فرهنگ ما نو شدنی است اما نمی توانيم قمه زنی را نو کنيم!

گفتگو با شکوه میرزادگی

بمناسبت ششمين سالگرد کميتهء نجات پاسارگاد

گفتگوگر: سعید ترکمان

به بهانه ششمین سالگرد تاسیس کمیته ی بین المللی نجات پاسارگاد، از کمیته های وابسته به بنیاد میراث پاسارگاد، گفتگویی داشتم با خانم میرزادگی، مؤسس و سخنگوی اين بنياد و مسئول مستقيم اين کميته، تا نظر ایشان را در مورد فعالیت های کمیته نجات و همین طور مسایل مختلف مورد علاقه و تخصص ایشان بدانیم.

1. در زمينهء فرهنگ

سعید ترکمان: خانم میرزادگی قبل از هر چیز  سالگرد تاسیس کمیته بین المللی نجات را به شما تبریک می گویم.

شکوه میرزادگی:  سپاسگزارم من هم باید این سالگرد را به همگان تبریک بگویم. زیرا این کمیته اولین موسسه ای جهانی است که برای حفظ میراث فرهنگی و طبیعی سرزمین مان ایران بوجود آمده و طبعا حضورش بر زندگی فرهنگی همه ما به نوعی اثرگذار بوده است.

سعید ترکمان: ممکن است در ابتدا کمی برایمان از کمیته نجات بگویید و اينکه اصولا چه شد شما  که  تخصص اصلی تان نويسندگی و شاعری و پژوهش های مربوط به زن ها بوده است به سراغ میراث فرهنگی و طبیعی رفتید؟

شکوه میرزادگی: بله، این پرسش را خیلی ها از من می کنند که چگونه ناگهان بیشتر وقت و زندگی ام را برای میراث فرهنگی و اصولا فرهنگ سرزمین مان گذاشتم. ابتدا اجازه دهید  به طور مختصر تاریخچه ی کمیته نجات را و سپس تاسیس بیناد میراث پاسارگاد را برای شما و دوستان دیگری که مطلع نیستند بگوییم. اوایل سال 84 شمسی بود که دوستانی از ایران خبر آبگیری سدی را به من دادند که امکان داشت آثار باستانی را تخریب کند. خب، این خبر هم مثل همه ی خبرهایی که از آغاز حکومت اسلامی درباره ی تخریب میراث های فرهنگی و تاریخی و طبیعی می شنیدیم مرا هم رنج می داد اما فکر می کردم که یک نویسنده و ژورنالیستی که کارش در ارتباط با مسایل زنان، حقوق بشر، و مسایل دیگر فرهنگی است چه کاری می تواند در این موقعیت انجام دهد جز یک خبر رسانی و در نهایت نوشتن مطلبی درباره ی این نوع تخریب ها؟ اما در اوایل آگوست همان سال 2005 بود که شبی، حدود ساعت 12 نیمه شب، دوست نزدیکی از ایران به من زنگ زد و گفت فلان آقا می خواهند که با شما درباره ی موضوع مهمی صحبت کند. نام آن آقا برای من کاملاً شناخته شده بود. ایشان یکی از باستانشناسان مطلع و علاقمند به مسایل میراث فرهنگی و تاریخی ما بودند. اما من هیچ شناخت نزدیکی از ایشان نداشتم. ایشان، پس از یک مقدمه ی کوتاه درباره ی وضعیت سد سیوند، به من گفت که خبر دار شده آبگیری این سد ـ که به زودی انجام خواهد شد ـ آثار تاریخی دشت پاسارگاد را به زیر آب خواهد برد و احتمال دارد که آرامگاه کورش بزرگ نیز بر اثر رطوبت ویران گشته و یا لطمه های جبران ناپذی ببیند. این خبر که از زبان یک باستانشناس مطلع بود مرا بیش از گذشته نگران کرد اما نمی دانستم که چرا ایشان با من تماس گرفته است. ایشان به سرعت توضیح دادند که چون در ساختن این سد دست «ازما بهتران» در کار است کسانی که در ایران هستند هیچ اقدامی نمی توانند بکنند اما خارج از کشوری ها اگر همت کنند می توانند در خارج با ایجاد سر و صدا و نامه نگاری به موسسات مربوط به میراث فرهنگی مثل یونسکو و غیره جلوی این کار را بگیریم. در پی اين گفتگو، من يک «پتی شن» تهیه کردم و ابتدا ماجرا را با آقای دکتر نوری علا در میان گذاشتم. ما معمولاً برخی از پتی شن های مهم را با هم امضا می کنیم. گرفتن موافقت ازایشان چند روزی برای من وقت گرفت. تردیدها طبیعی بود: «ما که نه باستانشناس هستیم و نه زمین شناس و خاک شناس و غیره که بتوانیم درباره ی این موضوع وارد عمل شویم». اما یک مساله کاملا روشن بود و آن این که ایران وطن ما بود و میراث های فرهنگی و تاریخی اش متعلق به ما و مهمتر متعلق به بشریت بود و پس ما می توانستیم و حتی وظیفه داشتیم که هر چه را که از دستمان بر می آید انجام دهیم. به اين ترتيب ما، با انتشار آن «پتی شن» که خبر خطرات آبگیری سد شيوند را به مردم و سازمان های بین المللی می داد و تخریب میراث باستانی ما را در پی داشت،  کار را شروع کردیم.

سعید ترکمان: و  از همان وقت کار کمیته بین المللی نجات هم  شروع شد؟

شکوه میرزادگی: نه، من می خواستم که فقط مردم و سازمان های بین المللی مطلع بشوند، همانگونه که آن شخصیت باستانشناس از من خواسته بود. اما در ظرف بیست و چهار ساعت چنان واکنش پرشوری از سوی ایرانیان در سراسر دنیا دريافت کرديم که فکر کردیم داشتن یک کمیته ی موقت تا گرفتن نتیجه (که جلوگیری از آبگیری سد بود) لازم به نظر می رسد. خوشبختانه دوستان رسانه ای به من بسیار کمک کردند و به سرعت کمیته در ایران هم شناخته شد و اطلاع رسانی را شروع کرد.

سعید ترکمان: ولی اين آبگیری بالاخره انجام شد. یعنی شما، به نوعی، در جلوگیری از آبگیری موفق نشدید.

شکوه میرزادگی:  بله، آبگیری انجام شد اما ما هم موفق شدیم. اين نکته ای است که خیلی ها به آن توجه نکرده اند و صرفاً آبگیری سد را دلیل عدم توفیق کار کميته می دانند. به طور مختصر بگویم که، آنگونه که کارشناسان همراه کمیته اعلام کرده بودند، اگر می خواستند سد را به بلندای 57 متر آبگیری کنند، یعنی همان اندازه ای که از اول برنامه شان بود، به طور قطع، به دلیل بالا آمدن سطح آب های زیرزمینی، آرامگاه کورش و بسیاری از آثار دشت پاسارگاد به زیر آب می رفت. ولی آن ها، به خاطر سر و صدا و اعتراض های بین المللی،  ناچار بلندای آبگيری را همانگونه که کارشناسان ما خواسته بودند به 21 متر کاهش دادند. با وجود این، هم اکنون هم، با همین مقدار آب، دشت پاسارگاد تا سطح زمین خیس شده است. پس ما در این که آرامگاه کورش را و دیگر آثار باستانی دشت پاسارگاد را از تخریب سریع نجات دادیم حرفی نیست، هرچند که خطر ويرانی بعلت خيس شدن پايه ها و رويش گياهان و نوع سنگ بکار رفته در بنا، همچنان وجود دارد. اما، گذشته از اين، نقطه ارزشمند کار کمیته نجات پاسارگاد در این است که ما توانسته ايم آن دسته از مردمان ایران را که اصلاً نمی دانستند چه بر سر میراث فرهنگی و تاریخی شان می آید متوجه اين موضوع کنيم. وقتی ما کمیته بین المللی نجات پاسارگاد را تاسیس کردیم شما در هیچ کدام از سایت ها و وبلاگ ها و رادیو ها و تلویزیون ها کمتر کلامی درباره میراث فرهنگی و اهميت آن در بازسازی هويت ملی مان  می شنیديد. چند تایی سایت فرهنگی هم وجود داشتند بیشتر به مقالات مربوط به تاریخ و فرهنگ اختصاص داشتند و هیچ کدام از آن همه ویرانی که در سرزمین مان انجام می شد خبری نداشتند.

سعید ترکمان: چه شد که بنیاد میراث پاسارگاد را تاسیس کردید؟

شکوه میرزادگی: همانطور که گفتم، اين کمیته در ابتدا برای جلوگیری از آب گیری سد سیوند بوجود آمد اما، در همان یکی دو سال اول، با گزارش هایی که خود مردم، و بیشتر جوانان کشور، از تخریب ها در همه جای ایران به ما می دادند، متوجه شدیم که وسعت ویرانی ها و حمله به میراث فرهنگی ما فراتر از تصور ما است. به همین دلیل «بنیاد»، که یک سازمان رسمی و بین المللی و ثبت شده در ایالات متحده آمریکاست، تاسیس شد که، در واقع اولین سازمان بین المللی است  که کارش را روی حفظ میراث فرهنگی و طبیعی ایرانزمین متمرکز کرده و کمیته هم، با حفظ استقلال عملی خود،  زیر نظر آن کار می کند.

سعید ترکمان: تا بحال، غیر از نجات آرامگاه کورش و دیگر آثار باستانی، چه دستاورد های مهمی داشته اید ؟

شکوه میرزادگی: این دستاوردها زیاد است. مثل نام گذاشتن روز 29 اکتبر، به نام روز کورش بزرگ، به دلیل همزمانی اش با صدور منشور حقوق بشر او، فاش کردن ماجرای الواح دانشگاه واشنگتن برای اولین بار، تلاش برای به ثبت رساندن روزهایی چون یلدا، چهارشنبه سوری، و تهیه پرونده آن ها و فرستادنش به یونسکو، نام گذاری برای هرسال به مناسبت در خطر بودن شهر یا استانی، مثل سال پاسارگاد، سال اصفهان، و یا نام گذاشتن سال میراث طبیعی و محیط زیست بر سال 1389 به خاطر وضعیت هراس انگیر محیط زیست سرزمین مان.( این نام گذاری ها و نوشتن مطالب مختلف درباره آن ها به روشن شدن مردمان ایران کمک های زیادی کرده است.)، مطلع کردن سازمان های جهانی، مثل یونسکو از تخربب ها، نامه نگاری با موزه بریتانیا برای حفظ بیشتر منشور و مانع شدن از فرستادنش به ایران، کمک به گسترش پتی شن هایی که برای حفظ میراث فرهنگی و طبیعی است، مثل پتی شن خلیج فارس. اما مهمترین آنها، به نظر من، آگاه شدن مردمان است. یعنی ما توانسته ایم به مردم کشورمان بگوییم که (یک): میراث فرهنگی و طبیعی تان در خطر است، و (دو): این حکومت نه تنها قادر نیست جلوی این ویرانی ها را بگیرد بلکه خودش نیز در اين ویران گری سهیم است.

سعید ترکمان: برنامه هایی که در آینده این بنیاد مد نظر خواهد داشت چه خواهند بود و بودجه این بنیاد از کجا تامین می شود؟

شکوه میرزادگی:  برنامه ی ما همچنان گسترش بنیاد و کمیته های وابسته به آن است، و امکان کار کردن بیشتر در ارتباط  با شناساند بیشتر میراث فرهنگی و طبیعی سرزمین مان. در ارتباط با بودجه ما از جایی پول نمی گیریم. اگر مخارجی باشد خودمان تامین می کنیم. افرادی که با ما کار می کنند همه داوطلب هستند. ما نخواسته ایم که از دولت ها يا موسساتی که نمی شناسیم پشت به کجا دارند پولی دریافت کنیم. اما آن چه از ابتدا وجود داشته و هنوز هم در کسانی که با هم کار می کنیم وجود دارد ایمانی است که به کارمان داریم و عشقی است که به فرهنگ سرزمین مان.

سعید ترکمان: صحبت از فرهنگ کردید. با توجه به شرایط  کنونی کشور ضرورت فعالیت  فرهنگی ایرانیان در کنار فعالیت های سیاسی،  و نقش آن در برون رفت از این بحران چه می تواند باشد؟

شکوه میرزادگی: درست یک سال پس از شروع کار کمیته بین المللی نجات، با اينکه ما در سایت مان نه کلمه ای درباره سیاست نوشته بودیم و نه مذهب، و فقط درباره میراث فرهنگی و تخریب هایی می نوشتیم، وحتی برخی از مطالب را عيناً از سایت های دولتی بر می داشتيم، حکومت ما را فیلتر کرد. من در آن زمان دریافتم که حکومت به شدت از ما هراس دارد. چرا که ما داريم آنچه را که آن ها از آموزش و پرورش مان حذف کرده اند، يعنی آموزش تاریخ و فرهنگ ایرانزمین را، به نوعی جبران می کنيم. در آنزمان دریافتم که فرهنگ ما پاشنه ی آشیل جمهوری اسلامی است. یعنی تنها چیزی است که می تواند ما را از تسلط تفکرات سیاه آن ها نجات بخشد.

سعید ترکمان : آیا فکر می کنید که در شرایط کنونی نیاز به نو آوری های فرهنگی در جامعه وجود دارد؟  نقش نهادها و فعالان مدنی در پیدایش این نوآوری ها چگونه ‏است؟

شکوه میرزادگی: ما هم مثل همه ی مردم دنیا نیاز داریم که فرهنگ خودمان را به روز کنیم و سنت هامان را رنگی از امروزی بودن ببخشیم. البته آن بخش از سنت ها را که قابلیت نو شدن دارند. مثلاً، ما نمی توانیم قمه زنی را از لحاظ ارزش های فرهنگی و انسانی جهان امروز «نو» کنیم. هر کارش کنیم اينکه کسی به هر دلیلی بزند و فرق سر خودش را بشکافد عملی است که با تفکر جهان امروز نمی خواند. اما می توانیم جشن هایی را که در آن توجه به محیط زیست است را برجسته کنیم چون کاملا با امروز جهان خوانایی دارد. البته بسیاری از سنت های ما خود به خود نو شده اند. یعنی با زمان نو شده اند. مثل عید نوروز، چهارشنبه سوری و غیره. فرنگی ها هم همین کارها را کرده اند. مثلاً، جشن های کریسمس و سال نو شان، که روزگاری کلاً مذهبی بود، تبدیل شده به جشن و سروری که کمتر رنگ مذهبی دارد و بیشتر نقش های اجتماعی آنها، یعنی نقش ارتباط بین مردمان و حتی  نقش اقتصادی آنها اهميت پيدا کرده اند. ما هم می توانیم که آن بخش از سنت های خودمان را که قدرت نو شدن دارند به روز کنیم و بقیه را در تاریخ و آرشیو کتابخانه ها قرار دهیم.

سعید ترکمان: اما یکی از ریشه های آسیب پذیری اجتماعی ما تفکر سنت‌گرايی افراطی‌ و تلاش برای جلوگيری از نوگرايی و نوانديشی است چگونه با این بحران فرهنگی می توان مقابله کرد؟ 

شکوه میرزادگی: ما، جز در مورد مسایل مذهبی مان، آن هم بیشتر مذهب تشیع، سنت گرایی های افراطی نداریم. همانطور که گفتم، در فرهنگ ایرانی چیزی وجود ندارد که دست و پای آدمیان را برای زندگی امروزی شان ببندد. من فکر می کنم وقتی که حکومت از مذهب جدا شود امکان نوسازی در این بخش از فرهنگ مذهبی ما هم آسان تر خواهد شد.

سعید ترکمان:  علت عدم سنخيت ارزش‌ها و گفتمان‌های فرهنگی‌ جامعه با مبانی دموکراسی چه می تواند باشد ؟

شکوه میرزادگی: من عدم سنخیتی بین ارزش های فرهنگی ايرانی خودمان با مبانی دموکراسی نمی بینم. همانطور که گفتم، این مربوط به آن بخش از فرهنگ مذهبی ما می شود که قرن ها «فریز» شده است و نمی شود با آن کاری کرد. مگر آن که عده ای از متفکرین مذهبی بنشینند و دست به نوسازی مذهبی بزنند. يعنی همان کاری که در غرب اتفاق افتاده است. اما این کار در حال حاضر امکان پذیر نیست چون حکومت مذهبی اجازه نخواهد داد تا کسی دست به ترکیب این چیزها بزند. به باور من، نوسازی فرهنگ مذهبی تنها در جامعه ای سکولار امکان پذیر است؛ جامعه ای که کاری به کار مذهب کسی ندارد و در عین حال مذهب هم کاری به کار قوانین و مسایل اجتماعی مردم ندارد.

سعید ترکمان: نيازمندی های جامعه ی  فرهنگی ايرانی برای تقويت و توسعه‌ی جامعه‌ی مدنی چیست؟  

شکوه میرزادگی: جامعه ی مدنی بدون شرکت آزادانه ی مردم امکان پذیر نیست. در غرب هر گوشه اش را که نگاه کنید صدها «ان.جی.او» ی غیر دولتی مشغول تلاش و فعالیت برای ساخت جامعه ی خویش هستند. اما به باور من امکان این که ما بتوانیم در ایران امروز نهادهای فرهنگی و اجتماعی داشته باشیم،  به معنایی که در غرب هست، یعنی سازمان ها و نهادهای غیر دولتی، وجود ندارد. شما ببینید که چگونه همه ی نهادهای نيم بند غیر دولتی را هم بسته اند. بیشتر این نهادها فرهنگی بودند. یعنی کار سیاسی نمی کردند. در جامعه ای که سایت های محیط زیست و اينگونه نهادها نمی توانند حتی از کلمه «سبز» استفاده کنند چگونه امکان تشکیل نهاد های مدنی می تواند وجود داشته باشد.

2. در زمينهء مسائل زنان

سعید ترکمان: کمی هم به مسائل زنان کشورمان بپردازيم.  نقش مسائل حوزه ی زنان و تاثیر آن بر زمینه های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی در طول این سالیان  چه بوده است؟  

شکوه میرزادگی: جنبش زنان ایران به طور قطع اولین و مهم ترین جنیشی است که در مقابل حکومت اسلامی قد برافراشته است؛ با مقاومت در برابر قوانین غیر انسانی، و با بوجود آوردن گروه های کوچک و بزرگ مدنی، با اعتراض های به موقع حقوقی و، بالاخره، با شرکت گسترده و درخشان سیاسی شان در جنبش سبز. یعنی زنان ما در واقع جبران اشتباه بزرگ تاریخی خود را ـ که رای دادن به «جمهوری اسلامی » در رفراندوم سال 58 بود ـ جبران کردند. اما من فکر می کنم که هنوز برخی از زنان جنبش، به ارتباط عميق و حیرت انگیر مشکلات زنان ایران با مسایل فرهنگی توجه نکرده اند یا، به دلایلی، نمی خواهند که توجه کنند. البته بیشتر این گروه از زنان در طیف سیاسی اصلاح طلب قرار دارند. توجه کنيم که جنبش زنان ایران جنبشی همگون و یکدست نیست؛ جنبشی است در بردارنده انواع عقاید و مرام ها که تنها در برخی از حقوق با هم تفاهم دارند. ما در این جنبش حتی زنان مذهبی داریم که با حکومت اسلامی مشکلی نمی داشتند اگر که این حکومت به چند مورد از موارد نقض حقوق زنان، مثل چند همسری، یا ارث يا دیه و امثالهم، توجه می کرد. اما من باور دارم که  مسایلی مثل حجاب، مثل روابط مربوط به ازدواج و طلاق و وضعیت بچه ها، و حتی ارث و غیره، همگی، زمینه های کاملاً فرهنگی دارند. در واقع این فرهنگ مذهبی است که بر زندگی و جان و مال زن های ما فرو افتاده و نفس شان را گرفته است. اما از آنجا که مقاومت زن ها در مقابل فرهنگی مذهبی برای حاکمین غیر قابل تحمل بوده است این مقاومت جنبه ای کج دار و مریز پیدا کرده است.

سعید ترکمان: در زمینه زنان، خودتان چه فعالیت هایی تا بحال داشته اید؟

شکوه میرزادگی: من خودم را جزو جنبش زنان ایران می دانم. در ارتباط با مسایل زنان تلاش های من هم مثل تلاش های دیگر زنان ایرانی طالب برابری بوده است؛ یعنی خواستاری برابری حقوقی زن و مرد.  با این تفاوت که امثال من که در خارج از ایران به سر می بریم دست مان برای نوشتن و گفتن به مراتب باز تر از داخلی هاست. بخصوص با توجه به این که من خودم را جزو آن طیفی از جنبش زنان می دانم که همه ی بدبختی ها و نبود حقوقی زنان را در ارتباط با حکومت مذهبی می داند.

سعید ترکمان: چه پیشنهاداتی برای پیشبرد مبارزات و اهداف فمینیستی زنان ایرانی دارید؟

شکوه میرزادگی: من فکر می کنم برای رسیدن به فمنیسم که سهل است، حتی برای رسیدن به برابری حقوقی زن ها نیز ما هیچ راهی جز گذشتن از مسیر جدایی مذهب از حکومت نداریم. اگر همه ی مصلحان مذهبی و سکولار ایران جمع شوند و بخواهند، برای زن ها در ارتباط با حقوق و برابری های انسانی آن ها که در اعلامیه جهانی حقوق بشر وجود دارد، کاری انجام دهند، با وجود حکومتی مذهبی، که بر تخت قوانین مذهبی نشسته است، موفق نخواهند بود.  

سعید ترکمان :  شما  برنامه های زیادی  در زمینه ی بررسی مسايل مربوط به زنان و  مسايل حقوق بشر داشته اید. با توجه به نقض حقوق بشر در ایران توسط  جمهوری اسلامی، فعالیت و برنامه های شما آیا تاثیری در آگاهی و اطلاع رسانی به جوامع بین المللی داشته است؟ آیا فکر می کنید که نهاد های بین المللی در طول این سالیان توانسته اند جلوی این نقض  آشکار حقوق بشر در ایران را بگیرند؟ کاستی ها در این زمینه چه بوده است؟

شکوه میرزادگی: من فکر می کنم که ما، چه به عنوان کوشندگان فرهنگی و چه بعنوان کوشندگان حقوق زنان ايران، و اصولاً بعنوان آزادی خواهان و دموکراسی خواهان ايرانی، با کوشش هائی که در این سی سال گذشته انجام داده ایم فقط توانسته ایم که سازمان های حقوق بشری، و سازمان های مختلف فرهنگی و سازمان های حقوق زنان را از وضعیت دل شکنی که در ایران در ارتباط با همه ی مسایل بشری وجود دارد آگاه کنیم. ميزان اینکه این آگاهی چقدر توانسته به نفع ما باشد به نظر من بسیار اندک بوده زیرا سازمان های حقوق بشری متاسفانه قدرت اجرایی ندارند.  یعنی بیشتر بصورت پیشنهادی و توصیه ای و تذکر دادنی عمل می کنند و، از نظر روابط بین المللی، جز در موارد نادری متاسفانه هنوز اعلامیه حقوق بشر قدرت اجرایی ندارد. هرچند که در تحليل نهائی می تواند با اثر گذاشتن روی مردمان جهان، و از طریق مردمان جهان بر سیاستمداران منتخب این مردم، عمل کند. به این ترتیب می شود  امیدوار بود که در آینده ای بسیار نزدیک بر زندگی مردمان ما و به خصوص زنان ما نيز اثر خود را بگذارد.

سعید ترکمان: کمی برایمان از حقوق بشر اسلامی و آنچه در سیستم قضائی جمهوری اسلامی با توجه به  تفسیر از مبانی شریعت، احکام اسلامی نامیده میشود، بگوئید. آیا این قوانین با منشور جهانی حقوق بشر سنخیتی دارند؟

شکوه میرزادگی: حقوق بشر اسلامی یک شوخی بیش نیست. اساساً در هيچ مذهبی انسان حقوقی ندارد بلکه دارای وظايفی است که در انجام دادن يا ندادن آنها پادراش و جزا می بيند. حال آنکه اعلاميه حقوق بشر بر اين فرض پايه گزاری شده که هر فرد انسانی دارای حق و حقوقی است که نه از آسمان بلکه از زندگی اجتماعی او برآمده اند. در عين حال، حقوق بشر يک مفهوم و امر عام (يونيورسال) است و نمی تواند پسوندی داشته باشد. وقتی می گوییم «بشر» یعنی انسان منتشر در کل جهان. یعنی همانگونه که زنی در آمریکا یا اروپا یا ژاپن می تواند سرپرست رسمی بچه اش باشد، درست به اندازه همسرش، زنی در ایران و پاکستان هم باید همین حق را داشته باشند. يا در مورد پوشش، در مورد ارث، و در مورد همه ی حقوق انسانی دیگر. هر چیز دیگری اگر به جای اين عاميت حقوق بشری بگذارند دیگر حقوق بشر محسوب نمی شود و می شود، مثلاً، حقوق زنان مسلمان که در اينجا هم کلمه ی وظايف درست تر است تا حقوق.

 سعید ترکمان: چرا جمهوری اسلامی مبانی جهانی حقوق بشر را غربی و اومانیستی می نامد هر چند که خود این بیانیه رو امضا کرده و اصول آن را پذیرفته است؟ 

شکوه میرزادگی: مبانی حقوق بشر البته که اومانیستی است ولی این که بگوییم که از غرب آمده حرف بیهوده ای است. اعلامیه ی حقوق بشر حاصل قرن ها رنج بشری است؛ رنج هایی که انسان در کل کره خاکی برای به دست آوردن ساده ترین و طبیعی ترین حقوق بشری خود برده است. گذشته از این، مگر در منشور کورش بزرگ، در بیش از 2500 سال پيش، ما به موارد بسیار مهمی از همین اعلامیه حقوق بشر برنمی خوریم؟ مواردی مثل آزادی مذهب، آزادی مکان، آزادی، حذف بیگاری و برده داری، و از این نوع مسایل؟ همين نمونه نشان می دهد که انسان از ابتدا نیازمند به داشتن چینن حقوقی بوده است. در واقع، هیچ ماده ای در اعلامیه جهانی حقوق بشر وجود ندارد که بگوییم خاص مردمان فلان کشور اروپایی است و به درد مردمان خاورمیانه یا ایران یا افریقا نمی خورد. گفتن این حرف اهانت به مردمان است. مثل این که بگوییم زنان اروپایی لیاقت داشتن آزادی پوشش را دارند، اما زنان ایرانی ندارند. یا در موارد دیگری از مفاد حقوق بشر. من فکر می کنم همه ی جنگ حکومت اسلامی با اعلامیه حقوق بشر در این است که آن ها می ترسند با اجرای این اعلامیه دیگر نه حکومتی مذهبی در ایران بماند و نه بساط دیکتاتوری و نه قوانین دیگرشان.

3. در مورد مسائل سياسی

سعید ترکمان: کمی به مسائل سیاسی بپردازيم. در طول این 31 سال بعد از انقلاب ۵۷، نقش سازمان ها و احزاب سیاسی  خارج از کشور در راه مبارزات دموکراسی خواهانه  چه بود و تأثيرشان تا چه اندازه بوده است؟

شکوه میرزادگی: من نقش سازمان ها و احزاب سیاسی خارج کشور را زیاد درخشان نمی بینم. دلیلم هم این است که این سازمان ها به تنها چیزی که اهمیت نداده اند مسایل فرهنگی بوده است؛ یعنی به آن پاشنه ی آشیل حکومت اسلامی حتی نگاهی هم نکرده اند. با اين همه، و به طور کلی، می توانم بگویم که این سازمان ها به نوعی ورزش دموکراسی کرده اند. حالا اگر قهرمان نشده اند اقلا از فلج شدن خود جلوگیری کرده اند و این مهم است. در عین حال، در پی جنبش آزادی خواهانه مردم در سال گذشته، طبعا این سازمان ها تکانی خورده اند و به این نتیجه رسیده اند که همین طوردر اتاق های دربسته نشستن و اعلامیه صادر کردن کاری از پیش نخواهد برد.

سعید ترکمان: بعد از به پیروزی رسیدن احمدی نژاد در انتخابات بحث برانگیز سال ۸۸، شاهد ظهور پدیده ای به نام جنبش سبز بودیم. دستاورد های این جنبش چه بوده است؟ آیا بعد از گذشت يک سال هنوز این جنبش زنده است؟! 

شکوه میرزادگی: اولاً، بهتر است به جای پیروزی احمدی نژاد در انتخابات بگوییم کودتای احمدی نژاد در انتخابات. اگر چه من خود در انتخابات شرکت نکردم و تا زمانی که این حکومت بر سرزمین مان مسلط است حاضر به شرکت در انتخاباتی نیستم که از ریشه ضد دموکراتیک است اما، به باور من، جنبش سبز یعنی جنبشی که با حق طلبی شروع شد و به آزادی خواهی رسید؛ رنج های بسیاری را متحمل شد اما یک دستاورد عمده داشت و آن اعلام پایان جمهوری اسلامی بود. یعنی لباس قلابی «جمهوری» را از تن اين رژيم بیرون آورد و اين «حکومت اسلامی» را عریان مقابل جهانیان قرار داد. به آن دسته از مردمان ایران که هنوز نمی دانستند، و به مردم جهان نشان داد که این رژيم حکومتی برخاسته از رای مردم و برای مردم نیست، بلکه هیولایی است که جز کشتن و تجاوز و زندان و ویرانی کار دیگری نمی داند. حتی اگر بخواهد نمی تواند کار دیگری انجام دهد. بله، دستاورد جنبش سبز این بود که این چهره را ابتدا به اکثریت مردم ایران نشان داد و سپس به کل مردمان جهان. و این دستاورد کمی نبوده است. و اما در مورد این که جنبش هنوز زنده است یا نه، عقيده دارم که این گونه جنبش ها نمی توانند به راحتی بمیرند. به خصوص که طرف مقابلش به هیچ شکل کوتاه نیامده و مدام در صدد نابودی اوست. چنین واکنشی مهمترین عامل زنده ماندن یک جنبش است و آن را گاه نبديل به آتشی زیر خاکستر می کند که فقط نیازمند نسیمی است تا دوباره شعله بکشد.

سعید ترکمان: اکثر اندیشمندان و تحلیل گران فقدان يک رهبری واحد در جنبش را نقطه ی ضعف آن  نامیده اند که  باعث ایجاد کاستی های  زیادی شده است. با توجه به وجود نیروهای سکولار و مذهبی در جنبش، چگونه می توان مابین این نیروها اتحاد و رهبری واحد، چه بصورت فردی و چه به صورت شورایی، ایجاد کرد؟

شکوه میرزادگی: تنها راه چنین اتحادی ابتدا باور نیروهای سیاسی  به لزوم جدایی حکومت از مذهب است. من باور دارم که به زودی بسیاری از بخش های مذهبی جنبش آزادی خواهانه مردم هم  به سوی سکولارها خواهند آمد. زیرا اگر این گروه ها واقعاً در اعتقادات مذهبی خود صادق باشند می دانند که ادامه ی حکومت اسلامی در ایران به تضعیف ایمان های مردم و اعتقادها و باورهای صادقانه ی آن ها لطمه فراوانی می زند، همانطور که تا به حال زده است.  و فکر می کنم که دکتر نوری علا با سایت سکولاریسم نو خدمت با ارزشی به گسترش خواست جدایی مذهب از حکومت انجام داده است و اگر که گروه های سیاسی واحزاب هم بخواهند که خدمتی به مردم ایران انجام دهند مهمترین کاری که می کنند باید این باشد که این خواست مهم، یعنی جدایی مذهب از حکومت، را هر چه بیشتر در بیانیه ها و جلسات خود مطرح کنند آن هم برکنار از این که خودشان مذهبی باشند یا لامذهب.

سعید ترکمان:  آقای موسوی به عنوان یکی از سران جنبش در داخل کشور در يک سال اخیر بوده است. ایشان اعتقاد به روند اصلاحی در فضای بسته سیاسی ایران دارند. آیا اصلاحات و تغیر قانون اساسی با توجه به مقاومت حکومت در برابر این امر امکان پذیر است؟  نقش رهبری ایشان، برنامه ها، استراتژی و نقاط ضعف کاری آقای موسوی را در چه می بینید؟

شکوه میرزادگی: اين ممکن است که بخشی از جنبش سبز، که همچنان به اصلاحات باور دارد، آقای موسوی را رهبر خود بدانند اما هیچ سکولار واقعی نمی تواند کسی را که بر ماندگاری حکومت اسلامی پای می فشرد، و دروغ هم نمی گوید و صادقانه به ضرورت و کارائی سلطه ی یک حکومت مذهبی بر ایران باور دارد، به رهبری بپذیرد. آخر مگر سی و یک سال تجربه ـ آن هم در زمانه ای که سرعت تجربه گرفتن ها به دلیل امکانات رسانه ای خیلی سریع ترهم شده است ـ کافی نیست؟ آقای موسوی چه اصلاحی می خواهند در این نظام بوجود آورد که میلیون ها زن را که در کوچه و خیابان علیه نظام جمهوری اسلامی و برای به دست آوردن آزادی های مشروع خود براه افتاده اند راضی کنند؟ اصلاً چه اصلاحی می توانند انجام دهند که مردمان را راضی کنند؟ ایشان از آقای خاتمی که با قدرت تر نیستند. مگر آقای خاتمی، پس از هشت سال حکومت اصلاح طلبان، نگفتند که در این حکومت رئيس جمهور کارگزاری بیش نيست؟ نه، من فکر می کنم که اگر آقای موسوی هم به ریاست جمهوری می رسیدند امکان این که بتوانند وضع را کمترین تغییری بدهند وجود نداشت.

سعید ترکمان: بعد از انتخابات جنجال برانگیز سال ۸۸ و در جریان اعتراضات و راهپیمائی های مردمی شعار «استقلال، آزادی، جمهوری ایرانی» سر داده شد. فکر می کنید هدف از این شعار و نقش آن در جهت دهی مطالبات مدنی و سیاسی مردم چه بوده است؟

شکوه ميرزادگی: من فکر می کنم شعار «استقلال، آزادی، جمهوری ایران»، يا «حکومت ایرانی» درست خواستاری حکومتی سکولار است. زیرا اولین پیام چنین شعاری یعنی که ما حکومت مذهبی خاص را نمی خواهیم. دوم اینکه چون ایران رنگین کمانی از  مذاهب، زبان ها، و سنت ها ی مختلف است، حکومت ایرانی یا جمهوری ایرانی نمی تواند وابسته و متعلق به یک گروه خاص از مردم باشد. چه این گروه در اقلیت باشند چه در اکثریت. پس تنها حکومتی که می تواند در ایران موفق باشد حکومتی سکولار و دموکرات است. یعنی حکومتی که بر اساس اعلامیه حقوق بشر با مردمانش رفتار کند.

سید ترکمان: نظر شما درباره سکولاریسم و راه کار های سکولاریزه شدن جامعه چیست؟

شکوه میرزادگی: من از يکسو به عنوان يک ایرانی که اصالتاً صاحب فرهنگی سکولار است و، از سوی ديگر، به عنوان یک انسان قرن بیست و یکمی که در دوران سالاری حقوق بشر زندگی می کند، طالب سکولاریسم هستم. چگونه می شود معقتد به حقوق بشر بود اما حکومتی را خواست که برخاسته از گروهی مذهبی خاصی از یک جامعه باشد. و بخواهد کل مردمان آن جامعه را وادارد که به قوانین مذهبی این گروه خاص تن بدهند؟ چگونه می شود معتقد به حقوق بشر بود اما برای پوشش زنان، که امری کاملاً حقوق بشری است، ممنوعيت و جزا قادل شد و یا خیلی که بخواهند نرم باشند ـ مثل خانم رهنورد ـ بگویند که باید برای زنی که در حجاب کرده تخلف (مثل تخلف راهنمایی و رانندگی) جریمه تعیین کرد؟

سعید ترکمان: آیا فکر می کنید که آن دسته از سران  مذهبی که مخالف جمهوری اسلامی هستند به دنبال جدایی دین از دولت می روند یا تفسیری دیگر از دین در سیاست دارند؟

شکوه میرزادگی: اگر منظورتان سران مذهبی مخالف جمهوری اسلامی، آیت هایی چون منتظری و جنت و صانعی  و دیگرانی چون آن ها هستند البته بیشتر آن ها با جمهوری اسلامی مخالف نبوده اند بلکه با این دولت و رهبری مخالف اند. اما بسیاری از شخصیت های مذهبی هم هستند که هیجوقت راضی نبوده و نیستند که مذهب بر صندلی سیاست بنشیند. اکنون البته تعداد آن ها خیلی بیشتر شده است  آن ها می بینند که هم دین و ایمان مردمان دارد بر باد می رود و هم ایران. و این طبیعی است اگر که علاقه ای به ایران داشته باشند و علاقه ای به مردم با دیدن این شرایط دلشان می سوزد و دور نیست که رسما خواستار جدایی مذهب از حکومت شوند کما این که برخی شان اکنون در گفته هایشان اشاره هایی به این خواست می کنند. آن ها در واقع با اين کار هم دین شان را نجات می  دهند و هم می گذارند که مردمان ایران هم چون مردمان کشورهای پیشرفته نفسی انسانی بکشند.

سعید ترکمان:  در جنبش آزادی خواهانه ی ملت برای استقرار دموکراسی نقش نیروها و رهبران مذهبی و همچنین نقش نیروهای سکولار چه بوده است؟

شکوه میرزادگی: اگر از «نیروها و رهبران مذهبی» منظورتان نیروها و رهبرانی است که تا دیروز در کنار این حکومت بوده اند و اکنون جزو اپوزیسیون شده اند، به نظر من، جز چند تنی از آن ها که در خارج از ایران بسر می برند، هیچ کدام نقشی سازنده و جدی نداشته اند. آن ها بیشتر به دنیال ـ به قول خودشان ـ دموکراسی دینی بوده اند که به نظر من جمع شدن دموکراسی و دین (هر دینی) امکان پذیر نیست. دین و مذهب اموری زمینی نیستند و احکام شان از سوی پیامبران آمده، و به گفته ی آنان کلام خداست و، پس، قابل تغییر نیست. کلام خدا و پیامبر را که نمی  شود با رأی نمايندگان مجلس تغییر داد. در حالی که دموکراسی یک امر زمینی است، برخاسته از قوانین زمینی و برای زندگی زمانمند جوامع. کلام خدا و پیامبر را باید به مسجد و کلیسا و کنشت برده و برای آرامش و زندگی درونی و شخصی مردمان مورد استفاده قرار داد، و قوانین زمینی و دموکراتيک را باید بر صندلی های حکومت نشاند تا مردم زندگی اجتماعی سالم و بی هراسی داشته باشند. نقش نیروهای سکولار هم تا کنون تلاش برای اگاهی دادن به مردمان و  توضیح خواست جدایی حکومت از مذهب بوده است. این تلاش ساده ای نیست. در ایران که نام سکولار با نام محارب با خدا یکی است. می ماند در خارج از ایران که این نیروها بدون هیچ پشتوانه ی مالی و رسانه ای دارند تلاش می کنند و تا کنون به نظر من پیشرفت شان خوب بوده.

سعید ترکمان: آیا فکر میکنید که در يک سال اخیر ارتباطی مثبت ما بین مبارزان در داخل کشور و گروه های سیاسی در خارج از کشور برقرار شده است؟

شکوه میرزادگی: بله، به نظر من ارتباط بین مردم داخل و خارج خیلی بهتر و زیادتر از قبل شده است. کارهایی که خارج از کشوری ها در ارتباط با جنبش سبز انجام دادند درواقع کارستان بود. صدای مردم را به همه ی شهرها و حتی روستاهای جهان رساندند. همین که آقایان احمدی نژاد و رحیم مشایی راه افتاده اند که خارج کشوری ها را بخرند و با خودشان همراه کنند نشاندهنده ی اهمیتی است که خارج کشوری ها در ارتباط با جنبش های آزادی بخش پیدا کرده اند.

سعید ترکمان: راهکار های شما برای خروج از بن بست فعلی سیاسی چیست؟

شکوه میرزادگی: اتحاد نیروهای سیاسی و فرهنگی و اجتماعی در پیرامون محور جدایی حکومت از مذهب. من چاره ای جز این برای نجات ایران نمی بینم.

سعید ترکمان: آینده ی سیاسی ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟

شکوه میرزادگی: منطق  تاریخی می گوید که ما به سوی آینده ای روشن می رویم؛ آینده ای که حداقل در آن مشکلات و مسایل مان جنسی امروزی داشته باشند و نه اينکه هنوز دردها و رنج هایی را داشته باشیم که انسان قرون وسطی هم داشت.

سعید ترکمان: اگر در پايان سخنی با هموطنان دارید بفرمائید.

شکوه میرزادگی: تنها سخنم که سال هاست آن را تکرار کرده ام این است که به فرهنگ خودمان باور داشته باشیم چرا که نزدیکترین راه رسيدن به اعلامیه حقوق بشر و در واقع رسیدن به دنیایی است که انسان و کرامت او فراتر از هر ارزشی است. 

سعید ترکمان: سپاس از شما خانم میرزادگی که وقت خود را در اختیار من گذاشتید.

*خانم شکوه میرزادگی، با چهار دهه فعالیت در زمینه های روزنامه نگاری، داستان نویسی، شعر و ثبت آثار متعدد در زمینه های ادبی و فرهنگی، و تدريس زبان فارسی و ادبيات و چندين سال  ارتباط با مسايل تعليم و تربيت ، مسايل مربوط به زنان و  حقوق بشر که برخی از آن ها در نشريات مختلف به چاپ رسيده است نقشی موثر در راه پیشرفت و آگاهی جامعه ایران زمین داشته است.  خانم شکوه میرزادگی فعالیت های خود را  در خارج از کشور نیز گسترش داد که حاصل آنها تاسیس «سازمان زنان ايرانی در بريتانيا» (لندن- 1988)، مسئول «مرکز اسناد و مطالعات زنان ايرانی» (دنور  آمريکا – 2001)،  اداره ۲ برنامه فرهنگی به نام های «کارگاه انديشه» و «بر ميز تشريح»، اجرای بیش از 200 برنامه در زمینه بحث و بررسی مسايل مربوط به زنان، و  مسايل حقوق بشر - در ارتباط با زندانيان سياسی و خشونت عليه زنان- .مسایل میراث فرهنگ و طبیعی ـ و نگارش بیش از 700 مقاله (ادبی، اجتماعی و تحقيقی) در داخل و خارج از ايران بوده است. همچنین برخی از  کتاب ها، اشعار،  و مقالات ميرزادگی  به زبان های انگليسی، فرانسوی و ژاپنی ترجمه و منتشر شده اند. خانم میرزادگی از موسسین کمیته بین المللی نجات پاسارگاد آگوست 2004  و موسس بنیاد میراث پاسارگاد در می 2007 می باشند. بنیاد میراث پاسارگاد موسسه ای بين المللی است و  هدف آن  کوشش برای حفظ آثار فرهنگی و طبیعی  ملی و بشری ایران است. در حال حاضر ایشان سخنگو و مسئول اجرایی این بنیاد می باشند.

بازگشت به خانه