عبور از مرز خودی و غیرخودی، ضرورت جنبش سبز

گفت‌وگو با تقی رحمانی، تحلیل‌گر سیاسی و فعال ملی- مذهبی در تهران

گفتگوگر: مریم محمدی

mmohammadi@radiozamaneh.com

میرحسین موسوی، یکی از رهبران جنبش سبز، روز پنجشنبه‏ی گذشته در دیدار با جمعی از فعالان ملی- مذهبی و نیز روز یکشنبه در ملاقات با برخی از ایثارگران جنگ هشت ساله، سخنانی ابراز کرد که در رسانه های داخل و خارج از کشور انعکاس وسیعی داشت. مطالبی که عنوان شد تازگی نداشتند. اما مسائلی مانند مسأله‏ ی رهبری در جنبش سبز، مقایسه‏ ی وضعیت امروز با گذشته و نگاه تأیید آمیز آقای موسوی به دورانی که مورد انتقاد بسیاری از سیاسیون فعلی است و هم‏چنین استراتژی و راهبرد نامعین در جنبش سبز، مسائلی هستند که معمولاً از جانب طیف سکولار حامیان جنبش سبز مورد انتقاد قرار گرفته‏اند. برخی از این موارد را با آقای تقی رحمانی، تحلیل‌گر سیاسی و فعال ملی- مذهبی در تهران درمیان گذاشته ‏ام.

پرسش: آقای رحمانی، آقای موسوی چگونه می‏توانند پاسخگوی نقدی باشند که بسیاری از فعالان سیاسی سکولار طرح می‏کنند و آن نقد هم این است که دورانی که آقای موسوی بازگشت به آن را یکی از اهداف خود اعلام می‏کنند، به لحاظ برخورد با آزادی‏ها و حقوق بشر مورد انتقادات جدی آنهاست؟

پاسخ: ما توافق ایدئولوژیک نمی‏کنیم، بلکه به توافق مدنی می‌رسیم. برداشت ایشان از دوران گذشته این است که همه در حکومت باشند، همه نظر بدهند. می‏گوید: «من فکر می‏کردم بعد از این انقلاب، دیگر دیکتاتوری برنمی‏گردد». اینها جملاتی است که باید از حرف‏ها بیرون کشید.

اگر بنشینیم و تمام گذشته‏ ای را که طرف به آن تکیه می‏کند مبنای تفاهم بگذاریم، هیچ تفاهمی صورت نخواهد گرفت. من در آن دوران خودم از بسیاری ازین سکولارها بیشتر زخم خورده ‏ام. ولی بحث این است که باید دید هرکدام از ما از باور خودمان، چه استراتژی‏ای به نفع دمکراسی بیرون می‏ کشیم.

نکته‏ ی دوم این است که در دید‏گاه ‏هایی که آقای موسوی مطرح می‏کند، در این یک سال جلو آمدن و نگاه جامع پیدا کردن تحقق پیدا کرده است. حرف‏ های ایشان بعد از انتخابات، نسبت به صحبت‏ ها و اظهارات‏شان پیش از انتخابات، عمق بیشتری پیدا کرده است.

بحث این است که شما به کلیاتی اعتقاد دارید و بعد می‏ بینید این کلیات در عمل جواب نمی‏ دهد. در نتیجه این تغییرات یک پارچه و سریع صورت نمی‏گیرد. از سوی دیگر، خطر فرصت‏ طلبی در کسانی که گذشته‏ ی خود را یک‏باره نفی و پاک می‏کنند، خیلی بیشتر از کسانی است که با گذشته ‏ی خود کلنجار می‏روند و آن را پالایش می‏ کنند.

پرسش: به این ترتیب، پاسخ شما به انتقاداتی که به تحسین تمامیت گذشته از طرف آقای موسوی برمی‏گردد، این است که آقای موسوی گام به گام و در عمل برخی دیدگاه‏ های خود را تغییر می‏ دهند و شما این نوع تغییر را تأیید می‏ کنید. همین‏طور است؟

پاسخ: زمانی که من از زندان بیرون آمدم، دیدم برخی مارکسیست‏ ها بدون نقد لیبرال شده ‏اند. این مسأله برایم خیلی عجیب بود. یا برخی از کسانی که زمانی سینه‏ چاک حکومت دینی بودند، الان دم از حکومت سکولار ناب می‏زنند. این پالایش‏ ها اگر واقعی باشد، باید در رفتار هم خود را نشان بدهد و نه فقط در تئوری‏.

مشکلی که در دوران اصلاحات داشتیم، این بود که نظریه‏ پردازان حکومتی اصلاحات، در تئوری خیلی از عمل جلوتر بودند و در حین این که در عمل تن به این تئوری‏ ها نمی‏ دادند، توقع بیش از حدی ایجاد می‏کردند.

پرسش: ممکن است اشاره ‏ی مشخص ‏تری به این مسأله داشته باشید که اصلاح‏ طلبان در عمل به تئوری‏ هایی که طرح می‏کردند، تن نمی‏ دادند؟

پاسخ: برای نمونه فقط از دوستان خودشان که به زندان می‏رفتند دفاع می‏کردند. خُب این برخورد دمکراتیکی نیست. اما اگر تمام نیروهای سیاسی بخواهند سی سال گذشته‏ ی خود را نقد کنند (البته در سطوح مختلف و البته آن که حاکم بوده با آن که محکوم بوده متفاوت است) اگر این نقد را درست انجام بدهند و در عمل نشان بدهند، آن نقد ماندنی ‏تر است تا این که یکباره و یک روزه اعلام کنند: من امروز دیگر آن‏چه دیروز بودم، نیستم.

انسان وقتی پا به سن می‏گذارد، به راحتی نمی‏ تواند تمام دیدگاه‏ های خود را کنار بگذارد. ما باید ملاک را در عمل مدنی- سیاسی بگیریم. من شخصاً با ملاک‏ های مورد نظر آقای موسوی موافق نیستم، ولی ایشان از همان چیزی که من به آن اعتقاد ندارم، خیلی نتیجه‏ گیری‏ ها می‏ کند که آن نتیجه‏ ها مورد توجه من هستند.

سیاست عرصه‏ ی قدرت، موقعیت، منافع و بینش است. سیاست فقط جنگ بینش‏ ها نیست. اگر سیاست جنگ بینش‏ ها بود، برادران هم‏عقیده اینقدر با هم دشمن نمی‏ شدند. معمولاً بدترین جنگ، جنگ برادران دشمن است. یعنی بدترین جنگ بین مذهبی‏ ها و یا بین مارکسیست‏ ها در یک حکومت صورت می‏ گیرد.

پس ضمن این که بینش‏ ها محترم است، باید دقت کرد که بینش در موقعیت و منافع چقدر تأثیر می‏ گذارد. بینش آقای خاتمی در دوران ریاست جمهوری‏ اش، خیلی جلوتر از موقعیت و منافع خودش بود. به این خاطر در اعمال ‏اش شدیداً تأثیر می‏گ ذاشت و باعث می‏ شد که آن بینش مقداری مسأله پیدا کند. معمولاً اصلاح‏ طلب‏ها حرف‏ های انتزاعی بسیار قشنگ و زیبا می‏ زدند، ولی در موقعیت و منافع چندان نمی‏ توانستند هماهنگی کنند.

پرسش: موردی مانند دفاع از زندانیان دگراندیش؟

پاسخ: مثالی می‏ آورم: برخورد اصلاح‏ طلبان در سال 82 با انجمن صنفی معلمان ایران برخورد درستی نبود. یعنی این انجمن به رسمیت شناخته نشد و آقای معین در سال 1384 از همین معلم ‏ها ضربه خورد.

خواسته‏ های صنفی معلمان در سال 1382 به جناح راست نسبت داده شد و وقتی آنها و یا حتی چایکاران شمال در این سال مورد سرکوب قرار گرفتند، دولت به درستی آنان را تحت حمایت خود قرار نداد. در صورتی که آنها خواسته‏های برحقی داشتند و باید مورد حمایت قرار می‏گرفتند.

در سیاست باید به موقعیت و منافع توجه کرد؛ چه سکولار و چه مذهبی، زمانی در سیاست به حساب می‏آید که از قدرت، اعتبار و موقعیت برخوردار باشند. نظرات صرفاً خیرخواهانه متأسفانه در دنیای سیاست نقش چندان مهمی ایفا نمی‏کند.

یکی از دلایلی که همواره در صد سال اخیر روشنفکران مسلمان مغلوب شده ‏اند و روشنفکران غیر مسلمان ولی مبارز مقهور شده ‏اند، به خاطر این است که در روابط سیاسی نیرویی تعیین ‌کننده و مؤثر نبوده ‏اند، بلکه بیشتر نیروهای مطرح بوده ‏اند. این تجربه ‏ای بسیار تلخ است، اما باید آن را پذیرفت تا بتوان مسأله را حل کرد.

پرسش: آقای رحمانی، یکی دیگر از ایراداتی که برخی فعالان سیاسی متوجه آقای موسوی چه در دیدار با نیروهای ملی- مذهبی و چه در ملاقات اخیرشان با ایثارگران می‏کنند، تأکید مداومی است که ایشان به امر آگاهی ‌رسانی و کار کردن در این زمینه دارند؛ هم‏چنین ابراز این نگرانی است که در شیوه‏ی برخوردِ آقای موسوی، به کار سیاسی کمتر اهمیت داده می‏شود و به ویژه بیان کننده‏ی رهبری یک جریان سیاسی نیست.

پاسخ: این انتقاد هم درست است و هم غلط. درست است، چون رهبران جنبش به وسیله‏ی سکولارها، مذهبی‏ها و یا روشنفکران انتخاب نشده‏اند، انتخاباتی صورت گرفته و دو نفر رهبر شده‏اند. تعویض رهبری هم مانند تعویض لباس نیست. پس باید توان، موقعیت و روحیات را در نظر گرفت.

ولی دوستان ما، چه آنهایی که در تهران زندگی می‏کنند و چه بخشی از دوستان ما در خارج، متوجه نیستند که در میان 450 شهر ایران، بسیاری از این شهرها هنوز ماهواره ندارند و برای بسیاری از آنان جنبش سبز توجیه نیست. کانال خبرگیری مردم در بسیاری از شهرهای ایران تلویزیون رسمی است. چرا حاکمیت از دادن یک ساعت برنامه‏ی مستقیم به آقای موسوی، خاتمی و یا کروبی پرهیز می‏کند؟ به خاطر این که این رسانه تأثیرگذار است.

یعنی، به عبارت دیگر، این که ما بدانیم چه حکومتی الان حکومت می‏کند، کافی نیست. باید فرد آگاه شود، از پیروزی‏اش هم اطمینان حاصل کند تا مشارکت کند. بحث آگاهی، بحث این نیست که ما از فسلفه و این که خدا هست یا نیست و یا بحث‏های انتزاعی تئوریک صحبت کنیم. این آگاهی از جنس آگاهی سیاسی- صنفی است.

پرسش: اشاره‏ی شما به اقشاری است که آقای موسوی به عنوان «لایه‏های خاکستری» از آنان نام بردند؟ کسانی که نه با حکومت هستند و نه با جنبش سبز؟

پاسخ: بله. این که می‏گوییم باید در اقشار گوناگون، لایه‏های خاکستری را هم جذب کرد، من این مسأله را در انتخابات ریاست جمهوری، در شهرستان‏ها دیدم. پول و سهام عدالت در روستاها و برخی جاها تأثیر خود را گذاشته بود. جذب دوباره‏ی این اقشار زمان‏بر است. به نظر من باید به این نکته توجه کرد. ضمن این که صد در صد انتقاداتی به آقای موسوی وارد است. منتها باید دید این انتقادات از چه موضعی است و تا چه حد عملی هستند. تاریخ ایران سرشار از نقدهایی است که عملی نیستند. مانند جبهه‏ی واحد، حزب سراسری. اصلاً خصلت‏های روشنفکری و سیاسی مانع از ایجاد جبهه‏ی واحد در سراسر ایران می‏شود.

ما می‏توانیم نقدهای درست داشته باشیم، اما نقدهای مفیدی نباشند. ولی بالطبع جنبش به نقدهای مفید نیاز دارد. در این شکی نیست. اما نقد مفید، نقدی است که راهگشا و عملی است. نقد درست، نقدی است که در عالم نظر و فارغ از شرایط و موقعیت جامعه مطرح می‏شود.

پرسش: آیا در حیطه‏ ی همین نقدهای مفید که فارغ از شرایط و موقعیت جامعه هم نیست، شما انتقاداتی به روندهای موجود در جنبش سبز دارید؟ به ویژه در ارتباط با مسأله‏ی رهبری که خیلی مورد انتقاد برخی سیاسیون است و معتقدند کارآمد نیست. یا این که رهبری جنبش را طبق اصطلاحاتی که در ایران هم به‏کار می‏رود، نمادین می‏دانند و معتقدند این روش نمی‏تواند جنبش سبز را رهبری کند و به سرانجامی برساند.

پاسخ: رهبری جنبش سبز رهبری‏ای نیست که انتخابی باشد، رهبری‏ای است که به اجماع رسیده است؛ یک اجماع کلی. این که این رهبری کنار برود، دست من و شما نیست و اگر کنار برود، ممکن است خیلی‏ها مأیوس و سرخورده شوند.

دوم این که من پیش از این نیز بارها گفته‏ام که رهبران فعلی نقش کاریزماتیک ندارند. ولی باید دقت کنیم و مدلی را که برای رهبری مطرح می‏شود، در نظر بگیریم.

اما به نظر من، رهبران جنبش سبز باید مرز خودی و غیرخودی را بیشتر بشکنند و در عین حال، باید نسبت به مسائل خود نگاهی مطرح کنند؛ یعنی این که نگاه به انتخابات چگونه می‏تواند باشد، حضورهای مختلف مدنی در جامعه چگونه باید باشد و نوعی باید و نبایدها‏یی که هزینه را پایین بیاورد و مشارکت را بیشتر کند را طرح کنند. روی جزییات آن هم می‏توان بحث کرد.

از نظر من، این انتقادها به رهبری جنبش سبز وارد است که باید آنها را مطرح کرد و می‏توان پاسخ هم گرفت. این پاسخ‏ها آرام آرام داده می‏شوند.

اما زمانی هست که شما خواسته‏هایی دارید که در جامعه جواب نمی‏دهد و اگر اجرا شود، شرایطی مانند سال 60 اتفاق می‏افتد؛ نه در شکل کشتارش بلکه به شکل سرکوبی که رخ داد. برای مثال شما یک حرکت تند و یا حرکت ضعیفی انجام می‏دهید، در آفساید قرار می‏گیرید و حاکمیت موفق می‏شود کل قضیه را در دست بگیرد. در حالی که امروز سخن از این گفته می‏شود که 25 میلیون کاربر اینترنتی داریم که روی سایت‏های سیاسی می‏روند.

پرسش: ارتباط این مسأله با رهبری جنبش سبز و نقاط ضعف و قدرت احتمالی این رهبری چیست؟

پاسخ: خیلی مهم است؛ یعنی این رهبری در به غلیان درآوردن این روحیه نقش داشته است. البته این که می‏گویم رهبری، رهبری را به این دو نفر منوط نمی‏کنم بلکه دیگران هم نقش داشته‏اند. ما روشنفکران، استراتژیست‏ها و دانشجویانی داریم که پا به پای این رهبری آمده‏اند.

بحث این است که وقتی می‏خواهیم راه حل بدهیم، راه‏حل‏ها متناسب با توان و شرایط و حتی روحیات رهبری باشد. چون رهبری را که شما انتخاب نکرده‏اید. منتها همان‏طور که گفتم‏‏، یک سری مسائل استراتژیک هستند؛ از قبیل از بین بردن حق خودی و غیرخودی و قبول حقوق و قانون شهروندی. اینها استراتژیک هستند و روی این مسأله کسی نباید در انتقاد کوتاه بیاید.

دوم دادن چشم‏انداز متفاوت به اقشار متوسط است. توانایی‏های قشر متوسطی را که در جامعه فعال است باید شناخت. این قشر ویژگی‏های خاصی دارد؛ ایدئولوژیک نیست، صددرصدی نیست، به پول و حقوق دولت نیاز دارد و در عین حال دولت هم به او نیاز دارد.

توجه به این‏ نکات میدان بازی را مشخص می‏کند. آن وقت می‏توان وارد نقد عملکرد رهبری شد و حتی از برخی روشنفکران جنبش و برخی از استراتژیست‏های جنبش هم نقد کرد. این هیچ ایرادی ندارد، منتها نقد باید مؤثر هم باشد و نه صرفاً درست.

برگرفته از سايت راديو زمانه

https://newsecul.ipower.com/

بازگشت به خانه