جنبش سبز؛ از اجرای بی تنازل تا تغییر قانون اساسی

گفتگو با زهرا رهنورد

فرزانه بذرپور

پرسش: شما و مهندس موسوی از شاگردان دکتر شریعتي بوده اید. آیا آن اندیشه ها را هنوز در صحنه جامعه ایران ساری و جاری میدانید؟  

پاسخ: من بسیار مدیونم به دکتر شریعتی و البته مدیونم به سایر متفکران جهان اسلام و متفکران برجسته در سطح بین المللی که بخشی از تحصیلاتم بوده است. مطالعات اسلامی من با ایشان جهت پیدا کرد. الان بعد از سی و چند سال من به شما میگویم که اندیشه های دکتر شریعتی فراتر از زمان است. اندیشه های ایشان بیشتر انسانی و اخلاقی است. یک تاثیر ایدلوژیکی در آستانهء انقلاب داشت که برای همان زمان خودش بود و تمام شد ولی ابعاد دیگر اندیشه های ایشان هنوز ساری و جاری است و بیشتر از همه، در عین هویت خواهی، مدرن و آزادیخواهانه است.

       تفکر شریعتی یک تفکر عمیقاً زیر و رو کننده نسبت به اسلام است. دکتر شریعتی گفت که شما باید ببینید وظیفهء ما نسبت به آینده چیست؟ به ما گفت برگردید ببینید مشکل هویتی ما چیست؟ شریعتي در واقع نفی کنندهء  سنت های ایستا بود؛ سنت هایی که باعث جمود یک ملت می شد. این یک نوع رهیافت مدرن بود. در این رهیافت، شریعتی مارکسیسم را نگاه می کرد، اگزیستانسیالیسم را نگاه و نقد می کرد. دمکرات ها را می دید، الجزایری ها را می دید. بعد با این نگاه وارد نگاه به اسلام می شد؛ او  نمی گفت باید چه کنیم؛ در واقع می گفت فقط نگاه کن! همین...

       پس، چون دکتر شریعتی یک قرائت مجدد از اسلام را به جامعه عرضه داشت، این نگاه  در هر شرایطی می تواند دنبال شود. نواندیشی دینی فرایندی ست که بخش مهمی از آن مدیون شریعتی است.

       دکتر شریعتی بذر پاشید. این بذر در واقع امروز بین جوانان و متفکران وجود دارد. حتی روحانیون و حوزوی ها. تفکر دکتر شریعتی یک اندیشهء فرایندی است و در هر شرایط نوعی دیده می شود. 

پرسش: شما را به عنوان مشاوری تاثیر گذار برای مهندس موسوی می شناسند. شما خودتان هم این تعریف و جایگاه را قبول دارید؟

پاسخ: بیشتر خودم را یک تئوری پرداز و فعال سیاسی مستقل می دانم. مشاور سیاسی آقای خاتمی هم در زمان ریاست جمهوری شان بوده ام. از  سی جلد کتابی که تا به حال نوشته ام هفت تا هشت جلد آنها به چهار زبان دنیا ترجمه شده است و بیشتر اینها بعد تئوریک دارند.

پرسش: شما بیشترین نقشتان را  در زندگی سیاسی، اجتماعی همسرتان چه تعریف می کنید؟

 پاسخ: در زندگی سیاسی، من و موسوی هر دو سعی می کنیم از رفتار خوب یکدیگر حمایت کنیم و رفتار غلط را نقد کنیم؛ و من شخصاً در نقد رفتار، به خصوص رفتار سیاسی، سخت گیر هستم. بویژه مواظبم که گرفتار محافظه کاری یا تفرعن نشویم. ما باور داریم که از قلب آرمان های مردم برخاسته ایم و به آن آرمان ها وفاداریم. البته برخی رابطهء زن و شوهر را در نقش هدایت کننده و هدایت شونده می بینید؛ این نگاه، خانواده را به جای اینکه کانون عشق و محبت و همدلی تعریف کند، کانون فرماندهی و فرمانبرداری می بیند .

پرسش: شرایط بعد از انتخابات چه تاثیری بر زندگی خانوادگی شما گذاشته است؟

 پاسخ: خانواده ام هم اکنون در معرض تهاجم شدید حاکمیت فعلی قرار گرفته است. خانواده که می گویم منظورم خانواده وسیع ماست. خانواده من و پدرم، خواهرزاده هایم، برادرها و برادرزاده هایم، دوستان نزدیکم، فرزندانم و خانواده موسوی.

برادر من، مهندس شاپور کاظمی را ماه ها در سلول انفرادی انداختند که یک مهندس مخابرات بود و در کار سیاسی هیچ دخالتی نداشت. خواهر زاده ام در زندان و گاه برادر زاده هایم در زندان مدام تحت بازجویی قرار گرفتند، و خواهر زاده موسوی که در روز عاشورا به شهادت رسید، و همه ی ما دائم در معرض انواع و اقسام تهدیدها و جاسوسی ها قرار داریم. من همین جا می گويم اگر برای فرزندانم و خانوادهء ما هر مشکلی پیش بیايد مسئولیت آن متوجه حاکمیت فعلی است.

پرسش: یکی از انتقاد هایی که به مهندس موسوی در زمان انتخابات می شد، سکوت بیست ساله ایشان بود . این سکوت به نوعی هم به خود شما هم سرایت کرده بود . چرا؟

 پاسخ: اولاً اینکه موسوی از صحنه دور نبود؛ در نبض جریانات حضور داشت ولی مسئولیتی نداشت. به نوعی کنار گذاشته شده بود، ضمن اینکه خودش هم به دلیل نقدهایی که داشت ترجیح می داد قاطی اشتباهات نشود. از سویی دیگر فکر می کرد افراد برجسته ای مثل آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خاتمی بر مسند امور هستند؛ از این رو دلیلی نمی دید پا وسط بگذارد.

       من اما همیشه منتقد بوده ام... کتاب من 30 سال پیش مورد نقد یا بهتر بگویم مورد سرکوب فکری واقع شد. روشن است که  چقدر مورد فشار جریان های واپس گرا بودم. قبل از دورهء اصلاحات کامل کنار گذاشته شده بودم و در دورهء اصلاحات که  مشاور سیاسی آقای خاتمی و رییس دانشگاه الزهرا شدم  یک کار پایه ایی را طراحی کردم به عنوان مشاور سیاسی توصیه کنندهء آزادی های سیاسی  و در زمینهء اجرا و در صحنه دانشگاه سعی کردم شرایط باز فرهنگی- سیاسی را در دانشگاه زنانه پایه گذاری کنم تا  زنها آزاد باشند که فعالیت علمی خودشان و کنفرانس هایشان را داشته باشند و هر کسی را که می خواهند بدون هماهنگی با ریاست دانشگاه و مسئولین دعوت کنند.

در مورد پوشش شان هم فشاری روی دختران دانشجو نمی گذاشتم انجام شود .اولین کاری که کردم این بود که محافظان جلوی درب دانشگاه را که به پوشش خانم ها ایراد می گرفتند حذف کردم. گفتم در خصوص پوشش بحث فرهنگی باید صورت گیرد. اگر خواستند دنبال کنند اما این مسئولیت من نیست که پوشش سر آنها کنم. در قرآن هم این نوع پوشش برای مومنین توصیه می شود یعنی اینکه دین را درک و انتخاب کرده باشند.

این اقدامات سبب شد دانشگاهی که فقط در یک رشته دارای فارغ التحصیل دکترا بود امروز در هشت رشته دارای دکترا است. خانم شیرین عبادی را دعوت کردم به عنوان زن مسلمان برندهء نوبل که اولین بار این افتخار را برای کشورش به دست آورده است. بماند که این افتخار مبارک به شدت از سوی نیروهای واپس گرا سرکوب شد و من هم یک سال و نیم مورد مواخذه بودم که چرا ایشان را به دانشگاه دعوت کردم. در نهایت با من و شیرین عبادی  به خشونت برخورد کردند.

       من به اینها گفتم هرجا که خانم عبادی است یک تربیون عمومی است و باید شما هم بیاید حرفتان را بزنید. ولی آنها به جای حرف زدن فقط سرکوب می کردند. در واقع من در حوزهء سیاسی و فرهنگی دنبال پایه ها و پایلوت های آزادی و دموکراسی و ژرف فرهنگی بوده ام.

پرسش: شما در کلامتان اصرار خاصی بر موضوع قومیت ها دارید. اصرار بر اینکه دختر لر هستید و  عروس آذربایجان. در پوشش تان نیز ترکیبی از قومیت های مختلف دیده می شود. کیفتان صنايع دستي عشاير  است. روسری تان مال ترکمن هاست. دلیل خاصی پشت این رفتار شما است؟

 پاسخ: این هم دلیل فطری دارد هم هنری و هم تئوریک.

       در کتیبه های تاریخی تخت جمشید شما ببینید کسانی که به داریوش هدیه می دهند از تمام اقوام هستند، چرا؟ این در حالی است که امپراتوری ایران از قدرت بالایی برخوردار بوده است ولی پایه وحدتش دقیقاً به خاطر حفظ و احترام به همین تنوع قومی و فرهنگی بوده است.در قران هم آمده است "جعلناکم شعوباً و قبائل لتعارفواً" .یعنی شما را در قبایل و شعبه های مختلف قرار دادیم تا در تعامل زندگی کنید و نسبت یه هم شناخت پیدا کنید.

آن اطلاعات هنری از داریوش و کوروش و ایران باستان، این هم اطلاعات قرآنی. یک اطلاعات و منبع شناخت دیگر من هم از تنوع به خاطر نوع زندگی مان بود که در چهار گوشهء ایران زندگی کردم. هم در فلات مرکزی هم در چهار گوشه ایران. تا 18 سالگی من اکثر زبان های محلی را تجربه کردم و این شانس برای کمتر کسی فراهم می شود که چهار گوشهء ایران را زندگی کند. وقتی اینها را تجربه کردم دیدم در عین تفاوت اینها همه یکی هستند.

وارد هر سرزمین که می شدیم این اقوام مختلف چه پذیرایی جانانه ای از ما می کردند. یکی زبانش را یاد می داد، یکی لباس های محل اش را عرضه می کرد، یکي غذاهای محلی را می آموخت، یکی شیرینی های محلی، یکي هم [با] آداب و رسوم و روزهای خاص شان ما را از غربت نجات می دادند. من این را با پوست و گوشتم درک کردم که ما متنوعیم ولی یکی هستیم.

باید به این رسید و باور کرد. من هم کُردم هم لرم هم ترکم هم بلوچم هم ترکمنم. و در عین حال ایرانی ام. وقتی ما به خاطر شغل پدرم مجبور می شدیم مهاجرت کنیم من با ترک آن سرزمین تا چند وقت مریض می شدم .مثلاً، از قصر شیرین می رفیتیم  آذربایجان. من تا مدت ها دل تنگ قصر شیرین و مردم آنجا بودم. هر گوشه را که ترک می کردم با اشک چشم من عجین می شد. من مدتی مریض می شدم. وقتی این تنوع را شناختید می شوید طرافدار وحدت در عین کثرت. وگرنه من نه قوم گرا هستم، نه نژاد گرا. من یک ایرانی هستم که به انواع تنوع های موجود در آن عشق می ورزم و همه را دوست دارم.

این تبلور تابش نور ایرانیت است که به منشوری تابیده است و حاصل آن شده قومیت های مختلف. منتهی یک سری آدم عقده ای حسود کم فکر در یک جریان هستند که این مطلب را نمی فهمند. خب من چه کارشان کنم؟ هر روز هم در سایت شان اینها را می نویسند. من فقط به اینها مي گويم که حسودها کمی ذکر بگو ييد و کمی هم مطالعه کنید که نه حسود باشید و نه این قدر بی فکر. تا منشور نور سفید ایران را که تابیده بر اقوام های مختلف درک کنید؛ تا این وحدت را درک کنید. ولی این کثرت را نمی توانند درک کنند چون توتالیتر هستند و هیچ کثرت را برنمی تابند.

پرسش: یک سری شایعه در خصوص شرکت اصلاح طلبان در انتخابات سال آینده شنیده می شود. شما به عنوان یک فعال سیاسی فکر می کنید با توجه به تجربهء انتخابات سال گذشته امکان شرکت و اقبال مردم هست؟و شما در این انتخابات کاندیدا می شوید؟

 پاسخ: نه من می توانم جوابي بدهم و نه همه ی اصلاح طلبان. پس باید دید در استراتژی جنبش سبز این انتخابات کجایش قرار می گیرد. ولی من در هیچ شرایطی کاندیدای ورود به قدرت نمی شوم. چرا که اریکه ای که  بر آن هستم، هنر و  فرهنگ است و همهء حضورم در جنبش سبز از همین جنس است که من به عرصهء عمومی علاقه دارم نه حکومت.

پرسش: با  وضعیتي که بر كشور حكمفرماست، آيا اين احتمال را مي دهيد كه مردم  و معترضان به  خيابان ها بيايند؟

 پاسخ: ببینید جنبش سبز انعطاف پذیر است و به تناسب موقعیت  روش خود را بر می گزیند. البته حاکمیت به شدت از حضور مردم در صحنه هراسناک است. چون می داند که اگر اجازهء حضور دهد، تمام ایران در خیابان خواهد بود، و خودشان می مانند و دار و دسته شان؛ دسته ای که آگاهی لازم را ندارند و حاکمیت تمام تلاشش را می کند که مردم را از حضور در خیابان ها باز دارد. ولی جنبش شیوه های مختلفی برای ادامهء راهش دارد. ضمن اینکه حضور در خیابان ها به موقع مورد استفاده قرار می گيرد و نفی نمی شود. فعالیت های مدنی و فرهنگی و حضور خیابانی تلفیق اعتراضات جنبش سبز است تا به خواسته های خود برسد.

پرسش: یک بحثی که وجود دارد اینکه این دولت چهار سال دوام نمی آورد. نظر شما در این خصوص چیست؟

 پاسخ: تمام مدتی که این دولت بر سر کار بوده جز انحطاط و سقوط برای ایران چیزی به همراه نداشته. چه در سطح ملی و چه در سطح بین المللی. در سطح بین المللی سیاست های خارجی شعاری و ساده لوحانه، در سطح ملی هم سرکوب مردم و فقدان مشروعیت. البته حاکمیت فعلی چون مشروعیت ندارد سعی می کند با جنگ طلبی، خرابکاری ها و انحطاطی که برای مردم ایران رقم زده است در پوششی دیگر دیده نشود و آن  را به گردن جنگ بیاندازد.

یعنی، جنگ طلب های جمهوری خواه و جنگ طلب های داخلی دست شان در دست یکدیگر است. هم اینکه جنبش سبز را سرکوب می کنند هم اینکه سیاست های غلط داخلی خودش را این دولت توجیه می کند. و این کاملاً برای ملت ما و جنبش سبز شناخته شده است که بخشی از حاکمیت فعلی خواهان جنگ است.اما اینکه سقوط خواهد کرد یا نه؟ باید به این نکته ها توجه کرد.

       جنبش سبز بارها اعلام کرده است که برانداز نیست. اگر حاکمیت فعلی می تواند خواسته های سبزها را میسر کند بسم الله. زندان ها را باز کند. مطبوعات را آزاد کند. انتخابات آزاد انجام دهد. تمام بخش های قانون اساسی را بدون تنازل به انجام رساند .و در مرحله بعد قانون اساسی را دوباره به رأی گیری ملت بگذارد که آن بخش هایی را که نمی خواهند حذف کنند. چون ما بارها گفتیم قانون اساسی ابدی نیست و همهء ملت ها قانون اساسی خودشان را دوباره بررسی می کنند و حذف و اضافاتی در این خصوص دارند. و بررسی قانون اساسی را در دستور کار خودش قرار دهد. تمام زندان ها را درش را ببندند. تنوع رسانه ای را سامان دهند برای ما فرقی نمی کند چه اینها باشند چه کس دیگری. ولی چون این دولت توانایی اجرای این اصول را ندارد و در ذاتش نیست و در این یک سال هرچه ما گفتیم بیایید این اقدامات را انجام دهید، جنبش سبز برانداز نیست ولی گوشی بدهکار نبود. احتمال سقوطش خیلی زیاد است.

پرسش: تحریم ها به شدت حلقهء حضور ایران را تنگ می کند؛ این تحریم ها بالاخره به کجا ختم می شود و آیا باعث عقب نشینی دولت خواهد شد؟

 پاسخ: همیشه از تحریم ها سرمایه داران و تجار سود و نفع برده اند و این مردم عادی بوده اند که متضرر شده اند. تحریم کار درستی نبود که به ملت ایران تحمیل شد. بارها گفتیم که ملت ایران نباید در عرصهء بین المللی سرکوب شود. من فکر می کنم که حاکمیت می توانست [با] دیالوگ های بهتری در سطح دنیا قرار بگیرد و از ظرفیت های مختلفی بهره ببرد که نه تنها تحریم نشود بلکه باعث گسترش روابط ایران شود، ولی این اتفاق رخ نداد و منجر به بسیاری از خسران ها شده است.

پرسش: دلیل پافشاری حاکمیت بر مواضع سیاست خارجی اش، در واقع یک نوع تسلط گروهی بنیاد گرا بر سیاست خارجی ایران  نيست؟

 پاسخ: ببینید، استعمار یک واقعیت است. از قرن شانزدهم خود را در سطح جهان نشان داده. از زمان قاجاریه در ایران و همینطور [دوران] پهلوی ها وجود داشته است. این یک خاطره سوء ای را در افکار عمومی ملت قرار داده است. ولی من شخصاً اعتقادم این است که وقتی انقلاب پیروز شد و توانستیم یک دولت مستقل و مقتدر و ملی را بنا کنیم باید روابطمان را با تمام دنیا عادی می کردیم (البته به غیر از اسراییل) چون ما یک ملت قوی بودیم، می توانستيم با همه وارد روابط شویم. در عین حال، من امپریالیسم و تئوری های وابستگی را نفی نمی کنم .ولی باید ما بعد از انقلاب اعلام می کردیم با حفظ منافع ملی با همهء دنیا دوستیم .

پرسش: این بازنگری قانون اساسی که در صحبت های قبلی تان مطرح کردید به نوعی فراتر رفتن مطالبات جنبش سبز از اعتراض صرف به انتخابات نیست؟

پاسخ: اعتراض به نتیجهء انتخابات یک کلید بود که زده شد. بسیاری از مطالبات ملت که آزادی های زندانیان و انتخابات آزاد و مطبوعات و آزادی بیان بود قبلاً وجود داشته است و این انتخابات و کودتای انتخاباتی نقطهء شروعی شد برای زدن کلید این داستان که اجرای بدون تنازل قانون اساسی، یعنی همهء ابعاد آن تا تحقق مطالبات جنبش سبز و بررسی مجدد  قانون اساسی.

پرسش: این روزها نسبت به تجربهء سال های دههء شصت نگاه های منتقدانه ای مطرح می شود. نظر شما در خصوص این نوع مطالب که این روزها مطرح می شود چیست؟

 پاسخ: کلاً معتقدم از اول انقلاب تا به امروز برخی از رفتارهای ما غلط بوده است. نه اینکه این را الان بگويم. من همیشه در نشست ها و جلسات مختلف این را بیان می کردم. امروز است که برای نقد مردم سرکوب می شوند .یکی اس ام اس می زند می افتد زندان. ما همیشه این حرف ها را می زدیم. بعضی ها خوششان مي آمد برخی نه. نقد ما را ضعیف نمی کند بلکه قوی تر می سازد. نسبت به رفتار 30 سالهء بعد از انقلاب نقدهای زیادی وجود دارد؛ هم در زمینهء آزادی، دمکراسی، سرکوب احزاب، قومیت ها، دخالت در حوزهء خصوصی مردم ـ به خصوص زنان.

در کنار آن کارهای خوب هم وجود داشته است. مثلاً، در زمینهء آموزش، امروز شصت و  خرده ای درصد  از ورودی دانشجویان ما به دانشگاه ها زنان هستند. در کلاس من در دانشگاه تهران تعداد زنان بیشتر است. در زمینهء آموزشی برای زنان ما موفق بودیم و اتفاقاً همین آگاهی یافتن خانم هاست که برای بخشی از حاکمیت امروز تهدید شده است. امیدوارم که بخش مغفول ماندهء آرمان های انقلاب در جنبش سبز تحقق بیابد .

دخالت در زندگی خصوصی مردم هم نقد دیگری ست و شدت شکل گیری فضای پلیسی از ره آوردهای دولت نهم و دهم است. اما در طی سی سال پس از پیروزی انقلاب اسلامی متاسفانه آن طور که باید به حقوق و منزلت زن توجه نشده و امروز [در] جنبش سبز خواهان رفع تبعیض هستیم. اصولاً ورود من به صحنهء انتخابات با یک مقاله شروع شد. مقاله ای با عنوان "رفع تبعیض زنان و انتخابات دهم ریاست جمهوری"، آنگاه در کنار موسوی به تبلیغ پرداختم تا آن آرمان همیشگی ام را که آزادی و برابری انسان ها و دموکراسی است پیگیری کنم. برای من کاندیداتوری موسوی فرصت تکرار دوبارهء شعارهای فوق بود که مترصد بودم در جمع های ملی و ميلیونی مطرح کنم. رفع تبعیض به معنای اعم، طبقاتی، فرهنگی، قومی، سیاسی و رفع تبعیض برای زنان.

پرسش: شما گفتید که حاکمیت فعلی، زنان را یک تهدید تلقی می کند. مقصودتان چه بود؟

 پاسخ: حاکمیت فعلی زنان و جوانان را برای خود تهدیدی تلقی می کند چون جدی ترین و عظیم ترین قشرهای معترض در میان زنان و جوانان دیده شده اند. این دو قشر به صورت های مختلف و در خواستگاه های اجتماعی متفاوت به رفتارهای حاکمیت فعلی معترضند. گاه در قالب جنبش زنان و گاه در قالب جنبش دانشجویان، یا جنبش معلمان و کارگران، و گاه به صورت خالص در قالب جنبش زنانی که خواهان رفع تبعیض و قوانین قیم مابانه هستند. حاکمیت فعلی زنان را سرکوب می کند به خصوص در طی یک سال پس از کودتای انتخاباتی این سرکوب را شدت بخشیده است.

       چون زنان و جوانان از توتالیتاریسم رنج ها کشیده اند و بالاترین اعتراض را هم زنان و جوانان دارند. اما مطمئن باشید جنبش آزادی خواهی و دموکراسی طلبی مردم ایران پیروز می شود.

پرسش: و پرسش آخر؛ شما قائل به حجاب اجباری نیستید؟

پاسخ: من قائل به حجاب با عشق و شناخت هستم.همانطور که خودم برگزیدم. من قائل به این هستم که به طور فرهنگی حچاب شناخته شود و با عشق قبول شود.

پرسش: یعنی از سوی حاکمیت هیچ اجباری نباید به شهروندان بر سر حجاب تحمیل شود؟

 پاسخ: حاکمیت می تواند یک نظام و چارچوبی را برای این در نظر بگیرد. مثلاً بگوید این قوانین من است، مثل قوانین راهنمایی رانندگی. کسی اگر قوانین راهنمایی رانندگی را رعایت نکند شلاق نمی خورد، زندان نمی رود، و شیشهء اتومبیلش را نمی شکنند. من معتقد به شناخت دین و دستورهایش هستم و با اجبار و سرکوب در هیچ حوزه ای موافقت و همراهی ندارم.

کما اینکه خودم این کار را کردم و از یک دختر بدون اعتقاد دینی و بی حجاب به حجاب رسیدم. حالا هم به همه می گویم باید با عشق قبول شود نه با زور واجبار.  ضمنا با گشت ارشاد به هر شکلی از آن به شدت مخالفم.

اسلام از منظر نو اندیشی دینی در اوج زیبایی و کمال است به شرطی که با مثلث عناصر زمان و مکان و نگاه نوآورانه آن را ببینیم. اگر با این مثلث وارد دین اسلام شویم دستاوردهای مبارکی به دست خواهیم آورد. ولی در عرض این سی سال با این سه فاکتور روبرو نشدیم. زنان ما آزادی نداشتند و مدام با گشت های به اصطلاح ارشاد مواجه بودند و سرکوب شدند و راهی زندان شدند.

بازگشت به خانه