از مجموعه مقالات منتشر شده در سکولاريسم نو

پرسش - پس از نمایش‌های خیابانی ۲۲ بهمن برخی مدعی شدند که جنبش سبز در این حرکت شکست خورده است و نوعی نگرانی پدید آمده است. نظر شما در این باره چیست؟

پاسخ - در اپوزیسیون، فکری که به خود وعده‌ی پیروزی فوری جنبش سبز را داده بود کمی شکست احساس کرده است. در حکومت، فکری که کمین کرده بود تا به خشونت دامن بزند و از خشونت‌ها برای تهاجم بیشتر به مردم بهره بگیرد آن هم دچار شکست‌هایی شده است. اما جنبش شکست نخورده است بلکه از یک نشیب گذشت، یا در یک نشیب قرار گرفت. این قابل پیش‌بینی بود. بدترین بدفهمی سیاسی در حکومت و اپوزیسیون این است که دیده نشود در این لحظه‌ علاوه بر حکومت و اپوزیسیون میلیون‌ها ایرانی رویاروی هم ایستاده‌اند و یا در این کشاکش کنار هم قرار ندارند. در چنین وضعیتی هیچ راه ‌حل آسان و سریعی‌ وجود ندارد. این مبارزه زمان بیشتری لازم دارد. نرسیدن به وضعیت مطلوب در یک اقدام شکست نیست بلکه نرسیدن به وضعیت مطلوب است. همین. جنبش سبز یک جنبش عظیم اجتماعی است که در اندیشه و در قلب میلیونها انسان جریان دارد. تاوقتی که خواست‌های جنبش برآورده نشود این مبارزه ادامه دارد.ه

پرسش - آیا اگر سبزها در آخرین حرکت بزرگ خود در صف مستقل خودشان تظاهرات می‌کردند و نیروی عظیم اعتراض ‌کنندگان را با نشان سبز به نمایش می‌گذاشتند نمی‌توانست یک پیروزی بزرگ باشد؟ آیا احساس نمی‌شود که خطایی در هدایت جنبش صورت گرفته است؟

پاسخ - باید امکان‌ها را شناخت. پس از حوادث عاشورا، آیا بدون ریسک درگیری شدید امکان حرکت بزرگ مستقل در آن لحظه وجود داشت؟ از پیش آشکار بود که امکان ٢٢ بهمن در چنگ حکومت است و دولت احمدی ‌نژاد برای تحریک علیه مردم تدارک دیده است. این که آقایان موسوی و کروبی تظاهرات مستقل اعلام نکردند و نگفتند که حتما با آرم سبز در راهپیمایی شرکت کنید خود مبتنی بر یک ارزیابی بوده است. شاید فکر تأمین امنیت نیروهای سبز آنها را به این راه کشاند که این بار صف جداگانه تشکیل ندهند. راه‌پیمایی مستقل در آن لحظه می‌توانست هم نیروی سبز را نشان دهد و هم شرایط برخورد بسیار خشن با سبزها را فراهم کند. یعنی یک مثبت و یک منفی. تظاهرات نامستقل جلو خشونت تدارک ‌دیده شده در آن لحظه را گرفت اما سبز‌ها را نشان نداد و احساسات منفی پدید آورد. به هر گونه، مهار خشونت در مقطعی که جوانان ما در زندان و در معرض خطر هستند بسیار مهم بود.ه

پرسش - اگر در آینده وضعیت‌هایی مشابه پیش بیاید چه باید کرد؟

پاسخ - یک تجربه‌ی بزرگ به دست آمد. حل شدن نیروی معترض در صفوف سازمان ‌یافته از سوی حکومت درست نیست. اما دشوار است که از پیش بگوییم چه باید کرد. هر وضعیتی را در لحظه‌ و زمان مشخص خودش باید بررسی کرد. سعی کنیم که از اهمیت پیش‌ بینی‌های خودمان بکاهیم و در عوض بر آمادگی خودمان برای رویاروی با وضعیت‌های گوناگون بیفزاییم. جنبش سبز لازم است که انواع راه‌های مبارزه‌ی دموکراتیک را به کار گیرد. همیشه باید راه حل آلترناتیو داشته باشیم. اگر روشی با مانع رو به رو شد روش جانشینی باید وجود داشته باشد. راه‌های بسیاری وجود دارد که باید کشف شوند. به هرگونه مبارزه یعنی اعمال نیرو و اعمال نیرو ناچار با تقابل نیروی حریف روبرو می‌شود و ما نمی‌توانیم به حریف تعارف کنیم و هی عقب بنشینیم.ه

پرسش - به هر حال احزاب و نیروهای پیشرو می‌کوشند تا حدی شرایط آینده را حدس بزنند و راه‌هایی را پیشنهاد کنند.ه

پاسخ - درست است. این یک تلاش مفید است. اما این «احزاب و نیروهای پیشرو» سعی نکنند نسخه‌ی خود را به حرکت مردم تحمیل کنند یا نسبت دهند. در مبارزه با رژیم ولایت فقیه، به عکس مبارزه با رژیم شاه، تا این لحظه بیشتر خود مردم مبتکر و رهبر اصلی مبارزه‌ی مردمی بوده‌اند. خصوصاً زنان و جوانان. میلیون‌ها مردمی که توسط فعالان سیاسی به نبرد با رژیم شاه سوق داده شدند اکنون قدم به قدم آن فعالان سیاسی را به میدان مبارزه‌ی خاص خود در مقابله با رژیم ولایت فقیه هدایت می‌کنند. فکر کنید برخی گروه‌ها که با آن همه آب و تاب انتخابات را تحریم کرده بودند پس از انتخابات با شعار «رای من کو» دنبال جنبش سبز راه‌ افتادند! کدام راه درست بود و کدام نیرو پیشرو بود؟ از سوی دیگر، همین که مردم حرکتی جدی را شروع می‌کنند و در برابر این همه ستم فریادی از دل بر می‌کشند برخی از مصلحت ‌طلبان داخلی و خارجی که آنها هم رندانه نام اصلاح‌طلب بر خود نهاده‌اند به لرزه می‌افتند و شروع می‌کنند به بستن صدا خفه کن جلو دهان خود و دیگران. مردم در داخل و زیر آن همه تهدید و فشار بسیار شجاعانه‌تر و مبتکرانه ‌تر از آنهایی عمل می‌کنند که در خارج و در امنیت به سر می‌برند. همه را نمی‌گویم بلکه منظورم همان مصلحت‌طلبان ملقب به اصلاح‌طلب است.ه

پرسش - پس از نظر شما مردم واقعیت‌ها را بهتر می‌شناسند؟

پاسخ - مقایسه نمی‌کنم. مردم خود جامعه هستند. جامعه یک ارگانیسم زنده است که برای زیست و بهزیستی و تداوم تلاش می‌کند. همین راهبر اصلی جامعه است و همین آفریننده‌ی اصلی خواست‌ها و شعارهای مردم است. هزاران سال جوامع بشری بدون حزب‌ها و بدون نقشه‌ها و سناریو‌ها راه خود را به سوی آینده‌ی بهتر باز کردند. امروز هم سرانجام زندگی راه خود را باز خواهد کرد. روشن است که احزاب سیاسی و تشکل‌های مبارزاتی خود جزیی از زندگی سیاسی و اجتماعی امروز هستند.ه

پرسش - آیا این خاصیت اجتماعی می‌تواند به خودی خود خواست‌ها و شعارهای پیشروتری به وجود بیاورد؟ آیا مردم بدون کمک حزب و رهبری، بدون پیشاهنگ، می‌توانند شعارهای پیشروی برای جنبش پیدا کنند؟

پاسخ - منظور کم‌بها کردن نقش احزاب نیست. منظور نشان دادن دیگر امکانات جامعه، خصوصاً جامعه‌ی مدرن، برای بالا کشیدن خود است. جوامع بشری همه با هم مرتبط هستند. در عصر ما این ارتباط چنان تنگاتنگ است که ما از دهکده‌ی جهانی حرف می‌زنیم. در این شبکه‌ی تنگاتنگ روابط کمیت و کیفیت فکر و فرهنگ و خواست‌های اجتماعی به سوی همسانی و همسطحی و یگانگی پیش می‌رود. اگر چه تا رسیدن به مقصد زمان بسیار طولانی نیاز است اما جلو این روند تعادل ‌آفرین را نمی‌توان گرفت. می‌توان در حرکت و سرعت آن اختلال ایجاد کرد اما متوقف کردن آن تقریباً ناممکن است. مسأله‌ای که بر این پایه طرح می‌شود و باعث دعوا می‌گردد این است که در این روند کدام جوامع و کدام فکرها و فرهنگ‌ها خود را به دیگری نزدیک و با آن هماهنگ می‌کنند. به نوعی همان قانون انتخاب اصلح در طبیعت عمل می‌کند. یعنی جامعه‌ی تواناتر، کاراتر، بهتر و زیباتر به طور طبیعی خود را تنزل نمی‌دهد بلکه دیگر جوامع تدریجاً خود را تغییر داده و با آن هماهنگ می‌شوند. در این پروسه عناصر قوی و کارا و زیبای جوامع عقب مانده نیز امکان انتقال به جامعه‌ی پیشروی جهانی را دارند. ه

در طول تاریخ هر زمان جایی از جهان مهد تمدن و پرچمدار پیشرفت بوده است. در روزگار ما جامعه‌ی پیشرفته، مدرن و دموکراتی که در غرب تکوین یافته است سرمشق است. الگو شدن این جامعه‌ی مدرن آن طور که کسانی چون آل‌حمد تصور می‌کردند غربزدگی در مفهوم منفی آن نیست. این جامعه‌ی مدرن برآمده از تمدن کل بشریت است و از آن همه است. مسیر تکامل جامعه‌ی جهانی گسترش این جامعه‌ی مدرن دموکرات در سطح جهان است. منشأ اصلی فکر مردم تحول‌ خواه جامعه‌ی ما نیز ناشی از اطلاع آنها از این جامعه و میل آنها برای زندگی با استاندارد‌های چنین جامعه‌ای ست. توجه کنید که در روسیه و چین و دیگر نقاط جهان چه تعداد حزب‌ها و دولت‌ها کوشیدند تا جامعه مسیر این الگو را در پیش نگیرد. اما چه شد؟ جامعه و مردم سرانجام چیره شدند و همان الگو را شروع کردند به پیاده کردن. این‌ها همه نشان میدهد جامعه بهتر از احزاب راه خود را انتخاب می کند. هر جزء این جامعه‌ی مدرن دموکرات که توسط مردم درک گردد و خواسته شود خود یک هدف و شعار اجتماعی و سیاسی است. یک تفاوت اساسی در شیوه‌ی برخورد عامه‌ی مردم پیشرفت ‌خواه با گروه‌های سیاسی ما این است که، مردم وضعیت اکنون خود را با یک وضعیت بهتر تجربه شده مقایسه می‌کنند. مثلاً، وضعیت دوران شاه را با اروپا و وضعیت اکنون را با وضعیت دوران شاه و اروپا مقایسه می‌کنند و به طرف یک پدیده‌ی عینی اشاره می‌کنند و می‌گویند که چه می‌خواهند.ه

اما گروه‌های سیاسی آرمانخواه وضعیت‌های موجود را با ایده‌آل‌های ذهنی خود مقایسه می‌کنند. چیزی که برای مردم ناملموس است و می‌تواند به کلی خیالی و به دور از دسترس باشد. جامعه‌ی طراز نوین سوسیالیستی، حکومت کارگری، جامعه‌ی عدل علی، دموکراسی دینی، حکومت اسلامی، ولایت فقیه، رژیم پادشاهی، اینها همگی در طراز خیالبافی‌ برای جامعه‌ هستند. از نظر من در مبارزه‌ی سیاسی، دموکرات کسی است که حرکت طبیعی جامعه را مبنا قرار می‌دهد و ضمن همراهی با جامعه با آن تبادل نظر می‌کند و به سهم خویش برای بهسازی آن تلاش می کند. کسی که با یک سناریوی آماده وارد میدان می‌شود تا جامعه و تاریخ را مطابق نقشه‌ی خود بسازد دموکرات نیست. ممکن است فکرهای خوبی داشته باشد، اما دموکرات نیست. خلاصه، نقش حزب‌ها بس مهم است، اما حزب‌ها باید روی جاده‌ی خواست‌های مردم حرکت کنند نه این که جاده‌های خیالی بکشند.ه

پرسش - همینجا مناسب است که کمی به مساله‌ی رهبری در جنبش سبز بپردازیم. آیا فکر می‌کنید که جنبش سبز دارای رهبری است؟ نقش آقایان موسوی و کروبی را چگونه ارزیابی میکنید؟

پاسخ - تا آنجا که به اقدامات علنی، عملی و مشترک مردم معترض در ایران بر می‌گردد، از مقطع انتخابات تا کنون آقایان موسوی و کروبی نقش بسیار مهمی ایفا کرده‌اند، هم در هدایت میدان مبارزه، هم در تشجیع مردم، هم در استفاده از نفوذ سیاسی و مذهبی خود در جمهوری اسلامی برای مهار نسبی خشونت استبداد. در این زمینه حمایت‌های آقایان منتظری و صانعی و برخی دیگر از روحانیون منتقد و مردمی براستی یک سرمایه‌ی عظیم برای جنبش بوده‌است. اما در مورد رهبری فکری و خواستی جنبش پدیده‌ای را که در بالا به آن اشاره کردم باید به حساب آورد. در روند، و نه در لحظه، فکری که با الگوی جامعه‌ی پیشرفته‌ی مدرن و دموکرات زاویه داشته باشد با حرکت جامعه زاویه پیدا می‌کند. ه

امید است که انسان‌های حق‌طلبی چون موسوی و کروبی بیش از پیش همراه این خواست‌های جامعه باشند. جنبش سبز یک جنبش برآمده از نیروی مدرن جامعه است. این جنبش برآمده از گرایش مدرن جامعه، برآمده از خواست نیروی مدرن، خواست نیروی پیشرو دانش ‌آموز و دانش ‌آموخته و جوانان جویای آینده‌ی بهتر است. جنبش زنان ایران مهمترین و پایدار‌ترین و مدرن‌ترین بخش این نیروی عظیم است. آزادی زن درفش زیبای مبارزه‌‌ی مدرن در جامعه‌ی ایران و در مسیر جنبش سبز است. آزادی زن معیار معیار‌های دموکراسی در ایران است. تنها با این معیار معتبر می‌توان دموکراسی راستین را از دموکراسی‌ های اختراعی تمیز داد. این خواست‌ها در مسیر هماهنگ کردن جامعه‌ی سنت ‌زده‌ی ایران با جامعه‌ی مدرن دموکرات هستند. اگر کسی چنین برداشتی از جنبش سبز داشته باشد هیچ نیرویی را در لحظه به لحاظ فکری و توان عملی در حد رهبری این جنبش نمی‌داند. برعکس، تا اینجا جنبش سبز رهبر خود و رهبر گروه های سیاسی بوده است. جنبش سبز یک کار مشترک جمعی است. رهبر قاطع این جنبش اراده‌ی جمعیت مدرن جامعه‌ی ایران برای دستیابی به استاندارد‌های جامعه‌ی مدرن جهانی است.ه

پرسش - علاوه بر آن چه که گفتید چه ویژگی‌های دیگری را در جنبش سبز قابل تأکید می‌دانید؟
پاسخ - جنبش سبز در تاریخ ایران و خاورمیانه کم‌‌مانند است. در تاریخ طولانی این منطقه مبارزه در راه استقلال، عدالت، عقیده و قدرت همیشه جریان داشته است. ایرانی و عرب و یهودی حرفه‌ای‌های این گونه مبارزات در هزاره‌های گذشته هستند. اما مبارزه‌ی میلیونی مردم در راستای تأمین آزادی‌های سیاسی و حقوق بشر، به میدان آمدن میلیون‌ها زن برای آزادی و حقوق خود، نخستین بار است که به این صورت پیش‌می‌آید. این جنبش می‌تواند یک مکتب جدید بشود در منطقه و به خاطر آزادی. ه

در کوتاه‌ترین تعریف، جنبش سبز یعنی تولد جنبش فراگیر مردمی برای آزادی. سرشت اجتماعی این جنبش بسیار بلند ‌پروازتر از شعار‌ها و برداشت‌های چهره‌ها و توده‌های جنبش سبز است. جنبش سبز یک راه است. بلندی این راه بیشتر از آن حدی است که گفته می‌شود. کسانی که فکر می‌کنند این غول سبز را مهار و سرکوب می‌کنند آب در هاون می‌کوبند. جنبش سبز در مغز و در قلب میلیون ها ایرانی در حال بالیدن است. جنبش سبز در تمام خانواده‌ها راه باز می‌کند و مرتجعان را در میدان خانوادگی و خصوصی خود نیز به چالش می‌کشد. ه

جنبش سبز نگاه ما به خودمان را تغییر داد. همینگونه نگاه جهان به ما نیز تغییر کرد. ایران دوستداران بسیاری پیدا کرد. کین ورزیدن به ما و پیاده کردن نقشه روی کشور ما دشواتر شده‌است. در کوتاه مدتی ایران یک حرمت جدید در جهان پیدا کرد. همه‌ی شخصیت ‌هایی که در شکل گرفتن این جنبش نقش داشته‌اند حرمت تاریخ را پاداش خواهند گرفت.

پرسش - گاه گفته می‌شود که جنبش سبز در مسیر تکمیل انقلاب بهمن سیر می‌کند و خواست ‌هایی را که با انقلاب بهمن جامعه‌ی عمل نپوشیدند و عقیم ماندند تعقیب می‌کند. مثلاً، آزادی یک شعار اصلی در انقلاب بهمن بود و امروز آزادی مهمترین شعار جنبش سبز است. آیا شما با این نظر موافق هستید؟ آیا جنبش سبز یا طبقه‌ی متوسط مدرن همان خواست‌های انقلابیون پیشاهنگ انقلاب بهمن را تعقیب می‌کند؟
پاسخ - انقلاب اسلامی بهمن هیچ هدف فکر شده یا برنامه‌ریزی شده‌ای برای آزادی نداشت. در ژرفنای برنامه‌ی ایدئولوژیک آقای خمینی آزادی همانند دهانه‌ی مرموز یک غار تاریک بود که دایناسوری هولناک جلو آن کمین کرده بود تا هر که را بدان سو برود به یک ضرب وارد جهاز هاضمه‌ی خود کند. آزادی ‌خواهان واقعی قبل از استقرار جمهوری اسلامی و در جریان انقلاب نیز خود را در مسیر هیستری و هیاهوی توده‌ای پدید آمده آزاد احساس نمی‌کردند. من از آذر ماه 57 که در زندان کرمان بودم به این نتیجه رسیدم که آزادی تنها یک کلام بدون محتوا در برنامه‌ی آقای خمینی است. نه تنها جنبش اسلامی پیرو آقای خمینی طرفدار آزادی نبود بلکه چپ‌ها و التقاطی‌ها (سوسیالیست ‌‌های اسلامی و اسلامگرایان سوسیالیست) نیز نیروی آزادی در مفهوم امروزین آن نبودند. تصوری که چپ کمونیست ایران از آزادی داشت همچون فرصتی بود برای بسیج نیرو. ما نیروی استقلال و عدالت و انقلاب بودیم. آزادی نزد ما با یک برداشت خاص همراه بود و وعده‌ای بود برای آینده‌ی دور. طیف مختلف‌ کمونیست‌ها، طیف مختلف مذهبی‌ها و طیف مختلف التقاطی‌ها هر کدام یک سناریوی کامل برای ایران و آینده‌ی آن داشتند و قصد‌شان این بود که با کسب رهبری، یعنی با تحمیل خود، سناریوی خاص خویش را به کشور تحمیل کنند. ه

تنها گروهی از روشنفکران و نیروهای لیبرال و دموکرات خواهان آزادی در مفهوم امروزین آن بودند. اما متأسفانه این بخش از نیروهای جامعه، که باران می‌خواستند و نه سیل، در هیاهوی انقلاب صدایشان نارسا و خفه شد. مقاله‌ی سترگ دکتر مهدی بهار در آستانه‌ی انقلاب، که طی آن به چپ‌ها و روشنفکران در باره‌ی سرانجام فاجعه بار این انقلاب هشدار می‌دهد بهترین و بارزترین نمونه‌ ای ست که نشان می‌دهد یک آزادی ‌خواه چگونه روند را می‌دید. باری، رنسانس آزادی در میان مردم ایران و جریان‌های سیاسی انقلابی پس از استقرار استبداد مذهبی از یک سو و انقلاب نوسازی شوروی از سوی دیگر شروع شد. کسی قدر عافیت داند که به مصیبتی گرفتار آید. مصیبت حکومت فقیه بود که کم‌کم عافیت دموکراسی را به ما نیروهای سیاسی تفهیم کرد. پس، درک نوین ما از آزادی و جنبش سبز مردمی برای آزادی بکلی از طراز دیگری است. روشن است که جامعه‌ی امروز ما از گذشته‌ی خود و از آن جمله از انقلاب بهمن بسیار آموخته است. اما جنبش سبز و روند کنونی مبارزه برای آزادی نه ادامه‌ی انقلاب اسلامی بلکه آلترناتیو آن است.

پرسش - شما هم به عنوان چپ از خود انتقاد می‌کنید. ما چپ‌ها دیوارمان از همه کوتاه‌تر است. همیشه با انتقاد از خودمان شروع می‌کنیم.
پاسخ- من قصد کوبیدن ندارم و بحث من هم محدود به چپ‌ها نیست. ما ایرانی‌ها تا همین امروز هم در درک دموکراسی دچار مشکل هستیم. برای این که موضوع روش شود به جای آزادی به خواست‌ها بپردازیم. مقایسه کنیم خواست‌های نیروهای مبارز آن نسل و این نسل را. در آن زمان برای یک مبارز آرمانگرا، چه کمونیست، چه مسلمان، و چه التقاطی، اصولی به شکل زیر وجود داشت:

نفی اهمیت فرد و فردیت، مطلق‌کردن اهمیت جنبش و جمعیت.
کاهش اهمیت زندگی واقعی، افزایش اهمیت زندگی آرمانی.
کاهش اهمیت آزادی‌ اکنون اجتماعی، افزایش اهمیت عدالت‌ آتی اجتماعی.
کاهش اهمیت اکنون، افزایش اهمیت آینده.

کاهش اهمیت موقعیت و بهره‌وری‌ فرد در جامعه، مطلق کردن موقعیت و بهره‌وری فرد در جنبش و گروه.

خلاصه‌ی کلام، نسل انقلابی ما آماده شده بود تا خود را به خاطر آینده‌ی که در تصور داشت فدا کند. وقتی این موارد را با هم جمع کنیم می‌بینیم که در آن زمان و در آن جنبش‌ها زندگی واقعی انسان، یعنی خود زندگی، در برابر جنبش و بهشت‌آرمانی یا وهمی آن کم‌بها و یا نفی می‌شد. مسأله‌ی اصلی اصلا «زندگی امروز من و ما» آن گونه که برای جوانان سبز در داخل کشور مطرح است نبود. به آسانی می‌شد زندگی فدای آرمان و اوهامی شود که کسانی چون من و آقای موسوی به آنها باور داشتیم. شاعر گرانمایه‌ی آن نسل در باره‌ی زندگی سروده است:

تمام افتخار فدایی و مجاهد همین گذشتن از زندگی و توانایی فدا کردن آن پیش پای آرمان‌های بهشت‌ گونه‌ بود. اما امروز، جوانان جنبش سبز خود را مثل ما گول نمی‌زنند و می‌گویند:

تفاوت دید این جوانان با ما بسیار است. آن چه در دوران ما بی‌اهمیت شده بود اهمیت واقعی خودش را تا حدی باز یافته است:

حق فرد و خواست فرد برای بهره وری لذت بخش از زندگی خود.

و خواست آزادی سیاسی به عنوان مهترین وسیله‌ی اجتماعی بهسازی زندگی.

برای مبارزان نسل قبل فدایی بودن و فداشدن در راه آرمان خود والاترین بود. برای اغلب جوانان امروز فدایی نبودن و فدا نشدن زندگی فرد والاترین خواست است. این به هیچ وجه فردگرایی نیست بلکه رعایت زندگی است. رعایت زندگی و شخصیت فرد است که خود مبنای انسانی دموکراسی و جامعه‌گرایی مثبت است.

پرسش - اما برخی چهره‌های جنبش سبز، خصوصا آقای موسوی، با نوعی نگاه به عقب، نگاه به دوران انقلاب، نگاه به دوران آرمان‌گرایی، می‌خواهند جنبش را پیش ببرند. حتی می‌گویند ما باید به آن دوران بازگردیم. آیا این در تضاد با ارزیابی شما قرار نمی‌گیرد؟
پاسخ - نه! در سال ‌های ۶۳ تا ۶۶، ما، جناح منتقدان خط‌ مشی شکوفایی سازمان فداییان خلق و منتقدان سوسیالیسم واقعأ ناموجود شوروی، با این که مسیری به سوی آینده را طی می‌کردیم اما نخست گامی به عقب، به سوی سر منشاء جهان ‌بینی و سیاست چپ برداشتیم و کوشیدیم نقد راه طی ‌شده را به کمک نیرو و اتوریته‌ی سرچشمه‌‌های جنش پیش ببریم. ما نیاز داشتیم نخست از آرمان ‌گرایی ناب آغازین کمک بگیریم تا عدول از آرمان‌ها را و شوروی و استالینیسم و انترناسیونالیسم زیر سیطره‌ی آن را، آن هم در خاک آن کشور، نقد کنیم. سپس، بر بستر همان نقد آشکار می‌شد و شد که نگرش سیاسی لنین و لنینیسم و نگاه مارکسیسم به تاریخ و جامعه و انقلاب جزء تفکیک ‌ناپذیر این نقد است. ما تحلیل و برنامه‌ی مشترک مصوب احزاب کمونیست و کارگری را به یاری لنین نقد کردیم و لنین را به یاری نقد آن برنامه‌ی مشترک. نمونه‌ها در این زمینه بسیار است. نخست نقد اشکالات راه طی شده در قیاس با وعده‌ها و آرمان‌های نخستین، سپس ارائه‌ی برنامه برای عبور از آن آرمان‌ها و حرکت به سوی آینده. این پروسه در همه‌ی جنبش‌ها رایج است. پس، از دید من برخورد آقای موسوی کاملأ قابل درک است.

پرسش - رابطه‌ی جنبش سبز و طبقه‌ی کارگر را چگونه می‌بینید؟
پاسخ - بخش زیادی از این دانش‌آموزان و دانش آموختگان و جوانان پرشور از خانواده‌های کارگری هستند. همچنین شمار عظیمی از این مردم معترض کارگران و زحمت‌ کشان هستند. این که بورژواها میل دارند واکس بورژوایی به کفش‌های جنبش بزنند نباید کسی را فریب دهد. مطمئن باشید کارگران و زحمت ‌کشانی که روز به روز زندگی آنها بیشتر زیر فشار قرار می‌گیرد با جنبش سبز هستند و به آن امید بسته‌اند. زحمت‌کشان به حرکت سبز همچون یک حرکت اعتراض به وضعیت موجود نگاه می‌کنند و بیشتر و بیشتر به یاری آن خواهند پرداخت. آنها به سفره‌ی خود نگاه می‌کنند و همه چیز را می‌فهمند. روشن است که در آغاز و تا پایان نیروی جوان و بخش مرفه‌تر جامعه امکان بیشتری برای حرکت‌هایی از نوع حرکت خیابانی خواهد داشت. روش مبارزه‌ی کارگران متفاوت است. کارگران در مرز فقر قرار دارند و معمولا نمی‌توانند با مزد خود و با شغل خود ریسک کنند. گره خوردن کارگر با شغل خود چنان است که دست زدن به ریسک را برای او دشوار می‌کند. از همین روست که کارگران مبارزه‌ی ماجراجویانه و پرخاشجویانه را دوست ندارند. مبارزه‌ی کارگران معمولاً در محیط کار خودشان صورت می‌گیرد و مبتنی بر اهرم‌هایی است که وضعیت شغلی آنان در اختیارشان می‌گذارد. شغلی که زنجیر برگردن کارگر افکنده به نوبه‌ی خود زنجیری بر گردن کارفرما نیز هست. کارفرمایان و حکومت هم وابسته به کارگران و شغل آنها هستند. این مهمترین اهرم طبقه‌ی کارگر در مبارزه است. اعتصاب یک شکل شناخته شده‌ی مبارزه‌ی کارگر است. اعتصابات کارگری و این همه درگیری کارگران با حکومت و کارفرمایان بخشی از جنبش اعتراضی مردم علیه استبداد حاکم است. جنبش سبز باید از تعریف این جنبش در محدوده‌ی طبقات متوسط و مرفه پرهیز کند و تا می‌تواند برای جلب طبقه‌ی کارگر و زحمتکشان تلاش کند. بدون حمایت توده‌ی زحمت پیروزی دشواری‌های بیشتری پیدا می‌کند.

پرسش - با این همه اغلب اصلاح‌طلبان می‌کوشند تا جنبش سبز را تنها جنبش طبقه‌ی ‌متوسظ مدرن قلمداد کنند.
پاسخ - طبقه‌ی کارگر شامل بخش‌ها یا لایه‌های متعددی است. لایه‌ی بالایی یا آن بخش از طبقه‌ی کارگر ایران که در شرکت ‌های بزرگ و معتبر و با سابقه‌ی طولانی، مثل شرکت نفت و ذوب‌آهن، مستقر است دارای یک سطح زندگی بالاتر و منظم‌تر از قشر پایین طبقه‌ی متوسط است. شغل معتبر، درآمد به طور نسبی بهتر، قرارداد بهتر کاری، امنیت بیشتر در محیط کار، برخورداری نسبی از سواد و ده‌ها پدیده‌ی خاص دیگر سبب می‌شود که این بخش از طبقه‌ی کارگر علاوه بر عدالت‌خواهی به زندگی مدرن هم فکر کند. این بخش از طبقه‌ی کارگر در گذشته هم نیروی تجدد بود، هم نیروی چپ و هم مدافع جنبش ملی ضد استعماری. اینان بودند که در جنوب به دفاع از نهضت ملی شیرهای نفت را بستند و انگلیسی‌ها را بیرون کردند و آن همه حماسه آفریدند. نه تنها در ایران بلکه در اروپا نیز بخش بالایی طبقه‌ی کارگر در اغلب میدان‌های آزادی‌ خواهی دوش به دوش مدرنترین نیروهای جامعه پیکار کرده است. علاوه بر این، کلیت طبقه‌ی کارگر در جریان مبارزه‌ی حق‌طلبانه‌ی خود خویش را نیازمند تشکل، نیازمند حق اعتراض و مبارزه و نیازمند آزادی می‌یابد و به آزادی می‌گرود. نیروی کارگری صنعت مدرن نیروی جامعه‌ی صنعتی مدرن، یعنی نیروی تجدد و آزادی است. تلاش برای به حساب نیاوردن طبقه‌ی کارگر یک شیطنت خرده‌ بورژوایی از نوع نه چندان مدرن است.

پرسش - بخش آخر این گفتگو را به رابطه‌ی جنبش سبز و سکولاریسم اختصاص بدهیم. این رابطه را چگونه می‌بینید؟
پاسخ - در صفوف جنبش سبز هم غیرسکولار‌ها وجود دارند و هم سکولار‌ها. هم سکولار‌های مذهبی وجود دارند و هم سکولارهای غیر مذهبی. این جنبش مال همه‌ی این نیروهاست. تعریف جنبش سبز بر این اساس که سکولار است یا غیر سکولار در بطن خودش نوعی تحمیل را به همراه دارد.

پرسش - شما در مقاله‌ی نقد نظر خاتمی، وزن سکولاریسم را در جنبش بالاتر از این ارزیابی کردید.
پاسخ - تا آنجا که یادم هست من در ارزیابی سمت ‌گیری نهایی جنبش گفتم که این جنبش در مسیر و بر جاده‌ی سکولاریسم سیاسی است. اکنون هم همین نظر را دارم. مبارزه با استبداد دینی، تلاش برای تقویت دولت در برابر ولایت، تقویت انتخابات در برابر انتصابات، تقویت سیاست در برابر شرع سیاسی، تقویت عرفی‌گری در برابر مذهب‌گرائی در اداره‌ی امور جامعه، اینها خواست‌های نیروهای مذهبی مترقی جامعه‌ی ما هم هست. این خواست‌ها در مسیر حرکت جامعه‌ی ایران به سوی جداسازی امور دین و دولت از همدیگر است. روشن است که جامعه‌ی ایران را نمی‌توان در مسجد سنتی حبس کرد و کلید آن را گذاشت در جیب دین‌سالاران. این جامعه نه تنها برای رهایی سیاست از سیطره‌ی دین بلکه همچنین برای رهایی دین از سیطره‌ی سیاست و تأمین حرمت و جایگاه معنوی آن راه سکولاریسم سیاسی را می‌پیماید. یک نیروی این راهپیمایی همین جنبش سبز است.

پرسش - شما گفتید سکولار‌های مذهبی. آیا در چنین بیانی تناقض نیست؟
پاسخ - بهتر است ما ایرانیان از سکولاریسم یک دستگاه متحجر ایدئولوژیک درست نکنیم. تلاش برای تعریف ناب ضد مذهبی از سکولاریسم و مخلوط کردن سکولاریسم فلسفی و فرهنگی و سیاسی تنها بدرد این می‌خورد که بر شکاف جامعه بر اساس عقیده بیفزاید و ما را به جان هم بیندازد. خیر‌خواهی این است که در تعریف سکولاریسم سیاسی برداشت روشنفکران مذهبی سکولار مستتر باشد. این ما را به هم نزدیک می‌کند. دولت‌های سکولار موجود را ماتریالیست‌ها و کمونیست‌ها به وجود نیاوردند. باورمندان به مذهب یک نیروی عمده در پدید آوردن اغلب این دولت‌ها بودند. باور به مذهب یک چیز است و باور به حکومت دینی و سیطره‌ی دین بر سیاست چیزی دیگر. در ایران حتی سکولاریسم می‌تواند وسیله‌ی اصلی و عمده‌ی دینداران واقعی برای نجات يافتن از چنگ سیاست و دکانداران دین باشد. در ایران تنها سیاست نیست که باید نجات داده شود. در ایران دین به اندازه‌ی سیاست نیازمند نجات است، چون حکومت دینی محتوای معنوی دین را از آن گرفته و آن را در معرض خشم و کین قرار داده است. اگر کسانی از صمیم قلب به دین خود باور داشته باشند و بخواهند دین را از چنگ سودجویان حاکم نجات دهند چه باید بکنند؟ باید برای ایده‌ی جداسازی دستگاه دین از دولت و دستگاه‌های اداری جامعه تلاش کنند. از همین رو، به عکس دوران های پیشین، بین آزادی ‌خواهان مذهبی و دیگران امکان اتحاد و مبارزه‌ی مشترک و همسو تقویت شده است. این که آقای سروش و بسیاری دیگر از روشنفکران دینی سکولاریسم سیاسی را از سکولاریسم فلسفی تفکیک می کنند و جدایی دین از دولت را مضمون عمده‌ی سکولاریسم سیاسی در ایران معرفی می کنند درست و با نیازهای جامعه‌‌ی ایران همخوان است. ما دنبال یک ایدئولوژی نفاق ‌افکن جدید زیر عنوان سکولاریسم نیستیم. متأسفانه در حالی که روشنفکران پیشرو دینی در مسیر راه‌گشایی برای کشور به چنین تعاریف منطفی می‌رسند برخی از سیاستگران سکولار عکس آن را انجام می‌دهند و، بدون تعمق و محاسبه‌ی حساسیت‌ه،ا سکولاریسم را طوری تعریف میکنند که می‌تواند بهانه‌ای شود برای مخالفت بیشتر با آن.ه

پرسش - آقای خاتمی گفته است که سکولاریسم با فرهنگ و جامعه‌ی ما همخوانی ندارد. در عین حال او از شخصت‌های جنبش سبز است. این معضل را چگونه می‌توان حل کرد؟
پاسخ - لزومی ندارد که ما از آقای خاتمی بخواهیم از سکولاریسم دفاع کند. او نظر خود را دارد. اما وقتی ما در صف مشترکی برای ابتدایی‌ترین خواست‌ها مبارزه می‌کنیم طبیعی است که از او انتظار داشته باشیم روی سکولارها فشار نیاورد. ایشان چند وقت پیش در یک سخنرانی دیگر گفته‌اند زندانیان مدافع نظام را آزاد کنید. خوب منتقدین نظام چی؟ آنها که به مراتب بیشتر زیر فشار هستند. در این بیان تبعیض دیده می‌شود. تبعیض مهمترین دشواری جامعه‌ی ایران است. هدف اساسی سکولاریسم در جامعه‌ی امروز ایران رفع این تبعیض است. فراموش نکنیم که تبعیض شدید هم از آغاز انقلاب با تفکیک زندانیان سیاسی شروع شد. خمینی نمی‌گفت زندانیان سیاسی را آزاد کنید. او فقط می‌گفت زندانیان سیاسی مسلمان را آزاد کنید. ما هرگز از زندان آزاد نشدیم. ما فقط از زندان با عزت شاه به محبس بر ذلت خلیفه منتقل شدیم تا از آنجا روانه‌ی خاوران شویم یا بیاری شانس به باختران بگریزیم.

پرسش - اگر بخواهید این گفتگو را با چند جمله تمام کنید چه خواهید گفت؟
پاسخ - جنبش سبز پیش خواهد رفت و استبداد در دموکراسی ذوب خواهد شد. تاریخ ما تاریخ آرزوهای نیک است دیگر!

محل اظهار نظر شما:

شما با اين آدرس ها می توانيد با ما تماس گرفته

و اظهار نظرها و مطالب خود را ارسال داريد:

admin@newsecularism.com

newsecularism@gmail.com