آخرین شاه از نگاه اولین رئیس جمهور ایران

گفتگو با ابوالحسن بنی‌ صدر

گفت و گوگر: محمد قوام

 ابوالحسن بنی صدر متولد سال 1312 همدان، فرزند آیت الله نصرالله بنی صدر است که از روحانیون متنفذ همدان در پیش از انقلاب بود و با آیت الله خمینی رابطه ای صمیمانه داشت.

آقای بنی صدر که دانش ‌آموختهء حقوق اسلامی و اقتصاد از دانشگاه‌های تهران و سوربن پاریس است، از نخستین کسانی بود که به هنگام عزیمت آیت الله خمینی به پاریس به استقبال او رفته و در حلقهء نزدیکترین مشاوران و همراهان او قرار گرفت و روز دوازدهم بهمن 1357 همراه آیت الله خمینی با پرواز ایرفرانس به ایران بازگشت.

او که در دولت موقت در پست هایی چون معاونت وزیر و بعدتر به عنوان وزیر اقتصاد و دارایی هم حضور داشت، در نخستین انتخابات ریاست جمهوری ایران که در بهمن ماه 1358 برگزار شد با پیشی گرفتن از رقبایی چون حسن حبیبی، صادق طباطبایی، احمد مدنی و صادق قطب‌زاده، و با به دست آوردن بیش از یازده میلیون رای نخستین رئیس جمهور تاریخ ایران شد.

دورهء ریاست جمهوری آقای بنی صدر که با آغاز جنگ عراق با ایران نیز مقارن بود به دلیل اختلافات و تنش های سیاسی فراوان به سرانجام نرسید و مجلس شورای اسلامی در تاریخ سی و یک خرداد 1360 رأی به عدم کفایت سیاسی او داد. آقای بنی صدر بعد از خروج از ایران در فرانسه اقامت گزیده است.

گفت و گوی پیش رو دربرگیرنده نقطه نظرات او درباره شخصیت و عملکرد محمدرضا پهلوی، آخرین شاه ایران، و نیز برخی اتفاقات پس از انقلاب سال 1357 است.

پرسش: ارزیابی شما به عنوان اولین رئیس جمهور ایران از محمدرضا پهلوی، آخرین شاه ایران، چیست؟ آیا نگاه شما به شاه در مقایسه با 30 سال پیش تغییر کرده است؟

پاسخ: من در دورهء شاه یک کارنامه ای انتشار دادم، کارنامهء رژیم پهلوی، تحت عنوان «پنجاه خیانت». انقلاب ایران رخ داده است و وقتی یک انقلابی رخ می دهد، رژیمی که انقلاب بر ضد او انجام می گیرد، نقش اول را دارد. نگوئیم 90 درصد، قطعا حدود 80 درصد عامل وقوع انقلاب خود آن رژیمی است که انقلاب بر ضدش انجام می گیرد. به لحاظ اینکه کارمایه ای که دریافت می کند کمتر می شود از آنچه که مصرف می کند و ناتوان می شود از اینکه نیروهای محرکه در جامعه را خنثی کند.

مثلاً، جامعهء جوان ایران که از روستاها به شهرها سرازیر شده بودند و جمعیت ایران هم که افزایش پیدا کرده بود این یک نیروی محرکه ای بود که رژیم سابق نتوانست آن را به کار جذب کند و نتوانست خنثی کند. علاوه بر اینکه انقلاب سفیدش نیز شکست خورد. یعنی آن نیروی محرکه ای که اندیشهء راهنما بود به زیان خود او بدل شد. سولیوان، آخرین سفیر امریکا در ایران، می گوید که وضعیت اقتصاد ایران اسف بار شده بود. وزرا هم جرات نمی کردند این را به شاه بگویند و از من می خواستند که من بروم به شاه بگویم. در حالیکه، براساس گفته های علم در یادداشت های روزانه اش، خود شاه فکر می کرد که اقتصاد ایران 30 درصد رشد می کند.

و بر اینها اضافه می شود نزاع های درونی. ما می دانیم که مخالفان هویدا برای اینکه او را زمین بزنند با استفاده از بی اطلاعی او در زمینهء اقتصاد یک مشی سیاست اقتصادی ای را پیش پای او گذاشتند که موجب تورم شد و این تورم موج های نارضایتی را برانگیخت و سرانجام انقلابی شد که شد.

پرسش: از صحبت های شما این طور برداشت می شود که تلقی شما ازعملکرد و کارنامه شاه تغییر نکرده و همچنان دیدگاه 30 سال پیش را دارید؟

پاسخ: مگر واقعیت ها عوض شده که نظر من تغییر کند؟ واقعیت هایی که منجر به انقلاب شد سر جایشان هستند. آن واقعیت ها بودند.

دو ابرقدرت هم که نقش داشتند در آن زمان در ایران، وارد مرحله انقباض شده بودند؛ آن طور که باید نمی توانستند از او حمایت کنند و ما می دانیم که، بنابر خاطرات سولیوان و همینطور هایزر، هایزر از برژینسکی خواسته بود که برای اینکه [بتواند] کودتا انجام بدهد بر ضد انقلاب، یک لشکر آمریکایی در اختیار او در تهران بگذارند، که امر ناممکنی بود.

به این ترتیب آن عوامل عینی واقعی که من هنوز همه اش را هم نشمردم و انقلاب را برانگیختند، هنوز سرجایشان هستند و تغییر نکرده اند.

حالا، بعد از رفتن آن رژیم، دو تا وضعیت به وجود آمد. یکی وضعیت دوران بهار انقلاب ایران است، هم در قلمروی اقتصاد و هم در قلمروی آزادی ها و سیاست. و دیگری بعد از کودتای خرداد 60. آنچه که بعد از کودتای خرداد 60 انجام گرفته تکرار همان آن رژیم است؛ یعنی دوباره ایران همان رژیم را بازسازی کرده، همان استبداد را باز سازی کرده. البته ابعاد ویرانی و خرابی را بسیار بزرگتر کرده است. در نتیجه بد بدتر شده.

اگر ما بخواهیم خودمان را به اصطلاح زندانی بد و بدتر بکنیم، با توجه با اینکه وضعیت بدتر شده، ما باید خودمان را راضی کنیم که کاش به آن وضعیت بد قانع می شدیم. اما این منطق صوری است و فریب است. به دلیل اینکه آن [وضعیت ِ] بد در همان حال نمی ماند. چون بد دینامیسم دارد، پویایی دارد، یک گذار دائمی است به بدتر و بدترین. این وضعیتی هم که الان هست به همان دلایل محکوم است به تحول. دیر یا زود همان تحول انجام خواهد گرفت. امیدوارم مردم ایران این بار دموکراسی را ببینند.

پرسش: به نظر می رسد صحبت هایی که شما می کنید به نوعی شبیه هست به سخنان اخیر مبارزان هم دورهء خودتان، کسانی چون آقای کروبی و یا آقای موسوی. آنها این روزها موضوعی که تابو بود و گفته نمی شد را بارها به زبان آورده و در مواردی نظام کنونی ایران را مقایسه کرده اند با دورهء شاه. حتی، به عنوان نمونه، آقای کروبی در یکی از صحبت های اخیرش عنوان کرده است که وضعیت زندانیان سیاسی و، در گسترهء بزرگتر، وضعیت مخالفان در رژیم گذشته به مراتب بهتر از وضعیت امروز است. آیا این مسئله به این معنی نیست که اگر آن دوره ادامه پیدا می کرد و اصلاحات به ثمر می نشست این بدی که شما می گویید به بدتر میل نمی کرد و به عکس به سوی بهبودی سوق پیدا می کرد. شما چه فکر می کنید؟

پاسخ: اولاً، بنا برآنچه که دانش جامعه شناسی می آموزد "اگر" یعنی اینکه امکانش نبوده. اگر چنین امکانی وجود داشت انقلاب رخ نمی داد. یعنی وقتی انقلاب رخ داده است، امکان اینکه آن رژیم اصلاح بشود در جهت بهتر و به سوی دموکراسی حرکت کند، وجود نداشته است.

حالا خاطرات علم هم هست، و معلوم می شود ده سال، حتی 15 سال قبل از انقلاب، به شاه سابق گفته شده بود که این مشی، این استبداد، کار را به انقلاب می رساند. از جمله همسر او به او گفته که باید تحول ایجاد کرد و گرنه انقلاب رخ می دهد. مشابه این وضع را شما در مصر هم می بینید. مثلاً، ناصر ـ البته دو تا رژیم یکسان نبودند ـ ناصر یک روز اعضای هیئت وزیرانش را جمع کرد و گفت یا دموکراسی را خود ما برقرار می کنیم یا محکوم خواهیم شد به بازسازی همان رژیمی که بر ضدش کودتا کردیم یعنی رژیم فاروق.

حالا نگاه کنید به وضعیت مصر. می بینید که ناصر درست ارزیابی کرده بود. البته عملاً هم آن تحول را ایجاد نکرد. شاید مرگ مجالش نداد. به هر حال این "اگر" که شما می گوئید مثل اگرهایی است که همین الان هم دربارهء این رژیم می گویند. "اگر"ها چنانچه شدنی بوند که واقع می شدند. وقتی نشدند یعنی آن عوامل مساعد با آنچه که دلخواه من و شماست در آن زمان وجود نداشته است که آن تحول مورد نظرانجام بگیرد.

پرسش: البته منظور من از "اگر" مربوط است به گفته های مخالفان امروزی درون حکومت ایران، از جمله خاتمی و کروبی و غیره. آیا صحبت های آنها را می توان نشانگر یک نوع انفعال دانست؟ به دیگر سخن، آیا می توان گفت که سخنان آنها در مورد زمان شاه و مقایسهء آن وضعیت با امروز به نوعی غبطه خوردن به آن دوره است؟

پاسخ: نه. آنها به آن دوران غبطه نمی خورند، بلکه موضع کنونی خودشان را توجیه می کنند. یعنی اگر که اصلاح طلب هستند بدین خاطر است که آن زمان هم ممکن بود اصلاح طلبی، بدون اینکه نیاز به انقلاب باشد، تحول مطلوب را بوجود آورد، و وضعیت بدتر نمی شد. الان که از بدتر هم عبور کرده و بدترینه. ولی این از بی اطلاعی آنهاست از دانش اجتماعی و جامعه شناسی و از قوانینی که تحول اجتماعی و خصوصا قدرت از آنها پیروی می کند.

قدرت قوانین خاص خودش را دارد. یک قدرت تن نمی دهد به تحولی که موجب انحلال او بشود. بنابراین امیدوار بودن به اینکه، مثلاً، نظام آقای خامنه ای تن بدهد به تحولی که مساعد باشد با آزادی و رشد جامعه توقع نابجایی است. این آقا مدتی پیش گفت خدا منم، نگفت ولی امر منم. گفت خدا منم. برای اینکه می گوید التزام به ولایت فقیه یعنی پیروی از احکام حکومتی ایشان. خوب این دیگر قید و قانون ندارد. خدا هم رابطه اش با بشر همین بود. از طریق پیغمبر به بشر می گفت چه حلال است، چه حرام. این آقا می گوید نخیر، من هر روزی که لازم دیدم حکمی بکنم، ولو اینکه ناقض حکم دیروز بود، همان را باید پیروی کنید. این موضعی است که چندی پیش این آقا بعد از این جنبش، بعد از آن تقلب بزرگ، بعد از آن سرکوب ها در پیش گرفته است، حالا شما می خواهید این را اصلاح کنید؟ نخیر نمی شود.

پرسش: آیا به نظر شما شاه واقعاً مرده؟ برخی معتقدند همچنان تفکر و منطق آن دوران زنده و جاری است؟

پاسخ: شاه از جهت جامعه شناسی، بله، مرده است. به این لحاظ که آن سه ستون داخلی که ساخت قدرت بر آنها استوار بود یعنی روحانیت، بزرگ مالکی و سلطنت، دو تایش که قطعاً از بین رفته است و روحانیت هم که می دانید یک پایهء نیمه شکسته شده است. برای اینکه بخشی از روحانیت حساب خودش را از حکومت جدا کرده است. ستون پایهء خارجی هم الان با این رژیم- حالا زیرازیر هر ارتباطی داشته باشد، به طور علنی ـ ارتباط مخالف دارد، موافق این رژیم نیست حامی اش هم نیست. پس از این جهت شاه مرده، و این رژیم هم محکوم به رفتن است.

پرسش: شما در مقطعی بالاترین مقام اجرایی ایران بودید. به هرحال هر قدرتمندی ایده ها، آرمان ها، و برنامه هایی دارد برای اجرا. اما در مسند قدرت بودن خود محدودیت هایی را ایجاد می کند که مانع انجام آنها می شود و لوازم قدرت گاهی کارایی لازم را برای تحقق آن آرمان ها ندارد. آیا تا به حال شده است با نظامی که از بین رفت و با شاه که می گویند دغدغه پیشرفت و توسعه ایران را داشت و به هر دلیلی در این راه ناکام ماند و راهش نیمه تمام ماند هم ذات پنداری کنید؟ آیا شما به عنوان رئیس جمهور برایتان پیش آمده بود که حس کنید محدودیت های حکومتی نمی گذارد کارهایی را که می خواهید اجرا کرده و به سرانجام برسانید؟

پاسخ: عرض کنم که من رئیس جمهور شدم اما قدرتمند نشدم و نمی خواستم هم بشوم. ما دولت قدرتمند که نمی خواستیم، دولت حقوقمند می خواستیم. موانع بود و موانع بزرگی هم بود. آقای خمینی بود. این ملاتاریا بود. ستون پایه های قدرت که ساخته شده بودند: سپاه، دادگاه انقلاب، کمیته ها و .. این ها همه مانع بودند

نه، آن رژیم پروژهء رشد ایران را نداشت. اصلاً نمی دانست رشد چیست. پروژهء بقا و دائمی کردن قدرت خود را داشت. به این دلیل روشن اقتصاد دوران شاه اقتصاد مصرف محور بود نه اقتصاد تولید محور. اقتصاد مصرف محور رشد نمی کند جز از طریق باز کردن دروازه ها برای واردات. که آن رژیم هم این کار را کرده بود.

در سالی که آن رژیم سقوط کرد واردات ایران 27 میلیارد تومان شده بود. ما این را در آن دو سال اول آوردیم به حدود 10 یا 11 میلیارد دلار و تدابیر اقتصادی ای را شروع کردیم که امکان می داد اقتصاد ایران تولید محور بشود و امکان رشد پیدا کند. توانستیم که بهای نفت را از 12.70 دلار برسانیم به 34 دلار. میزان صدور نفت را از حدود 5 میلیون بشکه بیاوریم به يک میلیون و دویست هزار بشکه. کاری کردیم که درآمد خانوارها در شهرها و روستاها برای نخستین بار در تاریخ ایران، تاریخ معاصر ایران دست کم، از هزینهء خانوارها فزونی بگیرد.

در شهرها و روستاها فعالیت های تولیدی شروع شدند. آن کودتا دوباره پایهء اقتصاد را از تولید برگرداند به مصرف. چرا؟ به دلیل اینکه اقتصاد مصرف محور با استبداد دولت بر ملت سازگاری کامل دارد. برای اینکه ملت را از لحاظ اقتصادی وابسته می کند به دولت. درآمد نفت هست و وام ها و قرض ها و در واقع بودجهء دولت هم همینطور. همین الان هم می بینیم که دولت قانونی را در مجلس به تصویب رسانده است که یارانه مستقیم بدهد به مردم.

در واقع ما دولتی پیدا کرده ایم که مالیات می دهد به مردم. طبیعتاً چنین جامعه ای نمی تواند دموکراسی پیدا کند. مشکل آن رژیم همانطور بود که مشکل این رژیم است. شما نمی توانید یک جامعه ای را با اقتصاد مصرف محور تا قیامت نگه دارید. دیر یا زود این سر باز می کند به انقلاب و تحول ایجاد می شود. برای اینکه جامعه باید بتواند به لحاظ اقتصادی روی پای خود بایستد.

پرسش: خیلی از تاریخ‌ دان ها و تحلیلگران پروژهء ناکام شما را با پروژهء شاه مقایسه می کنند و آنها را شبیه به هم می دانند؛ شباهتی که پایان کار سیاسی شما در ایران با پایان کار شاه داشت. تا بحال خود شما به چنین شباهتی فکر کرده اید؟

پاسخ: مطلقاً. آنها تاریخ دان نیستند یا درست داده های تاریخی را ارزیابی نکرده اند. برای اینکه فرق است بین یک اقتصاد تولید محور و اقتصاد مصرف محور. فرق است بین توسعهء آزادی ها و استبداد. اگر قرار بود آن تاریخ دان ها مقایسه بکنند می بایست این اقتصاد را با اقتصاد دوران مصدق، اقتصاد دوران امیرکبیر و این تیپ آدم ها مقایسه می کردند. بنا بر این بود که ایران از خود اقتصادی داشته باشد و من به شما یادآور می شوم که در باب احتمال رشد اقتصادی ایران در دوران بنده آقای کیسینجر یک جملهء معروفی به زبان آوردند که «آمریکا دو ژاپن را در آسیا تحمل نخواهد کرد». این خیلی فرق می کند با یک اقتصاد مصرف محوری که وزیر خارجهء وقت آمریکا، همین آقای کسینجر، وقتی بعد از سفر به ایران به آمریکا برگشت گفت من یک سفید امضا گرفتم برای فروش 40 میلیارد دلار کالا به ایران. دلار به قیمت آن روز البته ضربدر سه کنید می شود 120 میلیارد دلار به پول امروز. این دو تا اقتصاد کاملاً متفاوت هستند. چطور می شود این ها را شبیه هم دانست؟

پرسش: اما هر دوی شما نیت خیر برای ایران داشتید. به عنوان حاکمی که قدرت در ایران داشتید می خواستید که نام نیکی از شما باقی بمونه؟

پاسخ: ببینید. اگر شاه اینی که شما می گویید را می خواست، کودتای 28 مرداد را چه جوری می شود توجیه کرد؟ شاه ایران، بنا بر اسنادی که انتشار پیدا کرده، اسنادی که آمریکا انتشار داده از آن دوران، به سفیر آمریکا پیشنهاد می کند که بر علیه نخست وزیر قانونی کشور کودتا بشود. این را شما می گویید نیت خیر؟ [اگر] نیت شر می داشت چی می کرد؟

پرسش: منظور من نیت شاه برای توسعهء ایران است.

پاسخ: توسعهء ایران با استقلال شروع می شود نه با وابستگی. این آدم در یک زمانی، باز طبق همان اسناد، وقتی که آمریکا به این نتیجه رسیده بود که نمی توان جز با مصدق مسئلهء نفت را حل کرد، به آمریکا پیشنهاد کودتا می کند. همچنین، بنا بر خاطرات آقای ایدن، نخست وزیر وقت انگلستان، شاه از طریق توسل سهیلی به او پیغام می دهد که شما مسئلهء نفت را با ایران حل نکنید ما او {مصدق} را برکنار می کنیم و نفت را به ترتیبی حل می کنیم که به نفع شما باشد. حالا از این اسناد زیاده. فراوانه. شما می بینید که، در اقتصاد، سازمان برنامهء ایران یکجا در اختیار آمریکا بوده. اصلاً دعوا بوده بین انگلستان و آمریکا و بالاخره آمریکایی ها غلبه کردند.

پرسش: به نظر می رسد موضعی که شما دارید مربوط به بحث «کفایت» می شود. من بحث «نیت» را می کنم. به هر حال هر سیاست مدار و قدرت مندی می خواهد دست کم نام نیکی از خودش بجا بگذارد. حالا ممکن است با روش و ابزار های یک حکومت موافق نبود یا آنها را غلط دانست. در واقع این سوال من در مورد متدها و عملکرد نیست، در بارهء نیت است.

پاسخ: آن چیزی که به عمل درآمده واقعیتی است که می شود درباره اش حرف زد. آنچه به عمل درنیامده، و مربوط به نیت است، درون انسان هاست. نه شما خبر دارید نه من. ما بر اساس آنچه که انجام شده می توانیم ارزیابی کنیم. در درون ایشان چه می گذشته یک مقدارش را خاطرات آقای علم به ما می گوید. [اما] آن خاطرات این را نمی رساند که ایشان چنین نیتی داشته.

حالا فرض کنیم نیت خیر هم داشته. بعد از آن دوران کودتای 28 مرداد و کنسرسیوم، و بعد از آن دوره ای که حتی آقای امینی را هم نتوانسته تحمل کند، یک زمانی رسیده که فکر کرده حالا استقلال دارد، توانایی دارد و می تواند به سلطهء انگلیس و آمریکا اعتنا نکند و کارهایی را در جهت سود کشور انجام بدهد. فرض کنیم که با شما موافقت کنیم که به چنین نیتی در آن دوره رسیده باشد. احتمالش را هم می شود داد. آدم نباید بگوید که او برای همیشه تا لحظهء آخر از نیت خوب محروم بوده و اصلاً به ذهن او هم نرسیده که از خود یک ایران رشد یافته را بجا بگذارد. فرض کنیم که راست می گفته و واقعاً معتقد بوده که ایران را ولو به زور به دروازهء تمدن بزرگ می رساند. خوب کسی که این نیت را دارد باید مقدمات را طوری فراهم کند که به آن تحقق بدهد. آیا این مقدمات را فراهم کرد؟ متأسفانه نه. اگر کرده بود که انقلاب رخ نمی داد.

پرسش: در فضای فعلی ایران هم هر وقت صحبت از جنگ می شود و دولت شما موضوع قرار می گیرد، علاوه بر موضع رسمی حکومت، خیلی ها مطرح می کنند که در دوره ای که شما فرمانده کل قوا بود وضعیت جنگ به سود ایران پیش نمی رفته است. همین چند وقت پیش شما حتماً ملاحظه کردید که آقای شمخانی، که در دورهء جنگ مسئولیت و فرماندهی داشت و مدتی وزیر دفاع هم بود، گفت که شما نیت خیر داشتید و به دنبال آن بودید که ایران در نبرد با عراق پیروز شود. می بینیم که اینجا بحث نیت مطرح می شود.

پاسخ: ببینید آقا، آنچه آقای شمخانی می گوید راست نمی گوید؛ چرا؟ به لحاظ اینکه واقعیت ها باید بگویند که آیا ناتوانی بوده و ما ناتوان بودیم از اینکه از کشور دفاع کنیم آنطور که ایشان گفته؟ واقعیت ها این را نمی گویند. به چه دلیل؟ به دلیل اینکه اولاً وقتی عراق به ایران حمله کرد این ملاتاریا قشون را متلاشی کرده بود. با این همه، بنا بر روحیهء وطن دوستی نیروهای مسلح و ارتشیان، ما زیر ضربات دشمن ارتش را بازسازی کردیم. آقای صدام هزار خبرنگار جمع کرده بود در بغداد تا آنها را بیاورد به اهواز، ظرف 4 روز الی یک هفته جشن پیروزی بگیرد. شش ماه بعد دو هیات از سوی عدم تعهد و کنفرانس اسلامی پیشنهاد آوردند برای ایران. ما پیشنهاد عدم تعهد را پذیرفتیم که پیروزی ای قطعی بود برای ما که [طبق آن] نیروهای عراقی به اندازهء  توپ‌رس از مرز های بین المللی عقب بنشیند در خاک خودشان. کشورهای خلیج فارس هم پذیرفته بودند که به ما غرامت بدهند. در آن هیات کنفرانس اسلامی که آمد به ایران آقای عرفات سخنگوی آن هشت نفر شد. همهء هشت نفر هم تصدیق کردند و گفتند آنچه که ارتش ایران انجام داده، حماسه نبوده معجزه بوده.

این رژیم و صحبت هایش ملاک نمی شود. این ها هشت سال یک ملتی را در جنگ نگه داشتند، یک نسل ایرانی را قربانی کردند، ناگزیرند آن معجزه را شکست جلوه بدهند و گرنه جامعه می گوید خوب شما که آن معجزه را تبدیل کردید به این شکست و جام زهر سر کشیدید خائن به ایرانید.

واقعیت این است. آن کشورها و آن دو هیات هستند و [اسناد] پیشنهاد ها هم موجود. خوب اگر آنها در 5 خرداد کودتا نمی کردند و آن هیات را از دفتر آقای رجایی نمی گفتند که نیاید به ایران، جنگ در همان زمان تمام شده بود، با پیروزی مسلمی برای ایران. برای اینکه آن کشورهای خلیج فارس حاضر بودند 25 میلیارد غرامت بدهند به ایران. ما 50 میلیارد مطالبه می کردیم. تازه اگر همان 25 میلیارد را هم می گرفتیم چند برابر هزینه ای بود که تا آن زمان کرده بودیم.

خوب واقعیت این است. پس اگر یک نیتی خوب بود، آنچه واقع شده هم حکایت می کرد از نیکی آن نیت. وگرنه می شود گفت آدمی نیت خوب داشته عمل بد کرده. و این هم پیش می آید. فراوان شده در تاریخ و زندگی روزمره که آدم ها یک نیت خوبی دارند اما در عمل در وضعیتی قرار می گیرند که بد عمل می کنند.

پرسش: اتفاقاً بحث من هم همین بود. برخی از تاریخ دان ها معتقدند که شاه نیت خیری داشت اما ضرورت های اجتماعی و سیاسی، و سوء مدیریت او را به جایی برد که وضعیت کشور را در یک موقعیت انقلابی قرار داد. با این حساب می شود گفت که شما هم این را تصدیق می کنید که موضوع نیت موضوع مهمی هست و ممکن است که اقتضائات زمانه همهء ابزار و فکر و امکانات لازم برای پیشبرد اهداف و برنامه های مورد نظر را به آدم ندهد؟

پاسخ: نمی شود ممنوع کرد که ایشان نیت خیر نداشته یا اینکه حتماً می بایست نیت خیر می داشته. من برای او ممنوع نمی کنم. می گویم که آنچه واقع شده این را حکایت نمی کند. کاملاً ممکن است که نیت خیر داشته اما فکر این را هم در نظر داشته که باید قدرت خود را هم حفظ بکند و چون این تقدم داشته، مانع می شده که آن نیت خیر را به عمل در آورد.

یک چیزی به شما بگویم که از لحاظ تاریخی هم مهمه. یک روزی منشی مخصوص شاه سابق به پدر من تلفن کرده بود و وقت گرفته بود و آمده پیش پدر من. از پدر من خواسته بود که من شرفیاب بشوم به حضور اعلیحضرت و با استعدادی که دارم وزیر بشوم، سفیر بشوم، به چه مناسبت باید من دنباله رو سنجابی ها باشم؟ پدر من به من گفت خوب شما حالا برو ببین چی میگن. گفتم که شما فرض کنید که من رفتم خدمت اعلیحضرت و ایشان هم پسند فرمودند و گفتند شما وزیر! حالا از این لحظه که من شدم وزیر شما می گویید من وزارت کنم یا نوکری ایشان را؟ کدامش را بکنم؟ گفت نه نه! باید وزارت کرد دیگه، باید به مردم خدمت کرد. گفتم ممکنه بفرمایید وزیرتر از مصدق کی بود؟! اگر قرار بود وزیر تحمل کند خوب او را تحمل می کرد. من اگر بروم به وزارتخانه، این اعتبار را که یک انسانی هستم و به یک معتقداتی عمل می کنم را از دست داده ام. بنابراین دیگر آن که بودم، نیستم. در آنجا روز اول اگر بخواهم وزارت کنم، روز دوم پیشخدمت مرا راه نخواهد داد و دستم هم به جایی بند نیست. گفت درسته نرو.

یک قول دیگری از زاهدی بگویم. او به پدر من گفته بود که اعلیحضرت یک تخصصی دارند: اگر چشم او را ببندی و در یک جمعی رها بکنی. کورمال کورمال می رود و پدرسوخته ترین شان را انتخاب می کند. پدرم برای ما تعریف کرد که زاهدی اینجور می گفت.

پرسش: شما هیچگاه به طور حضوری شاه را دیده بودی؟

پاسخ: حضوری نه. او را هیچوقت شخصاً ندیده بودم اما شخصیت های دیگر ایرانی را غالباً دیده بودم. مصدق را دیده بودم. زاهدی کودتاگر را دیده بودم.

پرسش: تلقی شما از شخصیت ایشان به لحاظ فردی چیست؟

پاسخ: در مجموع آدم قوی ای نبود. آدم ضعیفی بود. مستبدها عموما آدم های ضعیفی هستند. من این را به آقای خمینی [هم] گفتم. گفتم شما جا پای رضاخان نگذار. آدم مستبد ضعیفه. آدم قوی احتیاج به زور ندارد. شما وقتی می روی دنبال زورگویی، یعنی که ناتوانی. کشور را نمی توانی اداره بکنی. علم اش را نداری، امکاناتش را نداری، نمی تونی تحمل کنی که جامعه خودش خودش را اداره بکند.

تشریف می آوری با عده ای چماق به دست و اسلحه به دست، قرق می کنی که این حکم زور را جاری کنی. در تاریخ به شما نمی گویند آدم قوی ای بود، خوب زد و بست و کشت و اینها. می گویند آدم ضعیفی بود. آنهایی که می دانند البته. می گویند آدم ضعیف و ناتوانی بود به جای هر چیزی زور بکار می برد. بنابراین شخصیت او {شاه} ضعیف است.

http://www.bbc.co.uk/worldservice/assets/images/2009/05/27/090527160632_banisadr.

http://www.banisadr.com.fr/

بازگشت به خانه