فدرالیسم، حامیان آن، و وظایف ما

نشست هشتاد و نهم دفتر پژوهش حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات)

26 سپتامبر 2010

بخش اول ـ سخنان آقای موبدی

علت گزینش این بحث برای امروز، تلاش‌ها و مو‌ضع‌ گیری‌هایی است که سازمان‌ های قومی، ملت ‌ساز و تجزیه ‌طلبان در این اواخر داشته اند. صحبت از "مناطق ملی" هم کرده‌اند. مسئلهء دیگر نگرانی ‌هایی ست در رابطه با مواضع وارث پادشاهی پهلوی. فدرالیسم از نظر ایشان گزینه ای دموکرات اعلام شده است. گروه‌های قومی با نشست‌های چند ساله بنظر می‌آید موفق شده‌اند نظر شاهزاده را در این مورد جلب کنند.

فدرالیسم چیست؟

فدرالیسم نوعی ساختار سیاسی غیر متمرکز در یک کشور است. کشور فدرال از توافق چند حکومت یا کشور برای تشکیل یک کشور واحد تشکیل می گردد. در این کشورها حاکمیت دوگانه است یا، بعبارت دیگر، تقسیم شده است. بدین ترتیب حکومت‌ها، با سلب بخشی از حاکمیت خود، یک حکومت فدرال بوجود می‌آورند. به اين ترتيب، سیستم فدرال از تصمیم چند کشور جدا از هم شکل می گیرد و نه از تصمیم بخشی از یک جامعه یا یک یا چند گروه سیاسی. و یکی از پایه‌های بنیادی دوام یک کشور فدرال، موافقت عمومی یا اکثریت مردم برای در کنار هم زیستن است.

نمونه‌ ای مشخص از پروسهء تشکیل دولت فدرال آمریکا است. آمریکا ابتدا از سیستم کنفدراسیون عبور کرد و بعد‌ها همهء ایالات خواستار سیستم فدرال شدند. در آمریکا ابتدا سیزده ایالت وجود داشت که در طی زمانی طولانی به 50 رسیده است.

نمونهء دیگر کنفدراسیون سوئیس است که یکی از قدیمی ‌ترین سیستم‌های غیر متمرکز جهان محسوب شده و نمونهء دیگری است که در آن چگونه از کنفدراسیون به فدرالیسم گذر شده است. در سال 1291 سه کانتون اولیه سیستم کنفدراسیون سوئیس را پایه‌گذاری کردند و در سال 1848 سیستم فدرال جایگزین کنفدراسیون شد.

نمونه‌های دیگر آلمان، بلژیک، و استرالیا هستند. استقرار فدرالیسم در آلمان از ده‌ها شاه نشین و حکومت‌هایی که قبلاً وجود داشته اند صورت گرفته است.

این واقعیت ‌ها نشان میدهند که حرکت فدرالیسم از «چند پارچگی» به «یکپارچگی» و اتحاد بوده است.

در عين حال، نکتهء شایان توجه در این مدل‌ها آن است که معیار تقسیم ‌بندی و تعيين دولت‌های محلی معیار‌های مذهبی و قومی نبوده است.

فدرالیسم بر اصل «عدم تمرکز» استوار است، ولی فدرالیسم تنها شکل «عدم تمرکز» نیست.

اما فرق بين سیاست عدم ‌تمرکز در کشوری فدرال و عدم ‌تمرکز در کشوری غیر فدرال چيست؟ در حکومت فدراتیو حاکمیت دوگانه یا تقسیم شده است، یعنی دولت فدرال حق ندارد اختیارات داده شده به حکومت محلی یا ایالات را بطور یک طرفه بهم بزند. حال آنکه در حکومت غیر فدراتیو حاکمیت دوگانه نبوده و مشارکت متقابل در اداره جای آن را می گيرد.

در عين حال، بايد توجه داشت که همهء حکومت‌های دیکتاتوری متمرکز هستند ولی همين وجود دموکراسی‌های فدراتیو و غیر فدراتیو نشان دهندهء آن است که فدرالیسم لازمهء دموکراسی نیست.

فدراليسم و ايران

حال، بعد از این اشارات کلی در مورد فدرالیسم، بهتر است فدرالیسم را در رابطه با شرایط ایران بررسی کنیم . چرا که فدرالیسم خوب و بد بالذات ندارد و در شرایط مشخص می‌بایستی ارزیابی شود.

چرا فدرالیسم برای ایران قاجعه است؟ برای اینکه ایران فدرال شود ابتدا باید پاره پاره شود و حکومت‌هایی پیدا کند تا، آنگاه، اگر تصمیم گرفتند و خواستند، بعداً بیایند متحد شوند. این فدرالیسمی که این «ملت‌سازان» می خواهند در ایران برپا کنند و شاهزاده هم متاسفانه آنرا گزینه‌ای برای رفراندم دانسته است «قومی و زبانی» است.

طبیعی خواهد بود اگر این مرزکشی‌ها به نفرت ‌های قومی و پاک شویی قومی بيانجامد. چگونه می توان در کشوری که مردمانش سی قرن با یکدیگر زندگی کرده اند «مرزهای قومی» ترسیم کرد؟ علاوه بر آن، کشور ایران از نظر محیط جغرافیایی در شرایطی قرار دارد که هرگونه ضعف قدرت مرکزی، همراه با ترغیب و تحریک بیگانگان، به جدایی در مناطق مرزی کشور توام خواهد شد. چرا که، برای نمونه، حتی یک کشور دموکراتیک و پیشرفته در اطراف ما وجود ندارد و استان های مرزی ما در خطر خواهند بود.

از نظر امکان برنامه‌ریزی اقتصادی نیز پاره پاره کردن کشور برنامه‌ ریزی‌های کلان اقتصادی را بهمان مقدار نامقدور خواهد ساخت.

آنها که مصرانه به فکر فدرال کردن ایران هستند باید:

نخست، اعتماد مردم ایران را بخود و اينکه در یک کشور باقی خواهند ماند جلب کنند. اما آنها نه تنها تاکنون دراين زمينه تلاشی نکرده‌اند بلکه، با حمایت خود از اتفاقات سال های 1325 و 1357، به بدگمانی‌ها دامن زده‌اند.

دوم، بايد این نکتهء ساده را درک کنند که تا در ایران یک حکومت دموکراتیک برقرار نباشد آنها نخواهند توانست امکان گسترش ایده‌ها‌ی خود را داشته باشند. عملکرد گروه های قومی در مشروط کردن پشتیبانی از جنبش سبز و گروکشی و باج‌خواهی از آن نشان می دهد که یا چنین درکی از مسئله وجود ندارد یا برنامه‌ها چیز دیگری است.

سوم، این گروه‌ها باید به دور از حمایت خارجی و تشویق بیگانگان بوده و در صدد برطرف کردن نکات تاریک پروندهء نه چندان درخشان خود باشند.

و چهارم اینکه اسلحه و مبارزهء مسلحانه را کنار گذاشته و به مبارزات مدنی روی آورند. مهم نیست چه کسی جنگ را شروع کرده و چه کسی ادامه می‌دهد، مهم این است که دریابیم هیچگاه امکان تحقق فدرالیسم از طریق جنگ مسلحانه وجود ندارد. گروه‌های مسلح بنفع شان است خشونت پرهیزی را جزو اولویت‌های مبارزه خود قرار دهند. فقط با چنین روش و رفتاری است که می توانند در پیکار با جمهوری اسلامی و با روش‌ها‌ی متمدنانه، و همراه با سایر مردم، در پیکار مشترک موفق شوند. علاوه بر آن، اتخاذ چنین روشی موجب تغییر و سازندگی فکری و سازمانی این گروه‌ها خواهد شد. مبارزات مدنی و خشونت پرهیز جایگزین ج.اسلامی را نظامی دموکراتیک و آزاد خواهد کرد.

قصد من از این توصیه‌ها به آنها و نشان دادن راه احتمالی فدراتیو شدن ایران به هواداران سازمان‌های قومی، نشان دادن بن‌بستی است که آنها خود را در آن قرار داده‌اند و در ادامهء این وضع هم یا پشت به بیگانه خواهند داشت و یا ناموفق خواهند بود.

اگر برنامه های آنان در جهت پيروزی مبارزهء مدنی همهئ ایرانیان است و می تواند راه مشترکی از طرف آنها ارزیابی شود چه بهتر که آنها در پیوند با اهداف جنبش سبز قرار گیرند.

کردستان بزرگ

کردها نخواهند توانست کردستان بزرگ برپا کنند. یا احتمال آن بسیار بسیار اندک است. کافی است به بارزانی و طالبانی نگاه کنیم. می گویند دو پادشاه در یک اقلیم نگنجند. این مثل در مورد خان ها و سران قبایل نیز صادق است. کردهای ایران دوستی بهتر از ایرانیان و ناسیونالیست‌ها‌ی ایرانی ندارند. آنها، در تنهایی ِ خود، در برابر پان‌ترک‌ها نخواهند توانست ایستادگی کنند و بهتر است دقیق‌تر به این مسایل نگاه کنند.

حامیان فدرالیسم

بسختی می توان همهء کسانی را که موافق فدرالیسم هستند گروه‌ بندی کرد. بهر حال به مهمترین‌ها اشاراتی خواهم داشت: گروه های حزب دموکرات کردستان ایران، حزب دموکرات کردستان، و کومله.

این گروه‌ها و احزاب، با داشتن استراتژی جدایی، ولی زیرکانه با شعار مرحله‌ای ِ فدرالیسم، در پی آنند که با تکرار و تکرار و تکرار عباراتی مثل «ملیت‌های ایران»، «ملل ایران»، «حق تعیین سرنوشت»، به جا انداختن گفتمان تجزیه‌طلبی یاری رسانند. آنها بخوبی می دانند که زمان مناسب برای این کار هنوز نرسیده است. و نيز می دانند که با سر دادن شعار «جدایی طلبی» آنهایی را هم که با سر دادن شعار فدرالیسم با خود همراه کرده‌اند از دست خواهند داد.

این سازمان‌ها، هر چند خود را سوسیالیست و بعضاً کمونیست می خوانند، ولی ترکیب تشکیلاتی آنها عموماً قومی بوده و پرنسیپ‌های عشیره‌ای و قبیله‌ای و بعضاً روستایی بر هواداران آنها حاکم است.

بعد از حوادث عراق، و از طريق ايجاد حکومت کردستان عراق، امکانات خوبی در اختیار آنها قرار داده شده است. اما برای آنها ـ و مخصوصاً کومله ـ این وابستگی خود به نیروئی بازدارنده‌ تبدیل می شود. کموله، که نسبت به حزب دموکرات وزن بیشتری از زحمتکشان کردستان را با خود حمل می کرد و بعضی از رهبرانش از تحصیل کرده‌های دانشگاهی بوده‌اند، اخیراً گرایش بیشتری به حمایت از جنبش سبز نشان داده است که اگر بخواهد – البته به سبب ساختار وضعیتی و منطقه ای این احتمال ضعیف است – شاید بتواند قدم‌های بیشتری بردارد.

حزب دموکرات کردستان، با امکانات مالی مناسب، پرقدرت‌ترین حزب قومی ایران است. "کنگرهء ملیت ‌های ایران فدرال " نيز در واقع همه کاره‌ای داشت که همین حزب بود. این کنگره نتوانسته تاکنون موفق باشد و نتوانسته اعضای خود را افزون کند و بعد از مدتی عده‌ای از آن جدا شده اند. تا اینجا این "کنگره " شکست خورده است و ماهیت نژاد مدارانهء آن برای خیلی‌ها روشن شده است. اما این حزب، بعلت امکانات و سابقهء طولانی، دست بازی دارد تا در هر موضوع و قضیه‌ای در جا انداختن هدف‌های خود که در فدرالیسم و ملیت و ملل ایران و کثیر الملله بودن ایران جمع می شود تلاش کند.

گروه های چپ

چپ‌گرایان را می توان در رابطه با موضوع بحث به سه دسته تقسیم کرد: چپ افراطی، چپ میانه، و منفردین.

چپ افراطی، که مرتباً از نظر تعداد کاهش می‌یابد، عموماً مشکلی با پاره پاره شدن ایران ندارد. حق تعیین سرنوشت، و نفرت از ناسیونالیسم و ملت ایران از ویژگی‌های آن است. این گروه در آینده تاثیر چندانی در شکل‌گیری افکار نخواهد داشت.

البته یکی از این گروه ها کمونیست‌های کارگری است که، به گفتهء خودشان، از قومگرایی بیزارند و خواستگاه شهری دارند و مخالف تجزیه ایران هستند. اما همین گروه اعلام کرده است که فقط با جدایی کردستان اگر مردم آنجا بخواهند موافق است! تعجب‌آور است ولی حقیقت دارد. در این موضع‌گیری باید مسئلهء تسهیلات اعطائی ِ کردستان به این رفقا و تاثیر آن در این موضعگیری را در نظر گرفت.

چپ میانه هنوز بر سستی‌های خود غلبه نکرده است تا تشکل «سوسیال دموکرات» خود را بنا نهد. می توان گفت در این مورد بین دو کرسی نشسته است و تا مدت ها همان‌طور خواهد ماند. عبارت «قومی – ملیِ» اختراعی بکار رفته در ادبیات شان نشان دهندهء این است که گسست لازم و کامل از گذشته صورت نگرفته است. در مقابل حمله به کشور هم می توان روی موضعگیری آنها بنفع ایران حساب کرد ولی در مقابل حفظ یگانگی ملی نه.

منفردین چپ، یعنی چپ‌هایی که در گروهی نیستند، بر اساس همان اعتقادات "حق تعیین سرنوشت"، هر چند ملایم‌تر از گذشته، غذای مطلوبی برای تفکرات فدرالیستی هستند. حزب دمکرات کردستان ایران حاضر است به هر نحو ممکن و با جدیت در هر اتحاد و جنبشی شرکت کند و " چپ‌های سکولار سبز " یکی از کاندیداها می توانند باشند.

سلطنت‌طلبان

بطور کلی سلطنت‌ طلبان اهل دنبال کردن این مسایل نیستند. آنچه که موجب نگرانی است گفته‌ء وارث پادشاهی پهلوی در کنگرهء هفتم است که فدرالیسم را یکی از گزینه‌ها برای رفراندم نامید. شاهزاده، به سبب موقعیت خود، تاثیری مهم بر سلطنت ‌طلبان دارد. برای جدایی ‌طلبان و فدرالیست‌ها و مخالفین پادشاهی این پیروزی بزرگی خواهد بود که موفق شوند نشان دهند وارث پادشاهی نيز موافق رفراندم برای فدرالیسم است . آنها این امر را کمک بزرگی به جا افتادن گفتمان فدرالیسم می دانند. این امر ما را به اندیشیدن و چاره‌جویی وامیدارد.

مسئلهء رهبری، و تعیین شورای رهبری در خارج، سوراخی است که تجزیه‌ طلبان از آن وارد می شوند. از اینگونه تلاش‌ها یکی دیگر احتمالاً در راه هست. حالا باید منتظر ماند و دید. مشکل این است که نه تنها سلطنت ‌طلبان بلکه عده کثیری از سیاسی شده‌های اخیر از هر نحله فکری اصلاً در عوالم این مفاهیم و معانی نیستند. فرصت‌طلبی و جدی نگرفتن مسایل مهم و مطالعه نداشتن موجب مشکلاتی برای ایران دوستان گردیده است . البته من هنوز نمیدانم واکنش حزب و شورای مرکزی به این مسئله چگونه خواهد بود ولی بخش مهمی از سلطنت طلبان با این توجیه که وظیفهء شاه است که با همه صحبت کند و نظر شخصی ایشان است؛ خیال خود را و یا دیگران را می خواهند راحت کنند.

وظایف ما

منظور من در اینجا از کلمهء «ما» یعنی حزب خودمان است. وظیفهء سخت و سنگینی بر دوش ما هست که باید سعی کنیم به بهترین وجهی آنرا انجام دهیم. بدیهی است تلاش‌ها در خارج برای دور هم جمع شدن‌ها ادامه خواهد داشت. امتیازهایی رد و بدل خواهد شد و حرف ها بیشتر عیان خواهد شد و ما را به موضع‌گیری خواهد کشانید.

بطور کلی، گروه‌ های تجزیه‌ طلب و ملت ‌ساز تفاهم دارند که از تعهدشان به تمامیت سرزمینی ایران سخن بگویند ولی آنها نمی‌توانند در مورد " یگانگی ملی" ایستادگی کرده و خودشان را در اتحادها همراه نشان دهند. جا افتادن فدرالیسم همراه با جا افتادن «کثیرالملله» و «ملت‌های ایران» مجدانه در این چند سال از طرف آنها پیگیری شده است. اکنون دیگر به «مناطق ملی» رسیده‌اند. کار بسیار روشن است. ایران که شش ملت شد نوبت سرزمین و دولت هم خواهد رسید و با منشور جهانی حقوق بشر هم خوانایی خواهد داشت تا کشور مستقل تشکیل شود.

فدرالیست‌های فعلی و جدایی‌طلبان فردا، بوی حمله که می‌آید دعوت و اعلام آمادگی برای کمک به نیروهای خارجی می کنند و وقتی اوضاع خراب می شود فدرال چی می شوند. داستان روابط بعضی گروه های چپ‌گرا با اینها دیدنی است. به آکاردئونی که باز و بسته شود می ماند. وقتی خطر حمله نزدیک می شود چپ و قوم‌گرایان از هم فاصله می گیرند و وقتی حمله منتفی می شود به یکدیگر می‌چسبند.

مشکل ما، همانطور که عرض کردم، اول بی اطلاعی کثیری از مردم از این گونه حرف‌ها و مفاهیم است. دوم تردید‌های موجود در جامعه سیاسی خارج است. خوشبختانه در این جا هم برتری با داخل است. اطمینان به آنهاست. من به اتحاد‌های خارج خوشبین نیستم و مشی حزب را برای کمک به جنبش سبز و سبز شدن بسیار اصولی می‌دانم. جنبش سبز پاسخ دردها و گرفتاری‌ها است. با این گرفتاری ‌ها‌یی که یاد شد و تا زمانی که تغییر جدی در این وضعیت پیش نیامده است صلاح نیست با خوشبینی به این تلاش‌ها در خارج نگاه کرد یا احیاناً پشتیبانی کرد.

روش و نگاه ما در مقابل تجزیه ‌طلبانی که با ماسک فدرال به میدان آمده‌اند و قبلاً دنبال خود مختاری بودند، و با حملهء آمریکا به عراق فدرال ـ ملیتی شدند و اکنون سخن از " مناطق ملی " می زنند چگونه باید باشد؟:

1- ایستادن در مقابل هرگونه تلاش برای تحریف مفاهیم ملت و ملیت و سرزمین

2- دفاع پر قدرت از یک کشور ـ یک ملت

3- برطرف کردن هرگونه سوء تفاهم در مورد شوراهای رهبری سه گانه و چند گانه؛ دولت در تبعید، پارلمان در تبعید و...

4- پشتیبانی از جنبش سبز و تمرکز نگاه و امید‌ها را بر داخل گذاشتن

5- تمرکز بیشتر روی رابطه سوسیال دموکرات‌ها و لیبرال دموکرات‌ها و تقویت آن

6- موضع قوی در مخالفت با فدرالیسم و تلاش در برابر جا انداختن آن توسط هر تفکر سیاسی

7- ذره‌ای عقب نرفتن از مواضع بالا و تا آخر در مقابل شان ایستادن

در مقابل پافشاری و استواری حزب بر تمامیت ارضیف لیبرال دموکراسی و مخالفت با فدرالیسم، این پرسش بسیار مطرح می شود که آیا این موارد را می شود به رأی مردم گذاشت؟ آیا، به اسم دموکراسی، می شود هر چیزی را به رای گذاشت؟ مثلاً می شود بگوئیم رای بگیریم ببینیم می خواهیم حقوق زنان نصف مردان باشد یا برابر باشد؟ رای بگیریم ایران را به آتش بکشیم؟ یا بگوییم رای بگیریم ببینیم ایران را به دیگران ببخشیم و یا رای بگیریم که مملکت دیکتاتوری باشد؟ نه! هر چیزی را نمی شود به رای گذاشت. تمامیت ارضی، آزادی و دموکراسی را نمی شود به رای گذاشت. فدرالیسم و از بین رفتن ایران و راه افتادن جوی خون اقوام برای ما قابل رای گیری نیست و گزینهء دموکراتیک هم نیست.

بخش دوم ـ مذاکرات

دکتر اکمل: بحث جالبی کردید. نکته‌ای که می خواستم اشاره کنم اينکه، تا آنجا که من اطلاع دارم، شهریار ایران در کنگرهء هفتم اظهار داشتند که فعلاً، در حال حاضر، فدرالیسم یا غیر فدرالیسم مثل تعیین نوع حکومت – پادشاهی یا غیر پادشاهی – موقع صحبتش نیست. ما آن را موکول می کنیم به اینکه مردم ایران اظهار نظر کنند و تصمیم در این مورد بعهدهء ملت ایران است. نمی شود گفت که شهریار ایران با فدرالیسم موافقت داشته‌اند یا آنرا تایید کرده‌اند.

موبدی: بنده فکر می کنم کمی بعد از کنگره، دکتر همایون در مقاله‌ای به این موضوع اشاره کردند. شاهزاده گفته‌اند به نظر ایشان، فدرالیسم یک گزینه دموکراتیک است. علاوه بر آن، حدود دو ماه پیش در جلسه‌ای با کنگرهء ملی کردستان شرکت داشتند که به صورت بیانیه ی دبیر‌خانه در سایت ایشان، در تاریخ 22 جولای 2010 آمده است. بخشی از آن بیانیه را می خوانم:

«هفتهء گذشته در کالیفرنیای جنوبی شاهزاده رضا پهلوی دیداری داشتند با هیئتی به ریاست دکتر کمال آرتین، رئیس کنگره ملی کردهای آمریکای شمالی، و مذاکرات شفاف و سازنده‌ای در مورد ایران و مسائل منطقه‌ای داشتند... توافق برای اینکه حکومت مذهبی و قانون اساسی بصورت بنیادی غیر قابل اصلاح است... حاضرین در جلسه به این نتیجه رسیدند که موثرترین راه برای ایجاد تغییر معنادار در ایران، جنبش نافرمانی مدنی بدور از خشونتی است که بسیار سازمان یافته و فراگیر باشد که نهایتاً منتج به یک همه پرسی ملی شفاف و منصفانه و آزاد شود که مردم بتوانند مستقیماً حق انتخاب سیستم حکومتی سکولار و دموکراتیک، چه جمهوری باشد یا پادشاهی مشروطه، یا حکومتی فدرال یا متمرکز، را داشته باشند...»

عسگری: هفته گذشته، روز سه شنبه، در اتاقی اینترنتی که بیش از هزار شرکت کننده داشت و یکی از شرکت کنندگان از ایشان دربارهء فدرالیسم سوال کردند، ایشان تاکید کردند که به عنوان یک گزینه دموکراتیک می شود به آن توجه کرد. هم در آنجا و هم در تلویزیون اندیشه شرکت کردند و دقیقاً همین را ابراز کردند.

اما در ادامهء صحبت‌های آقای موبدی، ما دو گروه تجزیه‌طلب در ایران داریم که یکی در میان آذربایجانی‌ها هستند و دیگری در میان کردها. اینها تفاوت‌های ماهوی با هم دارند. در کردستان – گروه‌هائی که بیشتر تجزیه‌ طلبی را دامن می زنند گروه ‌های سیاسی و احزابی مثل کوموله و حزب دموکرات کردستان ایران هستند، ولی خود مردم به گمان من آنقدر حامی احزاب سیاسی و دنبال این مساله نیستند. در مورد آذربایجان درست بر عکس است، به علت نبودن گروه‌های سیاسی و احزاب، افراد متعدد، ولی نامتشکل، عملاً کاربرد حزبی ندارند. اما، بر عکس، در مردم بیشتر این تبلیغات نفوذ کرده است.

در آذربایجان ولی کار ساده‌تر است. اگر بتوانیم کارهایی انجام دهیم این وضعيت تغییر خواهد کرد. اگر یادتان باشد خامنه‌ای به تبریز رفت و شروع کرد ترکی حرف زدن و خیلی ازین مسائل را تغییر داد. آذربایجان آمادگی زیادی دارد که به سرعت از این مسائل دست بردارد. علت اش هم این است که احزاب در آذربایجان مثل کردستان نیستند.

بهمن زاهدی: مسئلهء شاهزاده را باید جدا کرد. ایشان می‌خواهند و باید پادشاه آیندهء تمامی ایرانیان باشند. ما نباید ایشان را زیر فشار بگذاریم بلکه بايد میدان عمل بیشتری برای ایشان باز کنیم تا بتوانند مخالفان خود را به پای میز مذاکره بکشاند.

دکتر اکمل: ما می گوییم که شهریار ایران گفته‌اند فدرالیسم یک گزینهء دموکراتیک است. خوب اینکه ایراد ندارد. خودتان الان اعلام کردید و سه تا از کشورهائی که فدرال هستند نام بردید که بزرگترین کشورهای دموکراتیک دنیا هستند. آمریکا ، سوئیس و آلمان. بنابر این فدرالیسم گزینهء دموکراتیک هست. در مورد اینکه ایشان گفته باشند من حمایت می کنم از اینکه کشور ایران یک کشور فدرال بشود من جایی این را ندیده‌ام. ایشان نمی خواهند تعیین تکلیف بکنند. می گویند اگر ملت ایران تصمیم بگیرند که رژیمی که در آتیه – سلطنتی – یا جمهوری – پادشاهی – فدرال یا غیر فدرال – را مردم باید تصمیم بگیرند.

رحیمی: اصولاً چگونه است که این دوستان، امروزه با تفکر تجزیه ‌طلبی، آن هم از نوع قبیله‌گرایی، می توانند از شعارفدرالیسم استفاده بکنند و مردم را فریب دهند، نه تنها مردم عادی را، طیف چپ را؟ طیف چپ روزی دنبال اتحاد طبقهء کارگر در تمام جهان بود. امروز خود طیف چپ به امید اینکه قدرت داشته باشد باج می دهد. ولی چگونه است که اینها بفکر می‌افتند که باج را بدهند و بپذیرند نیروهایی با آنها همکاری کنند؟

فکر می کنم مشکل اصلی در این است که تبلیغات ما ضعیف است. اگر تکیه ‌‌گاه را برداریم از روی مسائل قبیله‌ای و طبقاتی و روی موضوع شهروندی تکیه کنیم، یعنی مردم را به حقوق شهروندی آشنا کنیم، کسی بدنبال صحبت ‌های اینها نخواهد رفت. کردستان عراق را نگاه کنید. اسمش فدرال است. در عین حال یک حکومت قبیله‌ای است، دو قبیله دارند آن را کنترل می کنند- بارزانی و طالبانی- چند تا قبیله دیگر که قدرت شان از آنها کمتر نیست دارند هم کار می کنند. همه هم از همدیگر می ترسند. کتابی چاپ شده در مورد خاطرات رئیس جمهور عراق – آقای طالبانی. چاپ این کتاب در خود عراق اکنون ممنوع است چون به قبایل دیگر اشاره می کند و به کشت و کشتاری که راه انداختند و خونریزی‌هایی که شد، یا همکاری‌هایی که همان قبیله بارزانی به عنوان حزب دموکرات کردستان عراق با جمهوری اسلامی داشت. اگر خود مردم به حقوق شهروندی آشنا شوند فکر می کنم دیگر نخواهند پذیرفت. خواهند دانست که حزب کردستان عراق و کومله که آنها هم در سر می‌پرورانند که فردا مثل حزب دمکرات کردستان عراق و مثل اتحادیهء میهنی عراق، دو حزب پر قدرت در ایران بشوند، در کردستان ایران، مردم به آنها تن نخواهند داد. بر اساس اخباری که از کردستان ایران می‌آید جوانان ایرانی در کردستان ایران مخصوصاً ابداً دنبال چنین نظریاتی نیستند. خیلی مهم است که روی موضوع حقوق شهروندی تکیه کنیم و تعریف درست از آن ارائه دهیم.

خیلی از دوستان چپ، وقتی صحبت حقوق شهروندی می شود فکر می کنند هر شهروند فقط حق دارد و هیچ مسئولیت ندارد. راحت به وسیلهء حقوق شهروندی ایران را تکه تکه می کنند یا فکر می کنند هر کسی در هر محله می تواند حکومت دلخواه خودش را ایجاد کند. اینطور نیست. ما نمی گوئیم با خود اصل فدرالیسم مخالفیم. ما می گوئیم در ایران مخالفیم. دلیلش هم کاملاً مشخص است. برای اینکه ایران تبدیل به یک کشور فدرال بشود باید پاره پاره شود، هر قسمت باید خودش را از کل کشور جدا کند. بعد اینها بیایند با هم یک کشور فدرال بوجود بیاورند. حالا برای جدا شدن و تکه تکه شدن اتفاقاً ما با همان حقوق شهروندی برخورد می‌کنیم. برای جدا جدا شدن احتیاج به یک «پاک شویی قومی» است. در این پاک شویی قومی کلی خون‌ها ریخته خواهد شد، نه اینکه فقط ایران تجزیه خواهد شد. قبل از تجزیه شدن ایران، خون مردم ایران خواهد ریخت از کرد و آذری و فارسی زبان و بلوچ و همه. همهء اینها هزینهء بسیار سنگین خواهند داد و ما نمی دانیم چقدر از ایران باقی خواهد ماند و چقدر از این ملت باقی خواهد ماند. این احزابی که امروز این شعارها را می دهند فکر این موضوع نیستند. حزب دمکرات کردستان ایران با اینکه صحبت از مبارزهء مدنی می کند ولی می بینیم که نیروهای مسلح اش را در عراق نگهداشته است، با بودجهء کردستان عراق دارد کار می کند. آقای هجری می رود از آنها رژه می‌بیند. خوب اینها را حاضر کرده‌اند که اگر ایران به آن روز رسید راحت‌تر با اسلحه بتوانند پاک شویی قومی را انجام دهند. بعد از آن هم کار به" مناطق ملی" می کشد.

این درست است که پادشاه، پادشاه همه‌ی مردم کشور است ولی نمی شود بعنوان اینکه پادشاه همه هست از همهء نظر‌ها پشتیبانی کند. مگر می شود که پادشاه سوئد از یک حزب راسیستی سوئدی یک حزب فالانژ سوئدی پشتیبانی کند؟ امکان ‌پذیر نیست. روی این اصل پادشاه مدرن خودش را با حقوق بشر، با دمکراسی تعریف می کند و از نیروهایی که بر علیه این موضوع باشند دوری می کند. ما می دانیم که دوستانی که طرفدار فدرالیسم هستند دست ‌شان بخون مردم اگر تا بحال آغشته نشده باشد، آلوده خواهد شد. شدیداً هم آلوده خواهد شد. روی این اصل فکر می کنم هر کسی که فکر پادشاهی ایران را دارد از امروز از اینگونه افراد و افکار دوری کند. آقای دکتر اکمل می‌فرمایند که شاهزاده عنوان نکرده‌اند هیچ جا. ولی باید در نظر داشت که شاهزاده هیچ وقت مخالفت شان را هم عنوان نکرده‌اند. کاش مخالفت شان را عنوان می‌کردند تا اینقدر سوء تفاهم بوجود نمی‌آمد.

آجرلو : وقتی که صحبت از فدرالیسم می شود و این دوستان حمایت می کنند، مثال عراق را می زنند بعنوان کشوری که بخشی از کردستان را خود مختار کردند، اما در همین کردستان عراق اتفاقاتی که می‌افتد بهترین گواه است. وقتی این سیستم پیاده می شود به مشکلاتی بر می خورد که فقط آنها که آنجا بوده‌اند خواهند دانست. مسلح بودن آنها هم مسئلهء دیگری است. یک دورهء 6 ماههء آموزش نظامی از ضروریات است و فاز اول عضویت در حزب را تشکیل می دهد. یکی از کارهای ضروری، پرداختن به واژه‌هایی است که اینها استفاده می کنند؛ واژه‌هایی که مدام در صدد تحریف آنها بر می‌آیند.

قطبی: اصولاً مسئلهء فدرالیسم نمی تواند خارج از اصول دموکراسی باشد. اما کجا می خواهد اجرا شود؟ مهم «محل» است که از نظر من در این مملکت قابل اجرا نیست. بهمان دلایلی که دوستان اشاره کردند و درست هم هست. حتی در کشورهایی مثل آلمان، آمریکا، با اینکه سال هاست فدرال هستند آنجا هم خالی از مشکل نیست. بعنوان مثال، سیستم آموزش و پرورش در آلمان بسیار بسیار افتضاح است. هر ایالتی برای خودش بغیر از مشکلات مالی و برنامه‌ریزی برای بودجهء خود و تهیه آن از طریق مالیات‌ها – سیستم آموزش و پرورش یکی از افتضاح‌ترین سیستم‌هایی است که در این مملکت وجود دارد. هر ایالتی برای خودش نقشی دارد. ایالتی که ثروتمند است سیستم بهتری برای آموزش و پرورش بکار میبرد و بقیهء ایالات با فاصله زیادی مجبورند به آموزش و پرورش بپردازند.

فدرالیسم، همان‌طور که دوستان گفتند، در ایران عملی نیست و اولین گام ها بسوی تجزیه شدن هست و بجان هم افتادن آذری و کرد و بقیه. اما در مورد پادشاه من هم نظر آقای بهمن زاهدی را دارم. ایشان پادشاه همه هستند و حق دارند در هر کجا که هست صحبت بکند و نظرش را بیان کند و همانطور که گفته شد تاکیدی نکرده و اصولاً اشاره کرده که در یک زمانی اگر شرایطی پیش بیاید می شود راجع به این مسئله صحبت کرد و در چهارچوب قانون می شود تمام کارها را انجام داد. الان هم فکر نمی کنم لازم باشد در مورد صحبت‌های ایشان نظری بدهیم. با اینکه یک حزب طرفدار پادشاهی هستیم اما حساب‌مان را جدا کرده‌ایم. در مورد آذربایجانی‌ها یکی از بزرگترین کمک‌ها این است که دیگران از گفتن جوک درباره آنها خودداری کنند و باید سعی کنیم حتی حاضر به شنیدن جوک‌ها از طرف دیگران نباشیم.

بیت اللهی: فدرالیسم ـ بر اساس مذهب، قوم و نژاد و زبان ـ حاصلش جز خونریزی نخواهد بود. برای من مهم است موضعی که حزب گرفته است از روز اول، در جای درستی ایستاده و شفاف و خیلی واضح نظراتش را گفته و برای همه روشن است که حزب در کجا قرار دارد. من از سازمان‌ های دیگر ندیده‌ام که برای عقب افتادگی‌های قومی و مذهبی، راهکاری به جامعیت حزب مشروطه ایران داده باشد. قطعنامهء کنگرهء پنجم درباره اقوام نشان می دهد که ما در جای درستی ایستاده‌ایم. نفس مذاکره دلیل قبول مذاکره نمی شود. هر کس می تواند در هر جایی شرکت و مذاکره کند. دربارهء احزاب ملت ساز، جدایی ‌خواه، استقلال خواه، نه کومله کل مردم کردستان است نه اتحادیهء خلق بلوچ کل مردم بلوچ است. اینها در مقابل جامعه‌ای که غیر از اینها فکر می کنند بسیار در اقلیت هستند. البته در شرایط خاصی که ممکن است پیش بیاید ممکن است وجود نیروهای مسلح در مرزها بصورت خطری جدی در آید ولی، بدور از این قضیه، بیشتر در خارج است که چنین سروصداهایی وجود دارد.

موبدی: این مسئله که امروز بحث شد در واقع علت اش دو نکته است: یکی تجربه‌ای که ما در رابطه با انقلاب اسلامی داریم که، از 25 سال قبل از انقلا،ب گفتمان اسلامی و لنینیستی شروع به رشد کرد، از منادیان شان آل احمد و شریعتی بود‌ند. بعد از آن، شاه فقید و رژیم گذشته به هر دلیلی دیگر نتوانستند مقابلهء موثری بکنند. دیگر جا افتاده بود و آسان نبود. انقلاب اسلامی هم بر همان گفتمان سوار بود و عمل کرد. منظور ما از این بحث‌ها و تلاش‌ها این است که ما نگذاریم فدرالیسم یا هر چیز دیگری که برای ایران فلاکت بار و فاجعه هست به یک «گفتمان موثر» تبدیل شود و اگر بشود در آینده تاریخ مملکت ما را رقم خواهد زد.

من موافق نیستم که یک سری تفاوت‌ها را، که طبیعی هم هستند، زیر پتو بفرستیم یا بگوئیم انشاالله گربه است، یا چشممان را ببندیم. چرا؟ بخاطر اینکه وقتی پدیده‌ها بحال خودشان گذاشته می شوند، رشد می کنند و چه بسا اختلافات و فاصله بیشتر می‌شود. مدتی چشم مان را می‌بندیم ولی وقتی تفاوت‌ها بیشتر شد آن وقت دیگر نخواهیم توانست اختلافات را حل کنیم. ولی اگر در سر چشمه جلوی آب را بگیریم، چه بسا به آن افتراق‌ها نخواهیم رسید. در نتیجه، بعضی از دوستان به انواع مختلف نمی خواهند با مسئله روبرو شوند ولی این کار را بدتر خواهد کرد. مثل ناخوشی که انسان به آن نپردازد می تواند بسیار حاد شود.

من میدانم که شاهزاه رضا پهلوی منظورش فدرالیسمی مثل کانادا است و خودش هم می گوید رای من به فدرالیسم نیست ولی می گوید می شود فدرالیسم را به رفراندم بگذاریم. ولی ما باید ببینیم این حرف در خدمت چه چیزی قرار دارد و قرار خواهد داشت. وقتی شما می گوئید «فدرالیسم یک گزینه است» سخن تان در خدمت آن گفتمانی است که می خواهد فدرالیسم قومی را در ایران جا بیندازد.

در مطلب آخر فرمودند ايشان پادشاه همه هست و حق دارد حرف خود را بگوید. خوب. البته هر کس می تواند حرفش را بزند. ولی آیا هر حرفی؟ آيا هر حرفی ایشان بزنند برای دوستان و برای حزب قبول است؟ چنین چیزی نیست. من می خواهم بپرسم اگر ایشان پادشاه هست و حق دارد حرف خودش را بیان کند بر فرض روزی گفت معتقدم ایران باید چند تکه بشود، خوب، باز می گوئید حق دارد؟ بله که اظهار نظر حق هر کسی است، ولی تکلیف ما چی می شود؟ حرف من این است که ما همه در یک سو هستیم. من می بینم این قضایا را اگر رفع و رجوع کنیم و هر کاری را که پیش آید رفع و رجوع کنیم، این زاویه ما همینطور بیشتر خواهد شد. ولی اگر بپردازیم به آن، شاید بتوانیم راه و چاره‌ای بیابیم. شما فکر می‌کنید، مثلاً، همین بیانیهء دبیرخانه دربارهء کنگرهء ملی کردستان. این فردا ده جا ممکن است گذاشته شود، که گفته فدرالیسم هم یک گزینه است. چه فدرالیسمی گزینه است؟ فدرالیسم کومله گزینه است؟ فدرالیسم حزب دمکرات گزینه است؟ الاهواز گزینه است؟ نه. به صلاح نیست که بین خودمان پرده پوشی کنیم این مسائل را. بهترین راهکارها را به کمک و همفکری یکدیگر می توانیم بیابیم و در پیش بگیریم. صریحاً عرض می‌کنم، اگر این مسائل را روی میز نگذاریم در حق ملت ایران، خودمان و ایشان دشمنی کرده‌ایم. پادشاهی که ما علتش را کمک به حفظ ایران گذاشته‌ایم، اگر ما چشممان را ببندیم دیگر به صورت نقض غرض در خواهد آمد.

بهمن زاهدی: در رابطه با رفراندوم باید بگویم که رفراندوم منطقه‌ای را قبول ندارم بلکه تمام مردم در تمامی نقاط ایران حق شرکت در رفراندوم را باید داشته باشند. اگر تنها مسئله اقوام رسیدن به حقوق شهروندی می‌باشد این حقوق را تمامی مردم خواهان هستند و کسی در ایران از مزایای حقوق شهروندی برخوردار نیست. سوال این است که ملت‌ سازان چه برنامه‌ای برای آینده اقوام در نظر دارند؟

در نقاطی ما با شاهزاده اختلاف داشته و خواهیم داشت، اصل این است که نقاط اشتراک بیشتر از نقاط اختلاف ما باشد. زمانی که نقاط اختلاف بیشتر شد باید فکر دیگری برای آینده ایران بکنیم. اصل اول منشور مهم تر از اصل سوم منشور می‌باشد.

عسگری: در مورد جوک‌ها، تا آنجا که من تحقیق و دنبال کرده‌ام، دو گروه در پخش کردن جوک‌ها‌ی ترکی عمل می کنند. بخش بزرگ اش سازمان امنیت رژیم است، مخصوصاً بعد از اینکه تبریز کمی وارد حمایت از جنبش سبز شد شما هر ایمیلی را باز می کردید، یک جوک ترکی درش بود و عده قلیلی از پان‌ترک‌ها هم در این کار هستند که آذری ها را غیرتی کنند در برابر دیگران. آقای موبدی درست می گوید باید با این گفتمان از الان که کوچک است برخورد کنیم. آن موقع از طرف یک نفر شنیديم، چهار سال بعد زمزمه‌های ش را از احزاب دیگر شنیديم، و الان تبدیل به مناطق ملی شده و ملت‌ها.

قطبی: من هم نظرم این است که این تفرقه‌ اندازی ها بیشتر از طرف رژیم است. اما الان تکلیف ما بعنوان یک حزب طرفدار پادشاهی چیست؟ جلسه‌ای در «برمن» بود؛ آقای کریمی از طرف حزب دموکرات کردستان آنجا بود و دربارهء فدرالیسم صحبت می کرد. از ایشان سوال کردم و گفتم این مسئله برای ایران زود است و مثال آلمان را زدم که اینجا قبلاً جدا بوده و بعد فدرال شده است. ایشان گفت «آن کسی که شما ازش طرفداری می کنید همین نظر ما را دارد!»

موبدی: به نظر من اولین کار این است که بیماری را، گرفتاری را، زیر پتو پنهان نکنیم تا بتوانیم قبل از اینکه بیشتر بشود یک تدابیری بیاندیشیم. دوم، وحشت نکنیم از صحبت کردن دراین باره. سوم ، با روحیه‌ای که ما هدفمان حفظ منشورمان است و حفظ نهاد پادشاهی هست و حفظ بند اول منشور در الویت است با این مسئله برخورد کنیم. به مجرد اینکه یک زاویه‌ای پیدا شده و یکی از ما ها حرفی زد فکر نکنیم که چیزی پشت پرده یا زیر پرده است. در نتیجه، پرداختن و جدی بودن مواضع مهم است، شما و من و دیگران باید فکرهایمان را رویهم بریزیم. این چیزی نیست که الان بندهکلیدی داشته باشم.

شاهزاده هم در رابطه با سال هایی که گذشته است، مملکت را در این وضع فلاکت بار می‌بیند. تلاش های زیادی کرده است، می‌بیند شورا می‌خواسته درست بکند نشده است، می خواسته رهبری درست شود نشده است، و حالا ... عرض می کنم، حزب از اول نظرش همین بود که تلاش برای ایجاد شورای رهبری را بی نتیجه و اشتباه می دانست. یکی از دلایل اش ـ فقط یکی ـ این است که شما وقتی در بیرون می خواهی کار کنی، و شورا تشکیل بدهی باید باج بدهی. اینها را فکر می کنم باید صریحاً بگویم. اندیشمند دوراندیشی مثل آقای همایون به نظر من آن موقع تا تهش را دیده است و از همان اول وی و سپس حزب روی موافقت با این قضیهء شورای رهبری نشان نداده است. حالا باید در کمال آرامش، با واقعیات روبرو شویم و محکم بایستیم روی پرنسیب‌ها‌یمان.

دقیقه‌ای خودم را جای شاهزاده می گذارم. بر فرض، ممکن است اینطور فکر کنم که دموکرات‌ها و کومله بهر حال چپ را دم دست دارند، من هم که مشروطه خواه و سلطنت طلب را دم دست دارم، پس می شود از این طریق و با توافق‌های از بالا، بهرحال، ایران را اگر هم قسمت قسمت فدرال می کنیم و آنها هم در گزینه ءجمهوری – پادشاهی از من پشتیبانی خواهند کرد. ممکن است اینطور باشد. ممکن هم هست چیز دیگر باشد. اینها احتمالات است. ولی اگر من در مقام ایشان بدانم که سلطنت طلبی که من را دوست دارد، بیشتر از من آن رضا شاه را دوست دارد که بنیانگذار ایران نوین است و محمد رضا شاه را دوست دارد ولی از همه بیشتر اگر پای هستی ایران در پیش باشد از من دیگر حمایت نخواهد کرد و من بدانم که مشروطه خواهان هم "بله قربان" و "البته قربان گو" نیستند، آن وقت حتماً قضیه فرق خواهد کرد.

داريوش همایون: سخنرانی آقای موبدی دقیق و مطالعه شده است. ولی آن تکه‌ی آخرش که رهنمودهایی که ما چه باید بکنیم به نظر من فوق العاده مهم است. و خیلی باید رویش تمرکز بدهیم. عیناً باید این کارها را بکنیم و حزب این را باید در نظر بگیرد .

دربارهء فدرالیسم کتابی به تازگی خواندم، بررسی هم رویش نوشته‌ام که برای مجله «ره آورد» فرستاده‌ام. فدرالیسم را در شانزده کشور واپس‌ماندهء جهان بررسی کرده است. در میان این کشورهای واپس‌مانده، که 160-170 تا هستند، 17 کشور فدرال بیشتر نیست و در میان کشورهای پیشرفته شاید به اندازه انگشتان دست تباشد. این حرف‌ها که همه‌ی کشورهای دموکراتیک یا اکثرشان فدراتیو است بی پایه است. جز آلمان، که بیش از سیصد تکه بود و بخش‌های دارای جاکمیتی از امپراتوری مقدس رومی – ژرمنی، بقیه یا مستعمره یا جزء امپراتوری‌ها بودند. هیچ‌کدام از فدراسیون‌های جهان سومی هم موفق نیستند. اینها از امریکا یا کاناد مثال می‌زنند. خوب یوگسلاوی هم فدرال بود که صد هزار تن فقط در بوسنی کشته شدند. هنوز دارند گور دسته جمعی پیدا می‌کنند. آنجا اختلاف زبانی هم آن اندازه‌ها نیست.

می‌رسیم به بحث شاهزاده. چون متأسفانه شاهزاده ما را با معمایی روبرو کرده که در این جلسه البته حل نخواهد شد ولی ادامه دارد و بدتر خواهد شد. شاهزاده در موضوع فدرالیسم سخنگوی این سازمان ‌های ملت ‌ساز شده است. نمی‌گوید ملیت، نمی‌گوید شش ملت، نمی‌گوید تجزیهء ایران. ولی وقتی قدم اول را با آنها بر می‌دارد، آخرش همان است. قدم اول چیست؟ قدم اول این است که ایران باید تبدیل بشود به یک کشور فدرال مرکب از واحدهای فدرال زبانی. این برنامه‌ای است که تمام این سازمان ‌ها دارند. هیچ کس هم نمی‌گوید فدراسیونی درست کنیم که عدم تمرکز از بین برود. یک تکه‌اش مثلاً شرق ایران باشد و تکه دیگرش غرب ایران باشد. نه. صحبت دقیقاً فدرالیسم زبانی است. بعد هم "راه حل دموکراتیک" ظاهر قشنگی دارد ولی در امریکا که فدرال است می گویند ملیت‌های امریکا؟ آیا می‌گویند امریکا کشور کثیرالمله است؟ می‌گویند «مناطق ملی» در امریکا؟ بله، سیستم اداری فدرال است و زبان هم انگلیسی است، حالا این همه لاتینو آمده‌اند و نمی‌گویند ما ملت هستیم، می‌گویند امریکایی هیسپانیک، امریکایی ایتالیایی ... هستیم.

شاهزاده یک استراتژی در پیش گرفته که هم ما را ساکت نگهدارد هم آنها را جلب کند و این عملی نیست. ما با آنها دو قطب هستیم. شاهزاده هم این وسط علت وجودی‌اش از بین می‌رود. شاهزاده بعنوان نماد یگانگی ملی مطرح است والا کسی دنبال اسم و رسم نیست. و وقتی همصدای سازمان‌هایی که رسماً می‌گویند ملت ایران وجود ندارد می‌شود دیگر آن نقش از میان می‌رود. آخر وقتی ملت ایران وجود نداشت و ملیت‌های ایرانی وجود داشتند که پس فردا ایرانی‌ش را هم می‌اندازند کنار، دیگر چه از ما باقی می‌ماند؟ بعد هم فدرال بشود که یکی پرچم کردستان عراق را بلند کند، دیگری پرچم جمهوری آذربایجان را بلند کند؟ گفتن آذربایجان جنوبی یا کردستان شرقی دموکراسی است؟ دوستان درست می‌گویند. ما نمی‌توانیم چشم‌مان را ببندیم. وظیفهء ما ماستمالی کردن قضایا نیست. می‌فرمایند که خرج پادشاه را جدا کنیم پادشاه همه ایرانیان است. اولا هنوز پادشاه نیست که پادشاه همهء ایرانیان باشد. بعد هم پادشاه همهء ایران که رهبر مبارزه نمی‌شود. اگر پادشاه همه ایرانیان است که نباید مبارزه کند، در جمهوری اسلامی هم همه ایرانی‌اند. ایرانیان مواضع مختلفی دارند. موضع هیچ‌کدام را نباید بگیرد. این یعنی پادشاه همهء ایرانیان. ولی وقتی دنبال یک گروه می‌رود این دیگر پادشاه ایرانیان نیست.

این به ما تحمیل شده است، ما که دنبال این کارها نبوده‌ایم. ما دنبال مخالفت نبوده‌ایم. ایشان این وضع را به ما تحمیل کرده و باید فکری برای خودمان بکنیم. این طوری نمی‌شود. این کنگره ملی کردها در آمریکای شمالی در اساسنامه‌اش رسماً می‌گوید برای کردستان یگانه آزاد از مناطق اشغالی ایران، ترکیه، عراق و سوریه تشکیل شده است و این اصلاً هدف‌شان است. ایشان رفته است با اینها صحبت کرده است. حالا اینها مثلاً لطف کرده‌اند با ایشان صحبت کرده‌اند. بسیار خوب. صحبت کردند و این سازمانی که هدف اعلام شده‌اش را چاپ کرده است، می‌آید با ایشان صحبت می‌کند. چه می‌گوید؟

اول، برای اینکه ما ها ساکت شویم، می‌گوید تمامیت ارضی ایران را قبول داریم. خوب تمامیت ارضی لفظ است. در عمل وقتی شما کاری کردید، آن هم سازمانی که نه منشورش را عوض کرده و نه هدف‌ش را تغییر داده و تنها یک امتیاز تاکتیکی داده است. ایشان این را گرفته است که تمام شد و آنها شدند طرفدار تمامیت ارضی. ولی ابداً نشده‌اند. برای اینکه منشور و مرامنامه‌شان دست نخورده است. می‌گویند بین پادشاهی و جمهوری، که واضح است خارج ازین دو نمی‌شود، و بین حکومت متمرکز و فدرال، مردم یکی‌شان را انتخاب کنند. یعنی فقط یک راه حل در مقابل حکومت متمرکز قرار داده‌اند. این "راه حل دموکراتیک" که گفته‌اند حرف بی اساسی است. برای اینکه اگر شما تنها جایگزین تمرکز را فدرالیسم قرار بدهید یعنی تمام شده است. با تمرکز که همه مخالف هستند و همه می‌گویند ایران باید غیر متمرکز باشد. ما حتی رفتیم تا حکومت محلی را پیشنهاد کرده‌ایم. ولی وقتی آن بد است و فقط این در مقابل‌ش است، این مهم است.

این امتیاز اساسی است که ایشان داده است و کسی اصلاً به این مسئله توجه نمی‌کند که آنها هدف ‌شان چیست و می‌خواهند کردستان واحد از مناطق اشغالی بسازند! آخر آيا ما کردستان را اشغال کرده‌ایم؟ آيا این حرف درست است؟ آیا یک کلمه حتا در این باره به آنها توضیح داده شده است؟ من تردید دارم. آيا من و شما حاضریم با چنین افرادی اعلامیه تفاهم بدهیم؟ اگر کسی با زرنگی می‌آید امتیاز زبانی می‌دهد و می‌گوید من با تمامیت ارضی ایران موافقم ولی در برابرش این را می‌گیرد که در رفراندم آزاد آینده مردم ایران باید فقط بین این دو را انتخاب کنند: حکومت متمرکز یا فدرال، و ایشان هم می گوید بله راه حل دیگری ندارد. خوب اگر این طور باشد همهء کشورهای دنیا باید فدرال می شدند. اما، مثلاً، فرانسه تمرکز زدایی کرده و به هیچ وجه هم فدرال نیست. ایتالیا هم نیست. می بینید چه جوری دارند با این نماد وحدت ایران بازی می‌کنند و ایشان هم همین‌طور دارد می‌رود جلو و امتیاز می‌دهد. به امید اینکه اینها را جمع کند؟ آخر می‌شود با اینها رهبری درست کرد؟ شما ملت ایران را از دست بدهید که چهار تا سازمان تجزیه ‌طلب دورتان جمع شوند؟ که نمی‌شوند! اینها همین‌طور امتیاز می‌گیرند و یک امتیاز هم نمی‌دهند. شما ببینید بعد از این همه تماس‌های شاهزاده و امتیازات و تعارفات، یک کلمه از مواضع ‌شان پائین آمده‌اند؟ ابداً. حالا "مناطق ملی" را هم علم کرده‌اند. لابد چون از بابت ایشان مطمئن‌اند. ایشان هیچ در این زمینه‌ها نمی‌گوید چون پادشاه همه ایرانیان است! آخر این حرف شد؟

خلاصهء مطلب این است که فدرالیسم در ایران – دوستان خوب بیان کردند – مقدمهء تجزیه است بی تردید. برای اینکه اینها از حالا دارند می‌گویند ما می خواهیم ملت‌های کرد، ترک، بلوچ، ترکمن و عرب در ایران درست کنیم با مرزهای زبانی مشخص. در عمل یک فارسی زبان در هیچ‌کدام از اینها راه نخواهد داشت. یک کرد زبان در آذربایجان راه نخواهد داشت و برعکس. چون مناطق فدرال زبانی است. مسئله بر سر زبان است و بر سر عدم تمرکز نیست. برای فدرالیسم همان‌طور که دوستان گفتند ایران را باید تکه تکه کرد. آخر چرا؟ مگر بیمار شده‌ایم؟ کشوری هست و احتیاج دارد به عدم تمرکز و تصمیم ‌گیری مراجع محلی خودشان. بیائیم آن را تکه تکه کنیم؟ با چه تکه تکه کنیم؟ با اسلحه! برای اینکه اگر آنها آن طرف مسلح می‌شوند و از بیرون به یاری‌شان می‌آیند آن طرف دیگر هم اسلحه بدست خواهد گرفت. بقیه هم اسلحه بدست خواهند گرفت و ایران الان پر از اسلحه است. مردم را که نمی‌شود با زبان خوش از خانه‌شان بیرون کرد.

در برلین با دو تن از دوستان چپ صحبت می‌کردیم. یکی‌شان گفت این حرف‌هایی که شما می‌زنید درست است و من به اینها گفته‌ام که شما فقط فکر میاندوآب باشید. ببینید فردا اگر قرار باشد تقسیم شود در میاندوآب چه اتفاقی خواهد افتاد؟ ایشان چون آذربایجانی است خوب می‌داند. حالا صدها میاندوآب در ایران است. نقده و رضائیه چه خواهد شد؟ در خوزستان شما باید عرب‌ها جدا کنید از بقیه. اینکه با صحبت و ملایمت و تعارف نخواهد شد. با جنگ خواهد شد. همدیگر را باید بیرون کنند. خلاصه مطلبی است که به شدت باید جلوش ایستاد و همین جلسهء ما مقدمه بسیار خوبی است و این صحبت ها منتشر خواهد شد و خواهند دید که قضیه اینطور نیست. و آقای کریمی هم خواهد دید که همچه دست بازی ندارند و ما جلوی این حرف ها را می گیریم. همین الان هم باید گرفت. والا پس فردا که کار از کار گذشت مخالفت‌ها تاثیری نخواهد داشت. نباید اصلاً بگذاریم به اینجاها برسد. مثل موارد دیگر که سخنان آخر را ما اول گفتیم و یک مقداری شاید اثر کرد، اینها را هم باید بگوئیم.

دربارهء این شوخی‌هایی که برای آذربایجانی‌ها درست می‌کنند حقیقتاً یک کار بسیار بسیار زننده، سبک، بی معنی و بی مسئولیتی است و یک عده آدم ولنگار برای اینکه میهمانی‌های توخالی خودشان را گرم کنند با این مزخرفات می‌خندند و به ده‌ها میلیون تن از جمعیت ایران توهین می‌کنند. من آذربایجانی نیستم ولی خیلی به آذربایجان رفته‌ام. از سال 1326 همه جا را گشته‌ام. این مردمی که آن مزخرفات را درباره‌ شان می‌گویند از باهوش ‌ترین آدم‌های ایران‌اند. اقتصاد این کشور به مقدار زیاد دست آنهاست . دویست سالی بازار ایران را کنترل می‌کردند. من پیشنهاد می‌کنم و همه جا گفته‌ام بجای نسبت دادن به مردمان، بگوئید غضنفر و مجلس خودتان را گرم کنید و به غضنفر بخندید، چنانکه صد‌ها سال به ملا نصرالدین می‌خندیدید.

من امروز به این نتیجه رسیده ام که این حزب حقیتاً در راه ایران است. همین آقای دکتر اکمل با همهء بستگی عاطفی و تاریخی – و زندگی اش. آقای دکتر اکمل اصلاً زندگی شان در خدمت نظام پادشاهی بوده است، با این وصف می‌بینم مسئلهء ایران برای‌شان از همه چیز مهم‌تر است و حزب باید این حالت را حفظ بکند. ما ارتباط مان را با پادشاهی قطع نمی‌کنیم تا وقتی که ایشان تمام راه را نرود و وضع را برای ما غیرممکن نکند؛ تا وقتی برای ما طرفداری از پادشاهی غیرممکن نشود ما طرفدار پادشاهی هستیم. ولی واقعاً باید این پیام را رساند که دارد برای بعضی‌ها غیرممکن می‌شود. برای اینکه ما می‌دانیم این "راه حل دموکراتیک" یعنی چه. از زانوش که چه عرض کنم، از شش فرسنگی‌اش پیداست که چه می‌خواهد بشود. این دیگر پرده پوشی ندارد. صحبت فریب دادن نیست. آشکار گغتن است. در عرض هفت سالی که آمریکایی‌ها به عراق حمله کردند شما ببینید مواضع حزب دموکرات کردستان از کجا به کجا رسیده است. سه سال پیش هم که گفتند: بیائید حمله کنید با دسته گل استقبال می‌کنیم. ایشان با اینها می‌نشیند و بله، "راه حل دموکراتیک"، به همین سادگی؛ بی گناه. این‌ها پیامد دارد. ما این پیامدها را می‌دانیم و زیر بارش هم نخواهیم رفت. خیلی وقت دوستان را گرفتم ولی حقیقتاً از صحبت‌های شما خیلی خیلی دلشاد و دلگرم شدم. این حزب باید همین باشد. درود بر شما.

بخش سوم ـ پرسش و پاسخ

قطبی : پرسش من این است که، مثلاً، در آلمان می‌بینم فدرالیسم بستگی به ایالت‌ها دارد که وضعیت اقتصادی شان را سامان می دهند. فرض بر اینکه در ایران به آن وضع رسیدیم چطور می شود استانی مثل سیستان و بلوچستان خودش را از نظر مالی تامین کند و یک استان ثروتمند مثل خوزستان خودش. اینها که دنبال این کارها هستند چه نفعی می برند که ایالتی فقیر باشد و ایالتی ثروتمند؟

آجرلو: سه سوال از آقای همایون هست.

1. موضع ما در برابر داشتن پرچم یا آرم‌هایی برای قومیت‌ها چیست؟ آیا موافقیم هر شهری برای خودش نمادی داشته باشد؟ چرا مخالفیم و موافقیم؟ چرا نمی‌شود مثل کشوری مثل سوئد که هر شهری برای خودش یک نمادی دارد ما هم در ایران چنین چیزی داشته باشیم.

2- چرا در رابطه با شاهزاده و اظهارات ایشان و این مسئله که در کنگرهء ملی کردها شرکت کرده است ما از حزب عکس العملی ندیدیم. در جایی که خیلی به ضرر ما بود. صحبت‌های ایشان خارج از اصول و قاعده جایگاه خود ایشان بوده است.

3- حق تعیین سرنوشت یعنی چی و به چه وضعیتی تعلق می‌گیرد؟

رحیمی : به نظر من در مورد پرچم نباید زیاد سخت بگیریم. اشکالی ندارد همان‌طور که یک تیم فوتبال در یک استان علامت خود را دارد. نه اینکه پرچم را هم قومی کنند

مفخمی: چقدر خوشحال شدم از این همه بحث‌های منطقی و عمیق. اگر خاطرتان باشد در جلسهء پیش نظر من همین بود. این مسئله نباید زیر پوشش قرار بگیرد. هرچه می‌توانیم بایستی در موردش صحبت کنیم و حتی شاهزاده را راهنمایی کنیم. ولی باز من می گویم که این جدایی خواهان آن قدرت را بین طبقات در ایران ندارند. باید راجع به این مسائل صحبت کرد و این یک جلسه هم کافی نیست و باید مقاله نوشت. مثلاً آقای موبدی چرا راجع به این موضوع مقاله نمی‌نویسند؟ دوستان بنویسند و مسئله را باز کنند از زوایای مختلف.

همایون : دربارهء منابع مالی، این سازمان‌ها هرکدام چشم‌شان به منابعی است بیرون ایران. غیر از عرب‌ها. افراطیون آذربایجانی به منابع نفت و گاز جمهوری آذربایجان نظر دارند که آن پول این طرف‌ها هم خرج شود. تجزیه ‌طلبان بلوچ به منابع گازی که در بلوچستان پاکستان هست و هنوز بهره ‌برداری نشده چشم دارند. کردها به منابع نفت کرکوک نظر دارند. این است که فکر می‌کنند احتیاجی به درآمدهایی که در ایران است ندارند. ضمناً، عرب‌ها هم حساب شان این است که بگویند خوزستان مال ماست و شما بیخود آمده‌اید اینجا. این است که یکی از انگیزه‌شان همین است.

راجع به پرچم، آقای رحیمی خیلی درست فرمودند. حالا پرچم کردستان – هر راه حل دموکراتیکی مورد سوء استفاده قرار خواهد گرفت ولی حالا ؛ ما که جلویش را نمی ‌توانیم بگیریم. پرچمی بلند می‌کنند و کاری‌ش نمی شود کرد.

حق تعیین سرنوشت در منشور سازمان ملل متحد آمد. چون جنگ جهانی دوم که تمام شد سازمان ملل با این مشکل روبرو شد که این همه کشورهای مستعمره می‌خواهند مستقل شوند. بزرگ‌ترین‌شان هندوستان. و اینها همه را اروپائیان با نیروی نظامی گرفته بودند و صحبت اصلاً این نبود که یک کشوری حتا همسایه‌اش را گرفته باشد. رفته بودند ده هزار کیلومتر آنطرف‌تر را استعمار کرده بودند. حق تعیین سرنوشت را آنها گذاشتند. سرزمین‌های اشغالی عموماً مستقل شدند. این نمی‌تواند در کشوری که اقلاً از دوهزار سال پیش هم مرزهایش معلوم بوده، هم حکومت ش معلوم بوده، هم نامش ایران بوده – حالا قبل از آن هم 500-600 سال سابقه داشته. آنها هیچ. این نمی شود در مورد ما بکار رود. امری است مال یک گروه معین و بیشترش انجام شده و الان زیاد مطرح نیست.

اینکه قدرت جدایی خواهان کم است حق با آقای مفخمی است کاملاً. ولی قدرت می‌تواند زیاد بشود. با این صحبت‌ها، با این پیوستن‌ها و یارگیری‌هایی که می‌کنند و خیلی هم زرنگ‌اند و خیلی هم روی حساب دارند کار می‌کنند کم کم قدرت می‌شود ــ اگر رها کنید. اول هیچ قدرتی نیست. وقتی زمان پیدا کند قدرت‌شان زیاد خواهد شد و الان هم کم نیست. همینطور ، آقای موبدی خیلی خوب دسته بندی کردند مخالفان این‌ها را. مشکل عمده این است که شما زبان را تغییر بدهید. شما اگر اصطلاحات را تغییر بدهید تمام است کار. اگر اسم فرایند گریز ناپذیر تجزیه را گذاشتید راه حل دموکراتیک، کارتان تمام است. دیگر افتادید در خطی که آخرش همان خواهد شد. نباید گذاشت اصلاً این اصطلاحات جا بیفتد.

مفخمی : منظور من این بود که مقابله با اینها کار ساده‌ای است. این جوری نیست که اینها حرف شان روی ملت ایران اثر بگذارد. ما کاملاً قادریم و به خوبی هم قادریم اینها را با سخنی که به گوش ملت ایران می رسانیم از دور خارج کنیم و خیلی هم خوشحالم که هیچ صحبتی امروز از همکاری با جمهوری اسلامی در این مورد به میان نیامد. برای اینکه جمهوری اسلامی باعث اصلی است و او این گرفتاری‌ها را بیشتر و بیشتر خواهد کرد.

بیت اللهی: کتابی هست تحت عنوان "قومیت و قومیت‌گرایی" ، نوشتهء دکتر حمید احمدی، که تز دکترای ایشان است. به دوستان توصیه می‌کنم آنرا بخوانند. خواهند دید که مواضعی را که که حزب گرفته است چقدر درست است و دریچه‌ای است برای دانستن اینکه در داخل ایران چگونه فکر می کنند

http://www.irancpi.net/sokhanrooz/matn_156_0.htm

بازگشت به خانه