گزارش نود و دومين نشست دفتر پژوهش حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات)

جنبش سبز و چشم انداز آن

بخش اول: سخنرانی آقای آهنيان

آهنیان: خوشوقتم که اولین سخنرانی من درباره جنبش سبز است چرا که تمام بحث‌ها در درون این هست و به ویژه در دفتر پژوهش حزبی که از پیشگامان پیش‌بینی و گفتمان‌سازی در جنبش بوده است. من هر چه در مدت یک سال اخیر جستجو کردم، چیزی بر آنچه حزب مخصوصا آقای دکتر همایون در این باره گفته‌اند به دشواری می‌توان افزود یا دشوارتر ،از آن کم کرد. اگر رعد و برق نکته سنجی‌ها و باریک بینی‌های ایشان در بعضی از فرازها و گردنه‌های حساس گفتمانی و نظری و سیاسی این جنبش نبود ما با صحنه‌های نا‌مناسب‌تری روبرو می‌بودیم. این امواج بی تردید تا ایران می‌رود و از همه مهم‌تر یک چالش مهم نظری و عملی هم در صحنه سیاسی ایران هست.

اینک بحث را در چهار گفتار عرضه می‌کنم.

بخش اول ارزش ها و ویژگی های جنبش سبز ــ مهمترین ارزشی که بر این جنبش حاکم است ، ویژگی پرسش‌گری از سوی شهروندانی است که پا به عرصه نوزایی اندیشگی ، فرهنگی و بدنبال آن سیاسی گذاشته‌اند و این گرانیگاه اصلی جنبشی است که گره‌های کور تاریخی ما را از چندین زاویه می گشاید که از بنیادی ترین آنها ، موضع فرد در برابر کاریزما یا رهبر ، ورود فردیت در سیاست و پیوند‌‌ جنبش با لیبرالیسم است و ازین نظر خصلت لیبرال جنبش بر خصلت دموکرات آن چربیده است در عین حال که تعادل لازم را بوجود آورده است. دیگر انکه شهروند وارد گفتمانی شده است که این گفتمان هر روز خودآگاه‌تر می‌شود. گفتمانی که مطالبه محور ، متکثر ، اعتراضی ، مسالمت آمیز و نقاد است و سنت شکن، خودجوش و مستقل و فراگیر، و اینکه افراد به درجه‌ای از رواداری رسیده‌اند که به یک پلاتفرم‌های مشترک حداقلی در هر مرحله‌ای قانع هستند و رو به آینده دارند. در واقع جنبشی پویا که هم اکنون خود را در خانواده‌ی جنبش‌های افقی به نوعی تثبیت کرده و از پوسته‌های قدیمی بیرون جهیده است، این جنبش بعد از مشروطیت، دومین جنبشی است که علاوه بر مفهوم سلبی، مفهوم ایجابی هم دارد و می داند چه می‌خواهد و آلترناتیوش چیست و این آلترناتیو یک شبه بوجود نیامده بلکه در یک فرایند شکل گرفته است. برای نخستین بار یک تعادل طلایی بین آرمان و شعار و هدف و مطالبه مشاهده می شود. دیگر آنکه جنبش سبز یک ساختار چند جنبشی دارد و از خرده جنبش‌هایی تشکیل شده که هر کدام خود آگاه و مستقل و با حفظ هویت ، وارد گفتمانی چند سویه با یکدیگر و با جنبش سراسری شده اند. اینجاست که چپ‌های ما از صدق نکردن تحلیل‌های طبقاتی در این جنبش و درک آن عاجز هستند و پایه بسیاری موضع‌گیری‌ها این است که هر یک تنها بخشی از جنبش را می‌گیرند و بر اساس آن تحلیل می‌کنند.

جنبش سبز یک گرهگاه تاریخی دیگر را نیز باز کرده است و آن جایگزین کردن یک رهبری جمعی انتخابی موقت و مشروط است بجای یک رهبر کاریزماتیک. همچنین جنبش برای نخستین بار یک نگاه متعادل و واقعگرا میان سنت و مدرنیته بوجود آورده و نقد متوازن بین دموکراسی و لیبرالیسم و ترکیب آنها بصورت پایدار را ، در عمل سیاسی نشان داده است. یک فرهنگ سیاسی جامعه محور بجای یک فرهنگ سیاسی قدرت محور نشسته و عرصه عمومی بعنوان حد فاصل بین جامعه مدنی و قدرت سیاسی حاکم به تسخیر جنبش در آمده است. در این جنبش برای اولین بار خواسته عدالت و آزادی نه در برابر هم و نه دور از هم ، بلکه در توازن و در کنار هم مطرح شده است و مفهوم اصلاح به تحول گرائیده است. از دیگر ویژگی‌های بنیادین جنبش سبز ، پیروی از اصل راهگشای جنبشهای شهروندی نوین جهانی است که همانا کنش خشونت پرهیز است.

بخش دوم تبار و تاریخ جنبش سبز _ این جنبش ادامه و خوانش نوینی از جنبش مشروطه و نقد صد سال جنبش‌های نافرجام است که گرهگاه اصلی آنها هم رهبرمداری و فقدان جامعه مدنی بوده است. جنبش توانسته این صد سال را آسیب شناسی کند و در پی آن، بر سیکل معیوب فرد و رهبر، بر چرخه معیوب ارسطویی دموکراسی و آنارشیسم و بر پاندول دولت مذهبی _ سکولار ، نقطه پایان نهاده و سپس به نقطه جابجایی یک چرخشگاه تاریخی برسد که رو به سوی بالاترین سطح انسانیت معاصر دارد. این جنبش با نقد گذشته می رود تا ما را بطور بنیادین از تناقض‌های صد ساله رها کرده و معماهای فلسفی مان را باز گشاید. آن پروسه‌ های دگردیسی از دینمداری به ملی- مذهبی و ‌تا روشنفکری دینی و سپس تا مذهبی لیبرال و سرانجام تا لیبرال دموکراسی امروز. این دگردیسی در زمینه‌ی یک وفاق ملی خودش را نشان داده و دارد نهادینه میشود. جنبشی که در آغاز بیشتر جنبه انتخاباتی داشت _ با توجه به ویژگیهایی که دارد دیگر شگفت آور نیست اگر به این سرعت_ به یک جنبش شهروندی فرا روئیده است ، چون این بسترها را از قبل داشته است. نکته مهم دیگر در تبار شناسی جنبش سبز این است که ارزش‌های ملی و ایرانی ، هویت ملی و ناسیونالیسم در کنار حقوق بشر و دموکراسی جایگاه خود را یافته است. از سوی دیگر ارزشهای منفی بازدارنده که جنبش‌های نافرجام پیشین داشته‌اند در فرآیند این جنبش دارند باکسازی میشوند و همین است که بحران هویت موجود در اپوزیسیون را تشدید کرده است. بسیاری از نیروها در این فرآیند هر روز بی ربط تر شده و پیکار سیاسی مردمی به عرصه عمومی واگذار می‌شود.

بخش سوم وضعیت کنونی جنبش _ بطور خلاصه باید گفت جنبش در مرحله امید و مقاومت ملی است. چند نکته اساسی مورد تاکید است. جنبش ، آگاهی و اطلاع رسانی و به ویژه تشریح دقیق بحران‌های موجود و بحران‌های اقتصادی در راه را ، در دستور کار خود قرار داده؛ نقد عملکرد دولت و مثلث اقتدار در برنامه کارش قرار دارد که بیشتر توسط راه سبز امید پیش میرود تا نشان بدهد که مدیریت ناکارآمد یعنی چه و افشاگری در مورد سیاستهای خارجی حکومت میشود. دیگر آنکه پیرامون گزینه حفظ نظام در مرحله کنونی و قانون اساسی یک توافق عمومی هست صرفا بعنوان یک عامل پیشبرد مبارزه در این مرحله. اما شاید بتوان گفت بزرگترین راهبرد جنبش، شبکه سازی اجتماعی و زیستن در فضای سبز است. همچنین راهبردهایی از قبیل رفراندم، انتخابات آزاد و تاکید بر مسالمت و حرکت تدریجی از مولفه‌های اساسی‌اش هست . جنبش سبز تا کنون توانسته از گردنه‌های پرخطر و به قول آقای همایون از "جبهه‌های دروغین" عبور کند ، از ساختن کاریزما و رهبری گرفته تا تاکید بیش از اندازه بر هر یک از اجزاء سازنده این جنبش و بکار گرفتن آن بر علیه بخش های دیگر جنبش و تا انواع مرامنامه و جبهه و حزب . همه اینها خطرات مهمی بوده که این جنبش از سر گذرانیده و توانسته به یک رهبری جمعی متعادل و غیر فرهمند، و به یک توافق ملی مبتنی بر درک ضرورت مانور میان خیابان و مقاومت مدنی و برآورد هزینه‌ها و نگهداری دستاوردها و حفظ جنبش بعنوان مهمترین اولویت اکنونی ، برسد. نکته دیگر، کالبد شکافی و چالش خشونت است در همه ابعادش چه داخلی و چه خارج از مرزها و نقد راهبردهای خشونت آفرین.

جنبش توانسته در سطح جهانی خودش را به خوبی معرفی کند، آن گونه که هست. جنبش توانسته زنجیره‌ی اولویت‌های مرحله‌ای خودش را در حد فاصل هدف - شعار- روش مشخص کند و با گذر از همه‌ی این گردنه‌ها همچنان یک جنبش اجتماعی باقی بماند و این، جان کلام است و به دیگر عبارت، تثبیت گفتمان مطالبه محور در برابر گفتمانک های محاصره مدنی یا تهدید یا سازش و عقب نشینی . جنبش توانسته با بالانس کردن سکولاریسم در برابر اخلاق و مذهب ، برای اولین بار پیوندی پایدار بین نیروهای مذهبی و غیر مذهبی ، حول یک سری مطالبات مشترک ، سازماندهی کند و می بینیم که بیانیه هائی که "رسا" از ابتدا تاکنون داده است با وجود برخی تناقضات و نیمه حقیقت‌ها، در راستای کلی گفتمان لیبرال دموکراسی است و یک نوع تقسیم کاری هم بین این جنبش صورت گرفته است.

بخش چهارم چشم انداز جنبش سبز _اکنون بروم به آخر صحبت در دو سه دقیقه باقی مانده و اینکه چشم انداز چیست؟ این جنبشی است که از چنین ویژگی‌هایی تا کنون برخوردار شده و اینها را تعریف و در هویت خودش وارد و نهادینه کرده و چنین فرآیندی را از سر گذرانیده و در مرحله کنونی است. برآورد اکثر تحلیل گران این است که جنبش سبز ایران گسترش و حالت نسبتا سرتاسری یافته و به یک پایداری و تعادل میان اجزاء تشکیل دهنده خود به ویژه خرده جنبش‌ها و خرده گفتمان‌های درون خودش رسیده است. جنبش خودمختار شده، و با حذف سران آسیب جدی نخواهد دید و به یک استراتژی پایدار نیز رسیده است. بسیاری از نقطه ضعف‌های ادعایی که در ارتباط با این جنبش مطرح میکنند از قبیل آنکه هنوز اعتراضات به طبقه پائین گسترش پیدا نکرده است؛ پذیرش گزینه حفظ نظام یا اجماع روی قانون اساسی؛ و یا وجود راه سبز امید، اینها در حقیقت نقاط قوت این جنبش هستند. این طبیعی است که راه سبز امید به اپوزیسیون قانونی و رسمی جنبش سبز تبدیل شده اما این یک گزینه کوتاه مدت در برابر حکومت است. گزینه‌ای که 30 سال کسی موفق به ساختن آن نشد و گزینه نهایی بی تردید خود جنبش سبز است. تردید نیست که این جنبش با نظام تضاد وجودی دارد و موضوع فقط زمان است. اکنون می‌بینیم کمیته‌هایی در عرصه عمومی و در جامعه مدنی درست شده و شبکه‌های اجتماعی ای شکل گرفته است . این مجموعه در کنار آن بخشی از ساختار نظام که در برابر نظام ایستاده و شکاف‌های روزافزونی با نظام دارد که غیر قابل برگشت است _ این شکاف‌ها را جنبش با ملاط سبز پر کرده_ ، همه با هم در نهایت فرصتی را فراهم میکند که در لحظه مناسب یک نیروی جایگزین اجرایی برای ورود به صحنه و جهت گیری برای گذار وجود داشته باشد . از سوی دیگر بنظر می رسد که سرانجام بیشترین کسان ، چه حریفان و رقیبان داخلی و بین المللی و چه اردویی که در برابر جنبش و اردوگاهی که در میانه سرگردان است ، امروز متقاعد شده اند که راهی به جز پشتیبانی از جنبش سبز نیست. ظرفیت‌های اردوگاه مخالف جنبش روز به روز در حال ریزش و کاهش است و ظرفیت‌های جنبش سبز رو به اوج گرفتن است. برخی میگویند یک نبرد فرسایشی به ضرر جنبش است ولی با در نظر گرفتن این بالانس‌ها می توان گفت به احتمال زیاد چنین نبردی و عامل زمان به نفع جنبش می باشد. همینطور در صحنه ساست خارجی، چه مذاکره ، چه تحریم‌های خاص و چه حتی رسیدن به روابطی محدود. همگی می تواند به نفع جنبش باشد . سخن را اینگونه به پایان می برم که جنبش سبز به مانند یک هرم سه بعدی با پیشینه‌، اکنون و آینده‌اش است و هر سه این ها از جنس "تغییر" اند. این هرم از هر طرف بیفتد روی "قاعده تغییر" خواهد نشست.

بخش دوم: بحث

آجرلو: دو مسئله را مطرح میکنم یکی مقوله رهبری جنبش و دیگری عملکرد ما در رابطه با این جنبش. موسوی مهره‌ای است کارساز برای جنبش و تا این لحظه مفید بوده است ولی حقیقت این است که آقای موسوی هم تا یک جایی برای جنبش مفید خواهد بود. همان‌طور که تحت فشار قرار دادن آقای موسوی یا آقای کروبی به ضرر جنبش‌است بهمان اندازه بیش از حد پرداختن به اینها به ضرر جنبش است. جنبش سبز بر اساس یک خردجمعی و برگرد یک گفتمان فراهم آمده است که دموکراسی لیبرال است و نسل جوان امروز، در صد سال گذشته سابقه نداشته است، در جنبش این نسل، رهبری جمعی بوجود آمده است و باید اینرا پذیرفت، لذا تضعیف یا تقویت هر طیفی از این جنبش ضربه زدن به جنبش است. مسئله دوم، گفتمان لیبرال دموکراسی است لذا رویکردی که در اپوزیسیون خارج از کشور کوشش دارد آن را به اپوزیسیون مذهبی آنرا محدود کند یا آن را عاری از مذهب کند خطاست و جنبش را ضعیف میکند. در فضای داخل به نسبتی که اطلاع دارم روحیه ای وجود دارد که هیچ گروهی در پشت خط قرمز نیستند و در زیر پرچم جنبش سبز قرار میگیرند. شرایط ویژه کشور و خواست شرکت کنندگان جنبش این است که از خودکشی جمعی خودداری کنند. بسیار شنیده‌ام از دوستان حزبی که ما باید با جنبش سبز همکاری کنیم. من معتقدم اساسا ما در میان جنبش سبز هستیم و جزیی از آن. این گونه صحبت‌ها نشان از آن میدهد که ما فرض می‌کنیم بیرون جنبش هستیم و با آن بیگانه، در حالی که این چنین نیست.

مختاری: جنبش سبز به خاطر گوناگونی دیدگاه‌ها از کمترین خواست‌ها تا تندترین دگرگونی‌ها در اندازه‌های ناهمسان در بین ایرانیان شرکت کننده و حمایت کننده دنبال میشود. سرخورده‌های این جنبش در یک سکون کامل دیگر امید خود را از دست داده‌اند و همه چیز را فراموش شده و یا یک خواب میدانند و رادیکال‌های این جنبش در همه زمان‌ها و مکان‌ها به کمین نشسته‌اند تا خیابان را به تسخیر در آورده و تا آخر آن بروند اما میانه این جنبش با باور به اینکه رژیم راهی جز تغییر در پیش ندارد خواست‌های شهروندی خود را در بین توده مردم پیش می‌برد و با امید و باور به پیوستن تازه هموندان در خود؛ انگیزه را باز تولید میکنند و این بار نه با خواست انتخاباتی که با حقوق فردی و رفاه اقتصادی میدان تازه‌ای روبروی حکومت اسلامی باز خواهند نمود. اگر میانه جنبش سبز بخواهد راهبری تحولات را داشته و سمت و سوی آنرا تعیین نماید در سه راستا کار عملی کند. کار بر روی مردمی که از کار گروهی گریزان هستند اما آینده بهتری را می‌خواهند ولی چگونگی دست‌یابی به آن را نمی‌دانند یا وقت برای پی‌گیری ندارند اما تشنه آگاهی و شنیدن تازه‌ها در مورد اموری صنفی و حقوق انسانی هستند. دیگر این که این جنبش باید افرادی که به کار گروهی و اجتماعی و نه سیاسی ابراز تمایل می‌کنند بیابد و جنبش را از این راه گسترش دهد. برای نمونه سازمان حمایت از کودکان بی سرپرست . در آخر تشویق به پیوستن به احزاب کنونی یا پایه‌گزاری سازمان ؛ حزب سیاسی که نمونه بارز آن به نظر من رو آوردن کروبی به کار تشکیلاتی بعد از آمدن احمدی نژاد از صندوق سال هشتاد و چهار بود که کمپین خوبی داشت. جایی که سانسور هست این جمع‌های داوطلبانه و نشست‌های حزبی غیر رسمی میتواند کانون داد و ستد خبرها باشد. در واکنش به برخوردهای درونی حکومت اسلامی ؛ جنبش باید از گسست‌های ناشی از آن بهره ببرد.

آهنیان: اشاره کردم که این جنبش از دامها و راهای نادرست گذشت و جنبش اجتماعی ماند. بعقیده من هیچ‌کدام از جریان سیاسی خارج کشور در مرکز این جنبش نیستند. اگر این جنبش را یک جنبش اجتماعی در عرصه عمومی و با نگاه به حقوق شهروندی، و نه نگاه لزوم کسب قدرت نگاه کنیم، در نگاه کسب قدرت است که احزاب سیاسی از جمله حزب ما معنا و مفهوم پیدا میکند. اما در عرصه گفتمان در بیرون جز نقش پشتیبانی نیست. باید این گفتمان لیبرال دموکراسی را حفظ و گردنه‌ها را نشان داد، آسیب شناسی کرد و بهمان اندازه از هر گونه برخورد گزینشی با این ترکیب پایدار میان اجزاء جنبش اجتماعی در درون ایران پرهیز کرد. این جنبش را نمیشود به فرزند خواندگی گرفت و خارج از این جنبش هیچ نیروی سیاسی امکان بقا نخواهد داشت. ما الان می‌بینیم نیروهای سیاسی سنتی ما در عبور از فیلتر اجتماعی به سرعت دارند بی ربط میشوند مشخص نیست از آن طرف فیلتر چه چیزی باقی خواهد ماند و اصولا این بحران هویتی که تشکیل شده آیا مجالی برای باقی ماندن خواهد گذاشت. فکر می‌کنم در تحلیل نقش راه سبز امید همان‌طور که نباید اغراق کرد بهمان ترتیب نباید نقش‌ش را پائین گرفت. نقش بسیار برجسته‌ای دارد. فعلا پل بخشی ازین نظام با این جنبش است و در واقع کانال ارتباط است. راه سبز امید جایگزین کوتاه مدت است و جایگزین نهایی، جنبش سبز است.

رحیمی: اینکه جنبش سبز توانست برای اولین بار تکنولوژی را در اختیار خودش بیاورد شاهکاری بود. جنبش سبز احتیاج به نهادینه کردن حقوق شهروندی بین توده‌های مردم دارد. موضوع دیگر نیروهایی هستند که جنبش سبز را مانع رسیدن به هدف‌های خود می‌بینند. نیروهایی که طبقاتی فکر میکنند یا نیروهایی که تجزیه‌طلب هستند ؛ نیروهایی که دنبال رهبری کاریزماتیک می‌باشند. این نیروها در تقابل با جنبش سبز هستند و حاضر به همکاری با این جنبش نیستند. لطفا" در مورد حفظ نظام و عامل پیشرو بیشتر توضیح دهید. در ضمن دوستی گفتند آقای موسوی مفید هستند و خیلی خوب دارند عمل میکنند ولی نباید بیش از حد به ایشان پرداخت. بهر حال بیش از حد نباید به هیچ چیز پرداخت و در این شکی نیست ولی عبارت ایشان مبهم است. وقتی می‌بینیم خانم رهنورد یا آقای موسوی کاری درست انجام می‌دهند باید تشویق شان کرد و باید اهمیت داد و برد بالا. چرا نه؟ خیلی خوب عمل کرده‌اند و این جای آفرین دارد. میگویند چون ما خودمان فکر میکنیم بخشی از جنبش هستیم پس اینکه بگوئیم همکاری می‌کنیم با نیروها , معنا ندارد. اتفاقا" این معنا دارد. ما می‌خواهیم این جمله هر روز بیشتر تقویت شود که به جنبش کمک بیشتری شود.

آهنیان : مورد " حفظ نظام در شرایط کنونی واقعگرایانه است" مطلبی بود که با شجاعت رایزن حزب اعلام کرد. در واقع به اندازه همان موضوع " در کنار جمهوری اسلامی" قرار گرفتن در شرایط فرضی احتمالی برای دفاع از تمامیت ارضی و یکپارچگی ملی بحث انگیز و توفان زا بود. ولی بهر حال این تابوشکنی‌ها لازم است. باید قبول کنیم که گفتمان اصلاح طلبی تمام شد و رفت و به تحول طلبی گرائید. با دو خرداد و بیست و دو خرداد تفاوت بسیار دارد. این گفتمان اصلاح طلبی تحول خواهانه ؛ جامعه محور است. پیوندهای عمیق با جنبش اجتماعی دارد. از نظر بالا بردن ضریب حیات جنبش در شرایط فعلی که اولویت اول هست و اینکه بیشترین حد در تعادل بین خیابان و مقاومت مدنی به میدان بیاید اجماع حول قانون اساسی مهم است. وجود " رسا" در اینجا بسیار مهم می‌شود و سوال نهایی اینکه آنهایی که به آلترناتیو نهایی غیر از این باور دارند و آنهایی که از ابتدا بر محاصره مدنی و تحریم و این راهبردها تاکید می‌کردند و گفتمان مطالبه محور چه به صورت مشارکت یا صرفا" گفتمان سازی ؛ اینها در عمل می‌بینیم مواضع‌شان قبل و بعد از انتخابات تاکنون چپ و راست‌های زیادی زده‌اند و حرفی برای گفتن ندارند و در اردوگاه جنبش قرار نگرفته‌اند. اگر ما خطر فروپاشی کشور را در صورت خلع قدرت جدی بگیریم که هست؛ آن موقع جز یک تغییر تدریجی از درون ساختار نظام که با وجود جنبش تضمین شده, راه دیگری نیست.

بهمن زاهدی: خواست‌های جنبش سبز را تا نود و هشت درصد در منشور حزب میتوان پیدا کرد. ما اولین حزب بودیم که توانستیم جنبش سبز را همانطور که هست دریابیم. تفاوت ما با دیگران در این است که ما شناخت خوبی از گفتمان داخل کشور داریم . زیر بنای جنبش سبز را می‌توان اعلامیه جهانی حقوق بشر نامید با در نظر گرفتن اینکه بیش از نیمی از جمعیت کشور را زنان ایرانی تشکیل میدهند که دارای حقوق برابر با مردان نیستند می‌توان به جنبش سبز نگاه دیگری کرد و دید که جنبش سبز حقوق شهروندی زنان و مردان را به حد برابری رسانده است. جامعه ایران آماده پذیرفتن این برابری حقوقی شده است.

قطبی: با سپاس از سخنرانی بسیار منطقی شما پرسش من این است : آیا جنبش واقعا" در بین توده مردم ایران است یا فقط در بین دانشجویان؟ با توجه به اینکه تمام جوانان ایران هم دانشجو نیستند.

آجرلو : این که بگوئیم خواست عمومی در جنبش سبز این است که رژیم بماند و در حال حاضر " حفظ نظام گزینه معقول تری است " به آسانی نمیتوان گفت. "رسا" این طور است اما ما نه در گذشته و حال و آینده مایل به ماندن ج.ا نیستیم. طیف زنان هم امیدی به رسیدن به حقوق خود با وجود ج.ا ندارند. رسیدن به حقوق شهروندی پایه کار است ولی هیچکس نمی‌تواند بگوید رسیدن به این خواست‌ها از زاویه حمله آمریکا میگذرد یا حفظ نظام می‌گذرد یا جنگ چریکی میگذرد. ما عضوی از جنبش سبز هستیم و اصول آن را پذیرفته‌ایم و در جهت‌ش تلاش میکنیم. در این صورت همان طور که بقیه سبز هستند ما هم سبز هستیم. هر کس از هر زمان به این جنبش بپیوندد جزو جنبش سبز است.

آهنیان : در مورد اینکه این جنبش فراگیر شده است یا نه فکر میکنم با نگاه کردن به ریشه‌های جنبش که تاریخ صد ساله دارد مخصوصا" در سی سال اخیر با بر باد رفتن دستاوردهای آن بخش نوسازندگی مشروطه جامعه دچار تغییرات ذهنی و عینی در همه زمینه‌ها شد و این تغییرات با بحران‌هایی که همراه بود و تقریبا" همه ایرانیان از آن آسیب دیده‌اند اما طبقه متوسط که بخش مهمی از جنبش است با رسیدن به خودآگاهی طبقاتی و قدم گذاشتن برای پس گیری جایگاه شایسته خودش در جامعه گام اول را شروع کرده و این امواج به سایر طبقات سرایت خواهد کرد و هرچه این طبقات آرام تر به جنبش بپیوندند بهتر است. ما باید نگران سونامی‌های وحشتناکی مثل حذف رایانه‌ها باشیم

موبدی: عده‌ای در مراحل ظاهرا فروکش کردن موقتی جنبش‌ها دچار " یاس" می‌شوند در این جنبش نیروهای دیگری هم که میخواهند این جنبش را از میدان بدر کنند سعی میکنند بر طبل یاس بکوبند. از سال چهل و دو به بعد شعر و ادب ایران در بخش هایی مهم پشت سر مخالفین ایستاد و مبارزین آن زمان را با تولیدات فرهنگی پشتیبانی کرد. این پشتیبانی در کشتارهای شصت و شصت و هفت صورت نگرفت و آثار فرهنگی در این جهت بوجود نیامد و دیدیم که همراه با آن، شیوه مبارزات گذشته ادامه پیدا نکرد با اینکه خون آشامی رژیم حد و اندازه ای نداشت. اما با جنبش سبز می‌بینیم آثار بسیاری توسط هنرمندان گمنام و صاحب نام بوجود می‌آید. این خودش از عمق این جنبش حکایت میکند و به ما تامین خاطری میدهد که جنبش تعمیق یافته و می‌یابد و بخش‌های مهمی از توده مردم را و نه فقط دانشجویان را پشت سر خود داشته و خواهد داشت.

داريوش همايون: بنده فکر می‌کنم هیچ جا تاکنون چنین بحث جامع و فشرده‌ای، که همه‌ی جنبه‌ها را در بر بگیرد درباره جنبش سبز نشنیده و نخوانده بودم. خیلی از آقای دکتر سپاسگزاریم. حالا غیر از سخنرانی، توضیحاتشان گاهی بهتر از سخنرانی می‌شد. خیلی خوب همه را شکافتند. بی تعارف عرض می‌کنم نکته‌های دوستان دیگر نیز بسیار به ما کمک خواهد کرد. اول انگشت می‌گذارم روی نظر آقای مختاری، ایشان نکته خیلی بدیعی گفتند، پیشنهاد سازنده‌ای بود. امیدوارم مردم در ایران شروع کنند، سازمان‌های مدنی غیر سیاسی و اگر لازم شد اعلام نشده تشکیل بدهند که حکومت نتواند بهانه‌ای برای جلوگیری پیدا کند و این خیلی کمک می‌کند به توسعه شبکه اجتماعی و خیلی پیشنهاد خوبی است و امیدوارم به ایران برسد و اثر بکند.

قسمت عمده بحث ما درباره استراتژی این جنبش است. جنبشی شروع شده است، یک سال و نیمی می‌گذرد و واقعا هم در سطح همه جامعه نفوذ کرده و فقط دانشجویان نیستند. مردم از هر فرصتی برای نشان دادن پشتیبانی و احساس تعلق‌شان به این جنبش استفاده می‌کنند. اصلا این جنبش با مخالفت با رژیم و مخالفت با جهان بینی این رژیم و سیاست این رژیم یکی شناخته شده است. من دو مورد را می‌گویم که می‌شود آنها را تعمیم داد. اولی این نقشی که آقای شجریان، که خواننده فوق العاده‌‌ی همروزگار ماست در ایران پیدا کرده است. ایشان ده سال پیش یک خواننده محبوب بودند ولی مواضعی که بعد از جنبش سبز گرفته‌اند ایشان را تبدیل به یک نیروی سیاسی مهم کرده است. یعنی مردم مخالفت و مبارزه خود را مقداری از طریق پشتیبانی از ایشان ابراز می‌کنند. حالا غیر از موارد دیگر و پشیبانی‌هایی که از حرکات دیگر می‌شود. هر خانمی دستبند سبز روی دست‌‌ش می‌بندد نشان می‌دهد که جزو جنبش سبز است. این خانم ممکن است 80 سال داشته باشد دانشجو هم نباشد ولی اینها دیده شده‌اند. مورد دیگر. دوستان شاید این ویدیوی " وقتی تو می‌گویی وطن" را شنیده‌اند. آقای بادکوبه ای غزلی گفته است و در مجمع بزرگی این غزل را با لحنی سراسر بیزاری و تحقیر و بسیار هیجان انگیز خوانده است و در غزل هیچ جا صحبت جنبش سبز نیست ولی سراسرش مخالفت و مبارزه با این رژیم است و سیاست‌های آن. چنان استقبالی از این شعر شده و مخصوصا در آن جایی که گفته ما فلسطین نیستیم و غزه و لبنان را قبول نداریم؛ یا اشاره به تفاوت فرهنگی ایرانی و عربزدگی آخوندی کرده که تماشایی است. منظورم این است که جنبش سبز را نباید فرض کنیم که اعتراض به انتخابات بود. نه. هر چه با این رژیم در مخالفت است و در معارضه است آن جنبش است و به این معنا همه‌ی جامعه را گرفته است.

حالا برمی‌گردم به استراتژی جنبش سبز. جنبشی شروع شده است به بهانه انتخابات و به دلیل انتخابات گسترش پیدا کرده است. این جنبش الان نه تنها آزادی عمل ندارد، نه تنها هر روز با خطر شدید روبرو است نه تنها به دلیل این که رژیم هزار سیاست را و بردن افراد از تهران و خالی کردن تهران، خالی کردن دانشگاه‌ها ، تعطیلی علوم اجتماعی، اینها همه را بر اثر جنبش سبز آورده است الان برای تنفس مبارزه می‌کند. یعنی نفس کشیدن برایش مشکل شده است. حالا دوستان در بیرون خیلی حرف‌ها می‌زنند اما داستان در ایران بکلی چیز دیگری است و من اصل قضیه را در این می‌دانم که ما ها نمی‌توانیم خودمان را از این محیط بیرون آزاد بکنیم و یک لحظه خودمان را جای مردم در ایران بگذاریم و فراموش کنیم که در بیرون چه می‌گویند. آنجا که مبارزه در میان است، و هزینه دارد پرداخت می‌شود آنجا ایران است. پس آنچه که در ایران میسر است استراتژی بر اساس آن باید تدوین شود. یعنی اول جنبش سبز باید بتواند نفس بکشد. وقتی شما می‌بینید تارنمای اینها را همه می‌بندند. اشخاص می‌روند به دیدن این افراد، همین‌هایی که به قول دوست‌ مان ــ خیلی‌ها هم با نظر بد به او نگاه می‌کنند ــ افراد مهم هم هستند. می‌روند به دیدن این‌ها و برای همین دیدن ساده یا نمی‌گذارند بروند یا دستگیر می‌کنند. وقتی کار به اینجا می‌رسد باید استراتژی طوری تنظیم شود که به جایی برسد. نتیجه بدهد. آنها هستند که باید زنده بمانند و مبارزه کنند.

حالا این استراتزی چیست؟ اولین تصمیم استراتژیک این بود که میان راه سبز امید و خود جنبش سبز تفاوت گذاشتند. یک عده آمدند گفتند ما راه سبز امید هستیم. برای اینکه جنبش همان‌طور که آقای آجرلو گفتند هزار تاثیر و نفوذ و گرایش‌های مختلف دارد. خودش یک هدف کلی و جهت کلی دارد تعریف کلی دارد ولی با تنوع بی حد، برای اینکه میلیون‌ها دست اندر کارند. ما نمی‌توانیم بگوئیم جنبش سبز چکار می‌خواهد بکند برای اینکه نگذاشتند خود را ابراز کند و به خیابان بیاید. فعلا فقط راه سبز امید است که به عنوان جنبش سبز و زبان جنبش سبز دارد کار می‌کند جنبش سبز باید به کار اصلی خودش بپردازد که آگاهی رسانی و شبکه سازی است و نشان دادن مخالفت و مبارزه به هر صورت که دارد می‌کند. استراتژی راه سبز امید همان است که از روز اول گفتیم. گفتیم "حفظ نظام گزینه‌ای است واقعگرایانه". نه برای ما. نه برای بیرون از ایران، نه برای جنبش سبز، برای راه سبز امید که دارد در شرایط موجود در ایران زیر آن فشارها مبارزه می‌کند برای او. بله، این گزینه واقعگرایانه است. برای اینکه به محض اینکه ازین راه خارج بشود، دستگیر و قلع و قمع و سرکوبگری می‌شود که نفس هم نخواهد توانست بکشد. اینها نباید بزنند زیر نظام. باید دو چیز را ادامه بدهند یکی زبان این جنبش باشند، حرف‌های‌ش را بزنند که دارند می‌زنند و تمام در مخالفت با سیاست‌ها. مقاصد شخصیت‌های رژیم است. دوم: در داخل این نظام یارگیری کنند. افراد تازه‌ای را جلب کنند. این نظام شکاف خورده است. صدها و هزاران ناراضی وابسته به این نظام هستند که قبلا پشتیبانی می‌کردند حالا ناراضی شده‌اند. اینها را جلب بکنند. برای این منظور باید در چارچوب نظام کار کند. چرا نکند؟ مثل من و شما بیاید بیرون؟ دلش خوش باشد که من تا آخرین لحظه مبارزه کردم بعد آمدم بیرون؟ فایده‌ش چیست؟ همه بیایند بیرون. دو سه میلیون آمده‌اند بیرون چه فایده‌ای دارد؟ جز همان چند هزار نفری که به صورتی در این کار دارند و فعالیت می کنند. رهبری هم نمی‌خواهند درست کنند.

راجع به حفظ نظام و خارج نشدن از قانون اساسی، اگر شما از چشم بیرون نگاه کنید این حرف‌ها نباید زده شود ولی اگر در ایران باشید، نتوانید حتی دوستانتان را ببینید، هر روز تلفن‌تان را کنترل کنند، سامانه‌تان را ببندند، جلوی روزنامه‌تان را بگیرند، دوستانتان را به زندان اندازند. ناچار راه دیگری می‌روید. این راه درستی است. ما این استراتژی را که برای جنبش سبز می‌گوئیم در واقع استراتژی خود ماست. خود ما چگونه می‌خواهیم با این رژیم مبارزه کنیم و چگونه می‌خواهیم این رژیم را برداریم؟ اگر نه فقط شعار دادن باشد، عملا چکار می‌توانیم بکنیم؟ بعضی‌ها دیگر کارشان به التماس شیده است که امریکائی‌ها بروید و بزنید و در هم بکوبید تا این رژیم از هم بپاشد و مسئله ما حل بشود.

اما وقتی از نزدیک فکر می‌کنیم می‌بینیم این بدترین راه حل است برای ایران. البته ایران کنونی. سی سال پیش که اینها آمدند کشور روبراهی را تحویل گرفتند در نتیجه از هم پاشیدن آن رژیم آسیب چندانی به خود ایران نزد تا بعد خود این ها شروع کردند تیشه را برداشتند و از همان ماه‌های اول و کار به اینجا رسید. یعنی خود از هم پاشیدن آن رژیم آسیبی نزد ولی الان هیچ چیز سر جای‌ش نیست، هیچ چیز تکلیف‌؛ش معلوم نیست ،چه برسد که این رژیم هم ناگهان ازهم بپاشد. چون بالاخره ابنها هفتصد هشتصد هزار نیروی مسلح دارند که می‌تواند چلو تاخت و تاز هائی را بگیرد. فکر می‌کنید اگر این رژیم فردا، یک ماه دیگر از هم بپاشد و همه چیز بهم بخورد همه بریزند به خیابان، هر کس تفنگی در دست و هر دسته برای خودش. از بیرون هم نیرو ها و دسته‌های مسلح سرازیر شوند. چه خواهد شد در این کشور؟ و بعد عناصری که الان در این رژیم هستند و استفاده می‌کنند و تمام مملکت را تاراج کرده‌اند؛ پول‌ها دارند سلاح‌ها جمع کرده‌اند، اینها مگر ول می‌کنند؟ مگر آرام می‌نشینند؟ این‌ها برای دفاع از خودشان همه کار خواهند کرد. ما همه‌ی این حساب ها را می‌کنیم. دیگران خیال‌شان راحت است. ما نگاه می‌کنیم به شواهد و گوشه‌های مختلف کشور چه خبر است . می‌بینیم خیلی خطرناک است وضع ایران و روحیه‌ی مردم.

من گاهی از جاهای کوچک نتایج بزرگ‌تری می‌گیرم. حالا این خوب است یا بد است نمی‌دانم. خبرنگار خبرگزاری رسمی ایران در مشهد قرار بود گزارشی عرضه کند، در استودیو تهران گفتند آقای فلان نماینده ما، و او هم خیلی با طمانینه مثل اینکه الان تمام دنیا دیگر چشان به او است شروع کرد یک مشت الفاظ عربی سر هم کردن. پشت سرش عده‌ای داشتند اذان می‌گفتند و صداهائی از دور شنیده می‌شد. این خبرنگار دو کلمه که گفت شروع کرد به داد و بیداد که اینها چرا چنین می‌کنند و فحاشی. در استودیو مجبور شدند فوری قطع کنند. نتیجه‌ای که می‌گیریم این است که مردم تحمل‌شان به صفر رسیده است. تحمل هیچ چیز مخالف خودشان را ندارند. توده‌ی مردم این طور شده‌اند زیر فشارها. حالا شما فکر کنید این سرپوش ناگهان برداشته شود. این بخاری که در زیر دارد جمع می‌شود یک دفعه بیرون بزند چه از این کشور خواهد ماند؟ در نتیجه " حفظ نظام در شرایط کنونی گزینه ای واقع گرایانه است" برای راه سبز امید بهترین گزینه است؛ از قانون اساسی هم نباید بیرون بیایند از همان موضع قانون اساسی باید به این رژیم حمله کنند که دارند می کنند.

نکته دیگر. ما می‌توانیم بگوئیم از دو دهه پیش حرف‌های جنبش سبز را زده‌ایم این درست است. ما در احزاب سیاسی ایران تنها حزبی هستیم که از اول همین حرف‌ها را زده‌ایم و بالاخره هم گفتیم ما لیبرال دموکراتیم. چون دیدیم این حرف‌ها هم لیبرال دموکراسی است. ولی خیال نکنید جنبش سبز وامدار ماست. یعنی منشور ما را خواندند. حرف‌های ما را شنیدند، مقاله‌های ما را خواندند بعد جنبش را شکل دادند. اکثریت بسیار بزرگ مردم ایران از وجود ما هم بی اطلاع بودند در این مدت. چه برسد به حرف‌های ما. این است که ما هرکدام از راه خودمان به یک نتیجه واحد رسیده‌ایم. تنها مزیت ما این است که زودتر رسیده‌ایم ولی این هم مزیت نیست. برای اینکه ما بیرون ایران بوده‌ایم و آنها که در درون بودند نمی‌توانستند مثل ما آزادی تفکر و گفتار داشته باشند این را خواستم خدمتتان عرض کنم که مبادا این توهم شود که جنبش سبز را ما راه انداختیم نه. ولی ما از اولین کسانی بودیم که به جنبش سبز پیوستیم در این تردید نیست. از بسیاری ایرانیان که در درون بودند زودتر پیوستیم . چون متوجه شدیم که این حرف‌ها که همان حرف‌های ماست. ارتباط ما با جنبش سبز بیش از این نیست.

این نکته که ما پشتیبان جنبش سبز هستیم و احتیاجی نیست با دیگر سبزها همکاری کنیم در عمل همان است. هر دو سه نفر آقایان که موضع مختلف گرفتند یک حرف می‌زنند. در عمل اگر قرار باشد تظاهراتی باشد ما اول می‌رویم سراغ کسانی که می‌گویند ما از جنبش سبز حمایت میکنیم برای اینکه در بیرون ایران هستند کسانیکه به دلایلی که دوستان گفتند با جنبش سبز مخالفند چه نشان میدهند چه پنهان میکنند. حسادت میکنند. احساس رقابت میکنند و میخواهند صاحبش بشوند. دکان درست میکنند. این‌ها همه هست اما قطعا" می‌رویم طرف کسانی که قطعا طرفدار جنبش سبز هستند.

یک نکته کلیدی دیگر تفاوت میان اصول است و پراگماتیسم. آقای آجرلو به درستی گفتند ما باید مواظب باشیم در پشتیبانی بیش از حد جنبش سبز. غیر از اینکه بیش از حد یعنی چه؟ حد چیست؟ هر روز یک حدی دارد. اگر یک روز موسوی خیلی در جهت جنبش سبز پیش رفت باید حداکثر ،به قول آقای رحیمی، تشویق را کرد. اگر یک روز دور شد، نباید کرد و یک حکم کلی بیش از حد نداریم و مورد به مورد باید نگاه کنیم. ولی این تنش میان اصول و پراگماتیسم هست. هنر سیاست هم برقراری توازن میان اینهاست. ما باید چون نگاه استراتژیک به مسئله داریم و اصلا نگاه شخصی و منافع خودمان را در نظر نداریم، تعادل اصول و عمل گرایی را حفظ می‌کنیم. معنی‌اش به طور کلی این است که هیچ‌گاه از اصولی که برای خودمان و جنبش سبز قائل هستیم پا فراتر یا کمتر نخواهیم گذاشت. اما در میدان عمل برای کسانی که دست درکارند ــ ما دست در کار نیستیم ــ این آزادی و اختیار را قائلیم که با توجه به امکانات خودشان عمل کنند و چون آن رفتار روزانه آن‌ها با اصول ما دائما نمی‌خواند آن‌ها را محکوم نخواهیم کرد. منظور از حفظ تعادل اصول و عملگرایی این است که ما پاکیزگی اصول خودمان را حفظ میکنیم. آن را مصالحه نمی‌کنیم. اما کسی که دارد عمل می‌کند مقدار بیشتری آزادی عمل دارد. ما در بیرون امتیازی نمی‌دهیم.

اشاره کردند کسانی مایوس شده‌اند. از چه مایوس شده‌اند؟ از ریختن به خیابان مایوس شده‌اند. بله درست است. یک وقتی جنبش هرچند وقت یک بار. در روزی که برای خود رژیم هم محترم بود استفاده می‌کرد می‌ریخت توی خیابان. حالا نمی‌تواند بریزد به خیابان. پس از این بابت مایوس است و باید هم مایوس باشد و فعلا نمی‌شود به آزادی پارسال در خیابان‌ها ریخت. اما آیا جنبش سبز فقط تظاهرات خیابانی بود؟ اینطور نبود. خودشان برگردند به سال گذشته که همان تظاهرات هم بود. در همان موقع هم جنبش سبز فقط تظاهرات نبود. تظاهرات، تظاهر آن جنبش بود، ابراز آن جنبش بود نه همه آن جنبش و نه ماهیت آن جنبش. در نتیجه نباید از جنبش سبز مایوس شد که خودش را ابراز نمی‌کند. اگر جنبش سبز عوض شده بود اگر حرف‌های دیگری می‌زدند اگر رفته بودند سراغ براندازی مسلحانه، اگر رفته بودند با خامنه‌ای بیعت کرده بودند، بله؛ باید مایوس می‌شد ولی این اتفاقات نیفتاده است. فعلا باید از تظاهرات خیابانی چشم پوشید برای اینکه عملی نیست. ولی هزار کار دیگر این جنبش می‌تواند بکند. موضوع مهم این است که در جامعه‌ای که 500 سال است آخوند زده شده است 500 سال تشیع آخوندی- گفتند تشیع علوی و صفوی. من می‌گویم تشیع آخوندی. که یک موجود عجیب الخلقه‌ای است، عجین شده در روحیه‌ی ما ملت. بعد هم که خواسته است متجدد شود مترقی شده است یعنی جهان را از دیدگاه چپ دیده است. فلسطین برای‌ش مهم شده، شهادت مهم شده، فداکاری در راه انقلاب جهانی، پرولتاریای جهانی. رفته سراغ این حرفها. میهن فلسطینی، میهن سوسیالیستی. حالا این جامعه با آن سوایق و فضای خفه فعلی دارد خود را عوض می‌کند و تبدیل می‌کند. آیا این کار یک شب و یک روز است؟ کار یک ماه و دو ماه است؟ چرا باید مایوس شد؟ این کار به این عظمت را این جامعه دارد انجام می‌دهد. خیلی هم باید خوشبین باشیم برای اینکه یک کار 500 ساله که روی مغز این مردم شده است و کار 60-70 ساله‌ی چپ را که روی مردم شده دارد به مسیر درست می‌اندازد.

بازگشت به خانه