|
|
|
دوشنبه 3 آبان 1389 ـ 25 اکتبر 2010 |
|
|
|
دوشنبه 3 آبان 1389 ـ 25 اکتبر 2010 |
رسيدن به حکومتی سکولار آسان است!
گفت و شنید با اسماعیل نوری علاء
(به انگیزه حضور دکتر اسماعیل نوری علاء در ونکوور ـ 31 اکتبر 2010)
هادی ابراهیمی ـ نشريهء شهرگان ونکوور
شهرگان: آقای نوری علاء، اخیراً دو کتاب به نام های «مبانی سکولاریسم نو» و « سکولاریسم نو برای ایران» از شما منتشر شده است. در این دو کتاب شما صفت «نو» را به سکولاریسم افزوده‌اید. سکولاریسم مفهومی کهن است و از فقه مسیحی برمیخیزد و از سده نوزدهم نیز در اروپا کمابیش به گونه‌ای که شما آن را مطرح می سازید، مورد بحث قرار گرفته و نکته اصلی آن جدایی دین و دولت است. چه عاملی سکولاریزم مورد نظر شما را «نو» می کند؟ شما چه تفاوت‌هایی بین «سکولاریسم» و «سکولاریسم نو» قایل هستید؟
نوری علاء: واژه‌ی سکولار، تاریخی قدیمی تر از قرون وسطی دارد و به دوران روم باستان بر می گردد که، برای جدا کردن مالیات های مذهبی از مالیات های دولتی، این نوع اخیر را «مالیات سکولار» می نامیدند. سکولار درست در برابر واژه‌ی «فانی» در حکمت اسلامی قرار می گیرد و در این حکمت «فانی» همان صفت جهان ما است که هم مادی است و هم زمانمند و، در نتیجه، متشکل از ماده‌ی تغییر کننده در طول زمان است. در این حکمت، و در برابر صفت «فانی»، از صفت «باقی» استفاده می شود؛ با اشاره به این آیه‌ی قرآنی که «کل من علیها فان و یبقى وجه ربک» [همه چیز در او فنا می شود و تنها صورت اوست که باقی می ماند].
سکولار یعنی آنچه به جهان مادی و زمانمند مربوط می شود و، به همین دلیل، آن را به انواع مختلفی همچون گیتیانه، این جهانی، زمانمند، قرنی، دورانی و دنیوی و غیره ترجمه کرده‌اند. در این معنا آنچه سکولار است ربطی با عالم باقی، یا عالم غیب، و یا عالم پس از مرگ ندارد.
شما درست می گوئید که اطلاق این صفت به حکومت و دولت، در عصر روشنگری اتفاق افتاده است. تا آن زمان حاکمان خود را تأیید شده‌ی خداوند و سایه‌ی خدا و خلیفه‌ی او و غیره نامیده و از طریق ادعای اتصال به او و تأیید نهاد مذهبی، کسب مشروعیت می کردند. در عصر روشنگری، که با اندیشه‌ی انسانمداری (اومانیسم) عجین شده است، و با کشف مفاهیمی همچون مردم مداری، ملت مداری، و حکومت ملی، چنین نتیجه گیری شد که «حکومت ملی» باید از رأی مردم و بنا بر احتیاجات این جهانیِ آنها بوجود آید و برای اینکه این نوع حکومت جدید را از حکومت سنتی جدا کرده باشند آن را به صفت سکولار متصف کرده و حکومت سکولارش خواندند؛ این صفت اگرچه در حوزه های دیگر هم کاربرد دارد ولی این امر به بحث سیاسی در مورد حکومت مربوط نمی شود و در این ساحت حکومت سکولار را باید به معنای حکومتی این جهانی و مبتنی بر حوائج مادی و زمانمند دانست و از آن معنای حکومت غیرمذهبی را اخذ کرد و نه حکومت ضد مذهبی را. سکولاریسم در حوزه‌ی سیاست به معنای «حکومت» جدا شده از «مذهب» بکار می رود (و من در کتاب هایم توضیح داده ام که چرا اصطلاح «جدائی دین از حکومت» غلط است).
اما، بخصوص در تجربه‌ی قرن بیستم که با پیدایش حکومت های مدعی سکولار بودن همراه بود، ما شاهد حکومت های سکولاری همچون حکومت هیتلر در آلمان و استالین در شوروی، و یا صدام حسین در عراق، بودیم که همگی، به استناد اینکه مذهب را به داخل حکومت راه نمی دادند، ادعای سکولار بودن داشتند. یعنی تجربه‌ی قرن بیستم به ما آموخت که درست است که حکومت سکولار به حوائج مادی انسان ها توجه دارد اما دلیل آن نیست که در جوامعی با حکومت سکولار، دموکراسی و آزادی برقرار شود و اگر آنچه جای مذهب در حکومت را پر می کند، نوعی ایدئولوژی باشد، همان بساط قبلی برقرار خواهد بود. حکومت های هیتلر و استالین و صدام مذهبی نبودند اما ایدئولوژیک بودند و در عمل همان رفتار و کنشی را داشتند که مذهب داشت.
در اینجا بود که انسان پی برد که مذهب هم نوعی ایدئولوژی است و لذا این ضرورت پیش آمد که ما به «جدائی ایدئولوژی از حکومت» قائل باشیم و مذهب را هم نوعی ایدئولوژی بدانیم. یعنی لازم بود معنای سکولاریسم را گسترده تر کنیم تا شامل جدائی ایدئولوژی و مذهب از حکومت هم بشود. من نام این پدیده را «سکولاریسم نو» گذاشته ام.
شهرگان: شما معتقدید که ملت محوری (ناسیونالیسم) با هیچ پسوندی جز سکولاریسم کنار نمی آید. آیا می‌توان به سکولاریسم به عنوان «ایسم»ی که از آن یک مکتب سیاسی فرا بروید، نگاه کرد یا آن را اولین گام در راه پدید آوردن دموکراسى در ایران امروز دید؟
نوری علا: بله. اگر وجود ایسم را، بعنوان یک پسوند، نشان از وجود نوعی «مکتب» (ایدئولوژِی) بدانیم آنگاه باید بپذیریم که سکولاریسم هم یک ایدئولوژی است که خودش می تواند، همانگونه که در بالا گفتم، بوجود آورنده‌ی استبداد باشد. بدینسان، سکولاریسم نو یک هدف دیگر را هم باید تعقیب کند و آن «التزام حکومت سکولار به مفاد اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر» است. این التزام موجب می شود که سکولاریسم سیاسی از حوزه‌ی ایدئولوژی بودن خارج شده و خطر استبدادی شدن اش از بین برود. به همین دلیل ما، در پیشانی نوشت سایت سکولاریسم نو، آن را اینگونه توضیح داده ایم: «سکولاریسم نو، برای دفاع از آزادی ها و حقوق بلاشرط انسان، و مبارزه با بقدرت رسیدن مذاهب و ایدئولوژی‌ها که آفریننده‌ی تبعیض ها و ضایع کننده‌ی آزادی ها و حقوق بشرند».
در این صورت است که این سکولاریسم موجد حکومتی می شود که هم دموکرات است و هم کثرت گرا؛ هم آزادی آفرین است و هم جلوگیری کننده از تخطی مذاهب و عقاید به پیروان یکدیگر. و از این طریق چنین حکومتی به همه‌ی آحاد ملت تعلق دارد و، در نتیجه، حکومتی ملتی (یا ملی) است.
حال اگر به ناسیونالیسم بپردازیم و آن را، در معنای درست اش، به «ملت مداری» ترجمه کنیم، آنگاه می بینیم که یک حکومت ملی (ناسیونال) نمی تواند سکولار نباشد. حال آنکه هیچ حکومت مذهبی و ایدئولوژیکی حکومت ملی محسوب نمی شود.
شهرگان: در پرسش پیشین مطرح شد که سکولار شدن که از فقه مسیحی برمیخیزد نگرشی را موجه می پندارد که در آن خوانش های دینی باید «دورانی» و «قرنی» و «دنیوی» شوند (این هر سه واژه از تلویحات کلمه «سکولار» هستند). یعنی دین باید به اقتضای زمانه تفسیر شود و به ضرورت زمانه پاسخ گوید. آنچه در ایران امروز می‌بینیم آن است که پس از یکی شدن دین و دولت، علیرغم کوشش ها و علائق رهبران انقلاب، دین عملاً به ساحت خصوصی افراد رفته و دنیوی شده و علیرغم ادعاهای حکومت ایران، جایگاه سیاسی دین ضعیف شده است. آیا همین گسترش دین سبب حرکت جامعه (نه دولت) به سوی سکولاریزم نشده است؟
نوری علا: من دقیقاً معنای مفردات پرسش شما را نمی فهمم. در کجا گفته شده که سکولاریسم خواستار خوانشی سکولار از دین است؟ این حرف در درون خود تضاد دارد. دین، در تعریف رایج و مسلط، ارسال شده از جانب خدا است، پس نه زمانمند و نه گیتیانه است و لذا نمی تواند سکولار باشد. سکولار یعنی «برآمده از تصمیمات و اراده‌ی آدمی و نه الهی».
اینکه دین باید به اقتضای زمانه تغییر کند هم ربطی به بحث سکولاریسم ندارد و کوششی است برای اینکه یک وقت دین در پس معرکه نماند و نفوذش را بر جامعه از دست ندهد.
رفتن دین به ساحت خصوصی نیز نمی دانم چگونه اندازه گیری می شود. فعلاً که دین سوار حوزه‌ی عمومی است.
اما شاید منظور آن باشد که حکومت دینی در ایران موجب شده که مردم قدر حکومت سکولار را بدانند؛ که قطعاً چنین است. در عین حال، اگر من جای شما بودم، در تمام متن پرسش هایم، بجای واژهء دین، از واژهء مذهب استفاده می کردم، چرا که سکولاریسم خواستار جدا کردن حکومت از مذهب (سازمان و دینکار و شریعت) است؛ و به مقوله‌ی دین، که نمی تواند خودبخود تبدیل به یک نهاد اجتماعی شود، کاری ندارد.
شهرگان: دوستی با خواندن نوشته‌های شما مطرح می‌کرد که تصور شما از سکولاریزم تصوری آرمانشهری است، انگار که با سکولار شدن جامعه‌ی ایران بهتر خواهد شد. درست است که جدائی دین و دولت نفس شهروندان کشور را تازه خواهد کرد و راه را برای تحولات آینده هموار و همین امر بر اهمیت سکولاریزاسیون می افزاید، اما تصور آرمانی شما، به قول این دوست، نظر به «سکولاریزم از بالا» دارد. نظر شما چیست؟
نوری علا: این حرف ها را اصلاح طلبان می زنند و ما را آرمان شهری و صد در صدی و بنیادگرا می خوانند برای اینکه کل هستی خود را در چشم انداز فروپاشی حکومت اسلامی در خطر می بینند. حال آنکه تصور من و یارانم از حکومت سکولار حکومتی است شبیه آنچه در آمریکا و کانادا برقرار است. ادیان آزادند. نیایشگاه ها برقرار، کسی حق ندارد کاری بکار دیگری داشته باشد، و دگراندیشان و منکران عالم غیب هم از تعقیب و ایذاء مصونند و آزاد.
«آرمان شهر» یعنی آنچه که تحقق یافتنی نیست؛ چراغی است که در دور دست می سوزد و انسان را به سوی خود می کشاند اما در هر گام او بسویش خود به عقب تر کوچ می کند. حکومت سکولار مورد نظر ما، هم اکنون، در بخش عمده ای از جهان تحقق یافته است. حکومت مورد نظر ما وسیله ای است که ما را به صفوف ملل متمدن و آزاد بر می گرداند و رسیدن به آن بسیار آسان تر از رسیدن به جامعه ای است که اسلامی ها برای ما نقشه ریخته بودند و در اجرا از آن نتیجه‌ی معکوس گرفتند.
شهرگان: آقای نوری علاء، امروز بسیاری از ایرانیان به ویژه نسل نو، بیش و پیش از همه، شما را از راه کمپین تان برای «سکولاریزم نو» در ایران می شناسند. استفاده از واژه سکولار در مقالات شما، نامتان را با سکولاریسم مترادف کرده است. با نظرداشت پرسشی در بالا که تحمیل قوانین دینی در ایران به ضعیف شدن موقعیت دین و در نتیجه خصوصی کردن آن از طرف جامعه انجامیده و با افزودن این نکته که حتی خود مومنان نیز از چنین دولت دین تحمیل مدار، کناره می‌گیرند، سئوال من از شما این است که تعریف شما از «سکولاریسم نو برای ایران» و به تبع آن، نمونه‌ای که به توان در یک کشور مسلمان سراغ کرد، چیست؟
نوری علا: تعریف خود را که در پرسش اول گفتم. می ماند نمونه ای در کشورهای اسلامی. من فکر می کنم که اگر کشورهای خارجی در سرزمین ما دخالت نکرده بودند، ما نخستین کشور اسلام زده محسوب می شدیم که با انقلاب مشروطه اعلام حکومت سکولار کرده بودیم، بی آنکه فشاری بر دینداران وارد شود.
اما متأسفانه تحمیل استبداد بر ایران، از طریق دخالت و کودتا پشت کودتا، هرگز به ما اجازه نداد تا این نمونه را در برابر دیگران بگیریم. همین اتفاق در ترکیه هم افتاد و در آنجا نیز ملتزم نبودن حکومت سکولار به حقوق بشر، «کمالیسم» را تبدیل به یک ایدئولوژی دیکتاتوری آفرین کرد.
با این همه می توانم به راحتی ادعا کنم که در دهه‌ی 1340 و اندکی از دهه‌ی 1350 ما به نوعی از حکومت سکولار رسیده بودیم که در آن مشخص ترین کمبود، فقدان آزادی های سیاسی بود. اساساً انقلاب سال 57 هم در گوهر خود برای تأمین این آزادی ها آمده بود که، متأسفانه، ملاخور شد و ملت ما از چاله در نیامده با سر به چاه ویل حکومت اسلامی فرو افتاد.ه
شهرگان: آقای نوری علاء با سپاس و مهر از پاسخ‌های شما.
پنج‌شنبه، ۲۹ مهر ۱۳۸۹ / ۲۱ اکتبر ۲۰۱۰
* یادآوری: این گفت و شنید با ارایه سئوالات از طریق ایمیل انجام پذیرفته است.
|
محل اظهار نظر شما: شما با اين آدرس ها می توانيد با ما تماس گرفته و اظهار نظرها و مطالب خود را ارسال داريد:
|
