدرن می پندارد. این مسئله به قدری عادی شده که دیگر واکاوی نمی شود.

روند رو به گسترش طلاق در همه جوامع عین روند گسسسته شدن در سیاست سنتی، دین، آموزش و اقتصاد سنتی است. در جامعه سنتی رابطه عمودی حاکم است. در جامعه مدرن، برابر و دموکراتیک این رابطه شکسته می شود. برای این شکستن جدایی اتفاق می افتد. مثلاً وقتی در نهاد دین، روحانیت و در راس آن پاپ حاکم است، برای مدرن شدن انحصار روحانیت و پاپ از بین می رود و نوعی جدایی از پاپ اتفاق میفتد. وقتی شاه یا دیکتاتور حاکم است، برای شکستن رابطه عمودی، جدایی از شاه روی می دهد. معلوم نیست چرا وقتی به نهاد خانواده می رسد، اسم جدایی اینقدر ترسناک می شود. جدایی در خانواده دقیقاً در همان روند مدرنیزاسیون اتفاق می افتد وگاهی این جدایی با رهایی زنان در خانواده ارتباط مستقیم دارد. زمانی که زن تو سری بخورد و قرار باشد با لباس سفید بیاید و با کفن برود که طلاق رخ نمی دهد. وقتی طلاق رخ می دهد که کسی نخواهد زور و سلطه را بپذیرد. یکی از دلایل ایجابی طلاق، مثل جدایی در نهادهای اجتماعی دیگر مسئله رهایی است، یعنی رهایی زنان از سلطه مردان. البته دلایل دیگری هم دارد.

اما در سطح دیگر، وقتی افراد نمی دانند چطور باید از هم جدا شوند، طلاق تبدیل به آسیب اجتماعی می شود. طلاقی که مثل هر جدایی دیگر با شعور همراه نباشد و شما برای طرف مقابل حقی قائل نشوید، منجر به درگیری می شود، بنابراین این نوع طلاق آسیب اجتماعی به وجود می آورد. در واقع، فرآیند جدایی است که آسیب زا است. چنانچه جدایی دینی و سیاسی هم می تواند تبدیل به آسیب اجتماعی شود. وقتی کسی می گوید فلان مسئول سیاسی را نمی خواهیم و با زور پاسخ او داده شود، خب این جدایی به آسیب تبدیل می شود. در اقتصاد هم این موضوع هست. بنابراین، در خانواده هم این آسیب وجود دارد که در سطوحی متوجه زن و کودک و گاهی از لحاظ روانی متوجه مرد هم می شود. کسی که می خواهد سلطه را حفظ کند، لزوماً خودش بدون مشکل نخواهد ماند.

پرسش: پس یعنی این ساخت سیاسی حقوقی است که طلاق را آسیب زا می کند؟

پاسخ: نه لزوماً. گاهی حتی وقتی ساخت سیاسی و حقوقی هم طلاق را می پذیرد باز همچنان آسیب زا هست. به غرب که نگاه کنیم این قضیه را می بینیم. وقتی حضانت فقط مال مادر است و محروم شدن مرد از دیدار فرزند خود را در پی دارد، باز هم نوعی آسیب است. هر چقدر اعضای خانواده، با شعور بیشتر از هم جدا شوند و پس از آن همچنان دوست باقی بمانند، ضریب آسیب اجتماعی این پدیده کاهش می یابد. این روند در عرصه سیاست هم مشابه است. من تا امروز می خواستم با یک حزب یا جریان باشم. خوب اگر مختار باشم گرایش دیگری را انتخاب کنم، آسیبی ایجاد نمی شود؛ اما وقتی جلوگیری شود، مشکل ایجاد می شود. اگر جدایی در همه عرصه ها مخصوصاً خانواده تبدیل به یک هنجار اجتماعی شود، دیگر آسیب نیست و حتی رهایی بخش هم می تواند باشد. کودکی که در خانواده پر تنش زندگی می کند، می تواند مشکلات روحی و روانی زیادی داشته باشد. اما کودکی که پدر و مادرش از هم جدا شده اند ولی رابطه انسانی خود را حفظ کرده اند، کمتر از اولی می تواند مشکل داشته باشد. یعنی وقتی زمان جدایی است و شعور هم حاکم است، جدایی در تمام نهادها از جمله نهاد خانواده می تواند مثبت باشد.

پرسش: البته در ایران ساخت حقوقی نیز پروسه طلاق را به شدت آسیب زا می کند. زن هایی که به دلیل یک رابطه ناسالم می خواهند طلاق بگیرند، سال ها درگیر این ساخت حقوقی هستند.

پاسخ: وقتی، حق یک سویه طلاق برای مرد، حق ولایت و حضانت برای مرد و حتی پس از مرگ او ولایت بر عهده خانواده مرد است، این ساخت حقوقی آسیب زا می شود. نکته ای که من می خواستم ذکر کنم این بود که در ساخت برابر حقوقی هم می تواند آسیب وجود داشته باشد. وگرنه ساخت حقوقی جامعه ما که دارای آسیب زایی مضاعف به ضرر زنان و کودکان است.

پرسش: تصویری که وجود دارد این است که نهاد دولت به عنوان قدرت مسلط می تواند خیلی از فرآیندهای اجتماعی را مهندسی کند. به این معنا که چیزی را که خودش تحول می پندارد یا بهتر می داند، از طریق دستکاری جامعه به آن تحمیل کند. طرح هایی مثل بومی گزینی جنسیتی، سهمیه بندی جنسیتی و تفکیک جنسیتی در دانشگاه ها، کاهش ساعت کار زنان باردار یا لایحه حمایت از خانواده به نوعی مهندسی اجتماعی هستند. این مسئله مهندسی اجتماعی تا چه حد امکان پذیر است؟ به عبارت دیگر، چقدر عملیاتی است که با مداخله از بالا جامعه را تنظیم کنیم؟

پاسخ: این پرسش چند سطح دارد. یک سطح نقش دولت یا حکومت به عنوان عاملی در روند تحولات جامعه است که در مبحث جامعه شناسی سیاسی مطرح می شود. الگوهای مختلفی در این باب هست. در واقع، ما اگر از زاویه کلان نگاه کنیم با سه الگو و سه نوع رابطه درباره قواعد حکومت و مردم جامعه روبرو هستیم. گاهی اساساً دستگاه دولتی، قواعد و قانون نسبت به جامعه و تحولات آن عقب مانده تر است. من اسم این حالت را "ترمزکننده" می گذارم. گاهی حکومت، قواعد و قوانین هم فاز جامعه است. اصطلاح من در مورد اینگونه قوانین و حقوق "بازتاب" است. و گاهی قوانین و جهتگیری ها جلوتر از جامعه هستند که به آن "پیشگام" می گویم. این سه الگوی کلان را می توان در مورد حکومت ها، دولت ها و حتی قوانین استفاده کرد. می توان ارزیابی کرد که یک قانون ترمزکننده، بازتاب یا پیشگام است.

با توجه به این توضیحات، نکته اساسی در مورد حقوق زنان به طور عام و لایحه حمایت از خانواده به طور خاص این است که این ها حالت اول را دارند. یعنی عقب مانده تر از جامعه شهری کوچک، متوسط و بزرگ هستند. ممکن است نسبت به برخی روابط قبیلگی در میان برخی اقوام، قدمی رو به جلو باشد، ولی نسبت به تحولات جامعه ما در 100 سال اخیر این قانون بازدارنده است. کافی است در میان دینداران بگردیم. مثلاً وقتی قانون می گوید چندزنی مجاز است، آن هم بدون اجازه زن اول، حتی بسیاری ازخانواده های مذهبی هم مخالفت می کنند. در سطح کلان تر می توان به قانون مدنی اشاره کرد. مثلاً وقتی مرد را رئیس خانواده می داند چون به نظرش زن یک موجود احساسی است، چه می توان گفت؟ ممکن است در گذشته های دور که زنان از فعالیت های اجتماعی دور بودند معنادار بود، اما حالا چگونه است؟

ذهنیت من نسبت به قانون این است که قانون نباید فقط بازتاب باشد. قانون باید بازتاب و پیشگام باشد. یعنی همراه با بازتاب واقعیت های جامعه و هم فاز بودن با جامعه، قانون برای اینکه در روند مدرنیزاسیون نقشی داشته باشد، باید حافظ منافع و زمینه ساز حرکت اقشار بالنده جامعه باشد. این رویکرد، همچنین به نوعی انتقادی به نظریات مارکسیستی کلاسیک است که همواره قانون و حقوق را روبنا یا بازتاب تلقی می کنند. اگر شما می خواهید زنان جامعه را به عنوان یکی از زمینه سازان جامعه مدنی حمایت کنید، باید قوانینی وضع کنید که نه تنها بازتاب کار آنها که حامی بالندگی ایشان باشد. قواعدی وضع کنید که نقش های بیشتری به زنان محول کند. آینده این جامعه را روابط عشیره ای و قبیله ای نمی سازد.لایحه خانواده پیشنهادی از معدل بسیاری از عرف ها و روابط شهری ما عقب تر است. پس اینطور نیست که یک حکومت و دولت هر کاری و قاعده ای را الزاماً در درازمدت اعمال کند و پاسخ بگیرد. اگر قاعده ای وضع کنیم که زن کار نکند یا کم کار کند، این بیانگر تحولات حامعه نخواهد بود. یا مثلاً چرا همین لایحه ای که می خواهند تصویب کنند در بین خودشان هم مورد تایید اقلیت است؟ سطح دیگر این است که قانون باید یک مقدار پیشگام باشد، نه اینکه با جامعه فاصله زیادی داشته باشد. یعنی اصلاً وقتی چیزی مسئله یک جامعه نباشد و بیاییم برایش یک قانون خیلی مترقی تصویب کنیم، مثلاً بیاییم در سال 1300، حق برابری جنسیتی را مطرح کنیم، این قانون نمی تواند تاثیر گذار باشد.

پرسش: حتی با یک نگاه پیشرو، آیا این یک فرآیند دموکراتیک است که دولتی قانون مترقی وضع کند و بخواهد از بالا اعمال کند؟ مثل اتفاقاتی که در شوروی افتاد که قوانین حوزه زنان واقعاً از استانداردهای بالایی برخوردار بود، اما الان می بینیم که تاجیکستان یا ازبکستان، در حال عقب گرد به سمت چندهمسری یا دیگر قوانین عقب مانده هستند. در واقع، سوال این است که جایگاه مشارکت مردم در مسیر مهندسی اجتماعی کجاست؟

پاسخ: وقتی شما برای پدیده ای که نه مسئله اجتماعی است و نه کنشگر اجتماعی در آن نقش دارد، قانون مترقی وضع کنید، این مهندسی بی معنی است. وقتی امری مسئله اجتماعی است و یا مهم تر از آن مسئله جنبش اجتماعی یا کنشگر اجتماعی شده است، آن وقت قانون باید تلاش کند تا یک گام جلوتر بیاید. در جامعه ای که دارد دموکراتیزه می شود، باید این روند صورت بگیرد. اینجا باید به یک نکته دیگر اشاره کنم. ممکن است گاهی قانون در جامعه ای هم فاز یا قدری پیشرو باشد. اما الزاماً به این معنا نیست که بخشی از این جامعه روزی به یک سنت عقب مانده باز نگردد. پس، نمی توان گفت وقتی جامعه ای دموکراتیک شد، امکان ندارد به دیکتاتوری برگردد یا اکثریت یا بخشی از مردم خواهان روابط سنتی نشوند. نکته اساسی این جاست که وقتی در این شرایط به عقب برگردیم، دیگر سنتی نیستیم بلکه "سنت گرا" هستیم. چون عین روابط سنتی باز تولید نمی شود، چون در هر حال جامعه تاریخی را گذرانده است. پس می توان اسم این گروه را سنت گرا یا "نئوسنتی" گذاشت. به همین ترتیب، این مهندسی اجتماعی که الان دارد در قانون خانواده اعمال می شود، سنتی نیست. چون خود این افراد با برخی سنتی ها مشکل دارند و می خواهند زنان در بخشی از اجتماع فعال شوند.

پرسش: به نظر شما، همین لایحه حمایت از خانواده با چه نیتی نوشته شده است؟ به عبارت دیگر، برنامه مهندسی اجتماعی پشت این لایحه، چه تاثیری می خواهد در جامعه بگذارد؟

پاسخ: باید دقت داشت که این لایحه چندمنظوره است و چند هدف دارد. یکی از اهداف این است که باید تقدس خانواده حفظ شود و حتی وقتی آزادی سیاسی محقق می شود، باید ریاست مرد بر خانواده نگه داشته شود. نکته جالب اینجاست که این مسئله فقط به پیشنهاد دهندگان این لایحه مربوط نیست. حتی نیروهایی وجود دارند که به لحاظ سیاسی مخالف نظام هستند، اما به لحاظ خانوادگی طرفدار حاکم بودن مردان در خانواده هستند یا افرادی که به لحاظ سیاسی موافق گشایش سیاسی هستند، اما از لحاظ خانواده به آزادی زن و فرزندان یا اعتقاد ندارند و یا از لحاظ رفتاری پایبند نیستند. از یک گروه پژوهشی که همه اعضایش فوق لیسانس، دانشجوی دکترا و اساتید دانشگاه بودند، خواسته شد که برنامه های تحقیقاتی خود را برای 5 سال آینده پیشنهاد کنند. هر کسی قرار بود یک لیست تهیه کند و برای تصویب به مجمع عمومی بیاورد. لیست ها پر بود از پیشنهاد موضوعاتی چون دموکراسی و شهروندی، دموکراسی و حقوق بشر، دموکراسی و حقوق زنان، دموکراسی و حقوق اقلیت ها، دموکراسی اداری و... تنها دو نفر از 25 نفر، موضوع " دموکراسی و خانواده" را به عنوان موضوع تحقیق پیشنهاد کردند. یکی از اساتید که خودش را دموکرات می دانست، در مورد همین پیشنهاد گفت: "اگر می خواهید خانواده از هم پاشیده نشود، به خانواده کاری نداشته باشید. در خانواده همیشه باید یکی باشه ببُره و معمولا هم مرد باید ببُره." گویا به خانواده که می رسد یک مرتبه یک لایه دیگر بروز می کند.

نتیجه اینکه تنها بخشی از اهداف این لایحه به رابطه سلطه بر می گردد، نه الزاماً همه آن. شما به لایه ترس از مدرنیزه شدن روابط نگاه کنید، به لایه ترس از نقش زنان در خانواده، ترس از جایگاه خاص فرزندان. در این موارد، لایحه دارد ابزار شرعی و همچنین روابط و راه حل های اجتماعی برای ایجاد روابط عمودی در اختیار آنها می گذارد. اگر خوب دقت کنیم بحث فراتر از لایحه است. وقتی صحبت از کار زنان می شود و برخی نمایندگان پیشنهاد دادند برای حل مشکل بیکاری باید زنان را به خانه ها بفرستیم، پس فقط سلطه سیاسی نیست و نباید همه چیز را به سیاست و روابط سلطه سیاسی و اهداف سیاسی پشت لایحه تقلیل داد. اگر تقلیل بدهیم، بخش های دیگر را نخواهیم دید.

پرسش: در مجلس شورای اسلامی، موارد معدودی پیش آمده که روند تصمیم گیری درباره لوایح پیشنهادی به این اندازه طولانی شود. الان، حدود سه سه سال است که لایحه خانواده در رفت و برگشت است. بعد از جنجال های بسیار، سرانجام ماده مربوط به مهریه حذف شده است، و شرایطی برای مواد مربوط به ازدواج موقت و مجدد در نظر گرفته شده است؛ و قرار است که رای گیری نهایی برای آن انجام شود. البته هنوز اعتراضات ادامه دارد، و مدافعین حقوق برابر به این شرایط راضی نیستند. نظر شما درباره روند اعتراضات صورت گرفته چیست و این فرایند را چگونه تحلیل می کنید؟

پاسخ: این بحث به یک تحقیق خاص نیاز دارد که به لحاظ جنبش اجتماعی، کنشگران جنبش زنان چه فعالیتی انجام دادند و چه کاری انجام ندادند؟ پیامدهای این واکنش ها چه بوده است؟ ملاقات ها با نمایندگان و تحویل 5000 امضا چگونه صورت گرفته است؟ اینکه در مورد تاثیرگزاری این جنبش اجتماعی یا کنشگران آن اختلاف نظر وجود داشته باشد یا نه، اهمیت ثانویه دارد. چیزی که اهمیت اولیه دارد واژه "افکار عمومی" است که شاید بیشتر پاسخگو باشد. برخلاف کسانی که فکر می کنند افکار عمومی وجود ندارد، من عمیقاً معتقدم در ایران و جهان به طور عام و در برخی موارد مشخص مانند لایحه به طور خاص افکار عمومی – چه رسمی و چه غیررسمی – شکل گرفته است. باید توجه داشت برای مخالفت با این لایحه حتی کسانی وارد عمل شدند که با جنبش اجتماعی زنان و برابری طلبی آنها مخالفت می کنند. من از این تز دفاع می کنم که این مورد یکی از معدود جاهایی است که در تاریخ ما، افکار عمومی جریان لایحه را با چالش مواجه کرده است. این افکار عمومی، افراد، اشخاص، طبقات و نیروهای بسیار ناهمگونی را در بر می گیرد که می تواند صرفاً در قالب مفهوم خاص جنبش اجتماعی زنان و کنشگران زنان نباشد. در شکل گیری این افکار عمومی بخشی از زنان و مردان سنتی هم نقش داشتند.

می شود به موازات این جریان، کشورهای دیگری را هم مثال زد که دموکراتیک هستند، اما هنگام تصویب یک لایحه علیه حقوق بشر یا علیه محیط زیست، یکسری افکار عمومی و جریانات وارد میدان می شوند که فراتر از یک جنبش اجتماعی خاص هستند. مثلاً در حال حاضر اتفاقاتی که در فرانسه روی می دهد، مشخصاً افکار عمومی است که با بالابردن سن بازنشستگی مخالفت می کند . نمی شود بگوییم فقط کارگران، جنبش دانشجویی یا اپوزیسیون سیاسی هستند. حتی بخشی از راست های طرفدار سارکوزی هم هستند که مخالف این لایحه اند. افکار عمومی می تواند هر دولتی را با مشکل مواجه کند. اما، برای پاسخ گویی دقیق و صریح به پرسش شما نیاز به یک تحلیل عمیق تر در مورد کنشگران داریم.

* دکتر امیر نیک پی، استاد دانشگاه شهید بهشتی تهران است. وی تحصیلکرده مدرسه عالی علوم اجتماعی پاریس بوده و در حوزه های جامعه شناسی معرفت و انسان شناسی حقوقی، مطالعات و تحقیقات مختلفی انجام داده است.

برگرفته از تا قانون خانواده برابر

http://www.asre-nou.net/php/view.php?objnr=1216

بازگشت به خانه