پیرامون اندیشه‌ی دمکراسی و خیزش جوانان ایران

گفتگوی با دکتر سیروس آموزگار

گفتگوگر: ماندانا زندیان، برای نشريهء رهاورد

پرسش:  شما در مراسم هژدهمین سالگرد قتل دکتر شاپور بختیار، گفته اید:«یکی از بزرگ‏ترین مسائلی که در ایران و در خارج وجود دارد، عبارت از این است که این حرکت‏ها سر ندارند. یعنی رهبر ندارند، در نتیجه هماهنگی ندارند و کاری نمی‏توانند بکنند. ولی اگر آدمی مثل دکتر بختیار بود، بدون هیچ تردیدی، می‏توانست تمام ایرانی‏ها را متحد کند و می‏توانست به راحتی، حرکتی را که شروع شده و حرکت بسیار به حقی هست، به نتیجه برساند. . .چون او تنها آدمی بود که استراتژی داشت، هدف داشت، می‏دانست چه کار باید بکند و از روز اول گفته بود که چه می‏خواهد و چگونه می‏خواهد و برای رسیدن به این هدف، چکار باید کرد. روی حرفش هم تمام مدت باقی ماند.»

شرایط جامعه ایران در سال 1357 چگونه بود که حضور شخصیتی مانند دکتر بختیار -که امروز مورد تأیید چپ و راست و میانه است- در دولت، نمی توانست چشم اندازی از امکان تصحیح نظام را از درون خود در برابر شرایط انقلابی موجود تصویر کند و خواست معترضین را به چیزی کم تر از سرنگونی حکومت، یا انقلاب در معنای کلاسیک آن- ویران کردن هر آن چه هست به منظور ساختن چیزی نو-  متمایل سازد؟

اصولاً چرا برنامه های اصلاحی - مانند انقلاب سفید-  در دوران محمد رضا شاه پهلوی، که به دلیل گرایشش به نوگرایی و تلاشش برای نوسازندگی قابلیت «اصلاح شدن» را در ذات خود داشت، در گردهم آوردن نیروهای سیاسی جامعه در راستای اصلاح فرهنگ و نهادهای سیاسی ناموفق می ماند؟

پاسخ: تصور من این است که شرایطی که در 28 مرداد سال 32 در ایران پیش آمد و تبلیغات گسترده ای که پس از آن صورت گرفت و مظلومیتی که مردم در مصدق حس کردند- درست یا غلط، این جا داوری نمی کنیم- بین بخشی از مردم و حکومت قهری به وجود آورد که با وجود تلاش بسیارِ حکومت برای اصلاحات و نزدیک شدن به مردم، هیچ امری از سوی حکومت در جامعه پذیرفته نمی شد.

از آن مهم تر این که بعد از 28 مرداد حزب توده به ویژه سازمان نظامی آن، به اصطلاح لو رفت، البته آن زمان کسی از آن سازمان نظامی اطلاع نداشت؛ و لو رفتن آن سازمان به سرخوردگی و یأس مردم دامن زد.

از سوی دیگر از آنجا که حزب توده به جناح چپ تعلق داشت و چپ ها از نظر تبلیغات و رساندن افکار خود به دیگران آگاهی و تجربۀ بسیار داشتند و از آن مهم تر یک شبکۀ جهانی داشتند تا سخنانشان را در سطحی وسیع در نشریات و مؤسسات بیان دارند و بسیاری را به آن اندیشه تجهیز کنند، در تمام دنیا یک حالت عصیان و خشم نسبت به حکومت ایران پیداشد که قهر مردم را دامن می زد.

دیگر این که حکومت وقت در آن زمان با آمریکا نزدیک بود و آمریکا در نگاه چپ ها نماد استکبار جهانی و نمایندۀ استعمار دنیا و کشوری تاجر مسلک بود که تنها نفع مالی خود را دنبال می کرد، این تصویر با تبلیغات مداوم چپ ها در ذهن مردمان نقش بسته بود وحکومت ایران را برای مردم به یک عروسک خیمه شب بازی در دست آمریکا تبدیل کرده بود و در نتیجه جامعه علیه هر چه حکومت می کرد نه تنها آشتی پذیر نبود که دیدیم در نهایت قیام کرد.

امروز که ما به آن زمان نگاه می کنیم  می بینیم کارنامۀ حکومت ایران آن اندازه هم منفی نبود و کارهای درست هم انجام می شد. مثلاً بعد از تسلیم شدن موج اولیه در برابر کنسرسیوم،  حکومت از هر فرصتی استفاده می کرد تا قدمی پیش نهد و اقداماتی انجام دهد و بالاخره در سال 1973 میلادی به ملی کردن قطعی و کلی و همه جانبۀ نفت رسید.

از آن مهم تر این که ما حقیقتاً راهی را آغازکرده بودیم تا بک کشور صنعتی شویم. هر  فرد آگاه در علم اقتصاد می داند که برای صنعتی شدن یک کشورِ در حال پیشرفت هفت مرحله باید طی شود و ما پنج مرحلۀ آن را به تمامی پیموده بودیم و تنها دو مرحله مانده بود تا تمام امور را خود به دست گیریم و وارد تکنولوژی صنعتی شویم. از نظر سیاست خارجی نیز ما کشور مهمی به شمار می آمدیم.

با تمام آن چه می گذشت در مجموع عموم مردم تا حد زیادی با حکومت آشتی کرده بودند، اما روشن فکران این آشتی را تحمل نمی کردند و از هر موقعیتی استفاده می کردند به آن آشتی آسیب بزنند و مردم را بشورانند. البته تبعیض ها و سانسورهایی هم بود که به این مسئله دامن می زد. نتیجۀ همه اینها این بود که با وجودی که رژیم می کوشید کشور را از نظر اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی پیش ببرد، جامعه در یک نگاه فراگیر چندان پذیرای اصلاح نبود.

درباره انقلاب سفید به طور خاص، واقعیت با آن چه بعدها از برخورد منفی مردم با آن طرح اصلاحی یادشد، متفاوت بود. مردم از انقلاب سفید استقبال کردند و حقیقتاً به اصول شش گانۀ اولیه آن رأی دادند. سال 1341 که شش مادۀ اصلی انقلاب سفید برای برگزاری رفراندم اعلام شد، سران جبهه ملی که در زندان بودند جلسه ای تشکیل دادند و در آن باره صحبت کردند و به نتایج مثبتی رسیدند. حتی چپ ها مخالفت بنیادین با آن اصول نداشتند.من خودم از رادیو «پیک ایران» که به توده ای ها و کمونیست ها تعلق داشت و از بلغارستان پخش می شد شنیدم که در بحثی پیرامون آن انقلاب به برخی اصول اولیۀ آن نظر مثبت داشتند و به عنوان نمونه از خرد شدن مالکیت پشتیبانی می­کردند.

مانع اصلی بر سر راه انقلاب سفید مذهبیون بودند. مذهبیون بعد از مصدق و به ویژه بعد از دستگیری سران فداییان اسلام و اعدام برخی از آنها، در تشکیلاتی گردهم آمدند و چون محور اصلی با هم بودنشان ایدئولوژی بود، مانند همه آنان که گرد یک ایدئولوژی جمع می شوند متحد ماندند و سران با نفوذی هم داشتند، که مخالف این انقلاب بودند- با دلائلی که از نظر هر روشن فکر روشن بین تحصیل کردۀ پیشرفته بسیار نابجا بود.

به عنوان نمونه حق رأی زنان مورد اعتراض مذهبیون بود. در آن زمان در سطح جامعه بسیار می کوشیدند نشان دهند در هیچ جا، حتی در اسلام، تضادی با رأی دادن زن وجو دندارد و جامعه این را پذیرفته بود ولی مذهبیون نمی توانستند آن را تحمل کنند.

ما در آن دوران وزیر و سفیر و نمایندۀ مجلس زن داشتیم، پس از سی و یک سال مذهبیون هنوز نتوانسته اند خانم های ایرانی را در چنان موقعیت هایی تاب بیاورند.

مشکل دیگر مذهبیون با اصلاحات ارضی بود. اصلاحات ارضی طبیعتاً دست مالکین را از حکومت کوتاه می کرد و مالکین عمده همیشه از متحدین مذهبیون بوده اند، درنتیجه، وقتی آنها قدرت خود را از دست می دادند اینها هم یکی از منابع درآمد خود را از دست می دادند. موضوع دیگر این بود که بسیاری از املاکی که در ایران وجود داشت متعلق به اوقاف و در نتیجه در تسلط و تولی آخوندها بود و آنها تصورمی کردند طرح اصلاحات ارضی در سیر پیشرفت خود بعد از تقسیم املاک دولت و سپس مالکین بزرگ در نهایت بر املاک وقفی هم دست خواهد گذاشت و آخوندها بخشی از دارایی خود را از دست خواهند داد.

بحث هایی هم پیش می کشیدند که بسیار بی منطق بود. به عنوان نمونه در آن روزگار قرار بر این بود که وکلای مجلس بعد از انتخاب شدن و پیش از آغاز رسمی کار به قرآن سوگند بخوردند. یکی از طرح های اصلاحات این بود که هر نماینده به کتاب مقدسی که به آن باوردارد سوگند یادکند که به نظر من حرفی بود با منطقی بسیار قوی؛ ولی آخوندها از این موضوع استفاده کردند تا احساسات مذهبی مردم را برانگیزند.

با این همه رفراندمی که برگزارشد، واقعی بود و مردم به اصول شش گانۀ اولیۀ انقلاب سفید رأی دادند و با وجودی که سانسور بر مطبوعات وجود داشت، من شهادت می دهم در مورد موادِ شش گانه انقلاب سفید به راحتی می شد در مطبوعات بحث کرد. خود من در شش شماره «بامشاد» بحثی را پیش بردم که تقسیم اراضی با سهیم کردن کارگران در کارخانه منافات دارد و به انقلاب سفید آسیب خواهدرساند. استدلال من این بود که تقسیم املاک به پرداختن پولی به مالکین اصلی می انجامد و این مالکین آن پول را در کارهای صنعتی به کار خواهند انداخت- به ویژه که کشور به سوی صنعتی شدن پیش می رفت و نیاز به سرمایه داشت، سرمایه ای هم در نتیجۀ اصلاحات ارضی آزاد شده بود و همان شرایط انباشت سرمایه پیش از بورژوازی در غرب پیش آمده بود، آن سرمایه طبیعتاً به صنعت می رسید. حال اگر در صنعت هم کارگرها شریک کارخانه می بودند آن مالک دیگر اطمینان و اعتمادی برای سرمایه گذاری نمی داشت و به جای پیشبرد صنعت به خرید و فروش زمین روی می آورد و متأسفانه چنان هم شد و خرید و فروش زمین به آنجا کشید که مسئلۀ مسکن در سال های نزدیک انقلاب اسلامی یکی از بزرگ ترین معضلات جامعه شد.

منظور من این است که من به عنوان یک روزنامه نگار اجازه داشتم بر طرحی که شاه کشور ارائه کرده بود نقد بنویسم و بحث را تا شش شماره پیش ببرم و سانسور هم نشوم.

انقلاب سفید یک انقلاب نوگرا بود، مثلاً در طرح سپاه دانش، نفس این که یک تفکر جوان شهری به روستا ها برود و با خود اندیشه های تازه را نزد مردمی که عقب تر از شهرهای بزرگ بودند ببرد؛ یا سپاه بهداشت که پزشکان را به دهات می فرستاد و مردم دهات را با بهداشت و شیوه های درمانی و داروهایی که آن مردمان هرگز نشنیده بودند آشنامی کرد؛ دو اقدام پیشرو و پیشرفته و نوگرا بودند و از نیروهای جامعه بیش ترین استفاده را می کردند. مشکل اصلی مذهبیون و به ویژه آخوندها با آن انقلاب دقیقاً همین بود که هر پیشرفت، اندیشه تازه ایجاد می کند و خواست های تازه به دنبال دارد که مذهب- هیچ مذهبی نه تنها اسلام- قادر  به پاسخ دادن به آن نیست. مذهب امری شخصی است میان فرد و خدای او و نمی تواند پاسخگوی امور عمومی و امروزی باشد. در نتیجه مذهبیون ترجیح می دهند همه چیز همان طور که هست باقی بماند- آن چه ما محافظه کاری می نامیم. دو قشر محافظه کار دیگر به این معنا، یعنی روستاییان و بعد بازاری ها نیز در این راه به دنبال آخوندها کشیده شدند، از سوی دیگر بعدها مواردی مانند اصلاحات اداری و نظایر آن نیز به اصول انقلاب سفید اضافه شد که بیش تر  حالت لوایح اداری داشت و آن حالت انقلابی را از طرح گرفت و مردم کمی نسبت به آن بی علاقه و بی توجه شدند و روی هم رفته آن اصلاحات آن طور که باید موفق نشد.

پرسش: ما ایرانیان از نخستین ملت هایی هستیم که دارای مجلس و قانون اساسی شدیم- نخستین ملت میان به اصطلاح جهان سوم و از نخستین ها در جهان. نیاکان ما صد و سه سال پیش یکی از پیشروترین جنبش های مدنی- جنبش سربلند مشروطه- را که به انقلاب مشروطه انجامید، در تاریخ جهان ثبت کردند. ما همچنین آموزگار رواداری به فرهنگ زندگانی بوده ایم. یعنی اندیشه دمکراسی از دیرباز در فرهنگ ما وجود داشته است.

چه موانع فرهنگی- سیاسی راه دستیابی به آزادی و دمکراسی، و از آن مهم تر نگاه داشتن این دو را این اندازه برای ما دشوار و پیچیده کرده است؟

پاسخ: کاملاً درست است، در فرهنگ و ادبیات ما- همان طور که شما گفتید- اندیشه دمکراسی وجود داشته است. به عنوان نمونه در منطق الطیر عطار ، جمع بزرگی از مرغ ها به جستجوی سیمرغ می روند و در این مسیر بسیاری از راه بازمی مانند- خسته می شوند، پشیمان می شوند، بازمی گردند یا می میرند- و در نهایت سی مرغ به مقصد یعنی کوه قاف می رسند و درمی یابند که سیمرغ خود آنها هستند، یعنی خودِ مردم، یعنی هدف خودِ مردم است، این به نظر من مفهوم درست دمکراسی است- یعنی مردم.

نمونه دیگر داستان کیخسروست. کیخسرو در اوج محبوبیت روزی تمام بزرگان قوم را فرامی خواند و می گوید: من دیگر باید بروم، جامعه دیگر از من خسته است و می باید گروه های دیگر بیایند و جامعه را به دست گیرند تا توالی برقرارشود. این نمونه ها در ادبیات ما بسیار است.

در عرصه سیاست و عمل، ما بعد از کشورهای بورژوازی- که دلیل دمکراسی مستقر در آنها نیاز به نیروی کار بیش تر  است، و نیاز به راضی نگاه داشتن آن نیرو برای کارآمد ماندن، و در نتیجه  در آن کشورها بورژوازی دمکراسی را می زاید- از نخستین هایی هستیم که صاحب مجلس و قانون اساسی شدیم.

      استقرار دمکراسی در یک کشور به مقدار زیادی پشتوانه نیاز دارد. اولاً جامعه می باید از نظر اقتصادی به جایی برسد که مردمان از پسِ حداقل نیازهای خود برآیند، مثالی بود که می گفتند رأی مردم را می توان با یک وعده چلوکباب خرید. این بدان معناست که در جامعه ای با مشکلات اقتصادی بسیار زیاد که طبقه ای هرگز- حتی یک بار در سال، حتی شب سال نو- قادر نبود غذای خوب بخورد، برای رسیدن به آن وعده غذای خوب هرکاری می کرد، رأیش را هم می فروخت. اگر جامعه بتواند شرایط حداقلی برای شهروندان فراهم آورد که دغدغه هایی با این چنین پایه ای نداشته باشند و در آمد مردم در حدی باشد که بتوانند خود را اداره کنند ، نظر خود را جدی و مهم می شمارند و رأیشان را نمی فروشند.

دیگر این که در کشور ما – مانند تمام دنیا- نقش آخوندها بسیار پررنگ بوده است، با این تفاوت که آخوند ایرانی مساله تقلید را هم تبلیغ می کند و معتقد است اسلام یک دین اجتماعی است و برای همه چیز قانون و پاسخ دارد و این «همه چیز» هیچ مرزی ندارد و مردم می باید در هر امر از  مرجعی اطاعت کنند- در هر امر شخصی و اجتماعی. در آن روزگاران مالکین هم برای اعمال نفوذ بر روستاییان از نفوذ آخوندها استفاده می کردند و آخوند ها را به اصطلاح می خریدند تا مطیع آنها شوند و آن چه آنها می خواهند به مردم بگویند. در چنین فضایی عقیده شخصی از بین می رود. حال آن که دمکراسی حق ابراز عقیده  هر شخص را در خود دارد. این عقاید شخصی، بعدها توسط احزاب و مطبوعات مسیر خود را می یابند و قطبی می شوند.

دیگر این که جامعه ما  به طور فرهنگی میراث خوار زندگی ایلاتی است. کشور ایران از آغاز با ایل های مختلف شاهسون، قشقایی، قاجار، ترکمن، بلوچ و دیگران شکل گرفته است و در این ایل ها سیستم حکومتی اطاعت از خان ایل است. جنگ ها و حکومت ها و سلسله هایی که در تاریخ ما تغییر کرده اند همه بین این ایل ها بوده است. در نتیجه برنده شدن یک ایل با بی اعتمادی کامل به ایل های دیگر همراه بوده است، یعنی ایل برنده مملکت را تنها با آدم های خود اداره می کرده است، نه کل مردم؛ این روند در تکرار تاریخی خود به یک ایدئولوژی تبدیل می شود و فرهنگی می سازد که اداره کنندگان جامعه تنها به حرف خان ایل خود گوش می دهند و نظر مردمان دیگر ارزشی ندارد.

ما در واقع زود و بی موقع صاحب مجلس و قانون اساسی شدیم، زمانی که کشور هیچ آمادگی آن حرف ها را نداشت، و مرزی بین دمکراسی و هرج و مرج نبود. در ایران زمانی که انقلاب مشروطه روی داد، ما نه انباشت سرمایه داشتیم نه صنعت و نه حتی اقتصاد کشاورزی، یعنی هیچ زمینه ای برای نهادینه کردن دمکراسی در کشور نبود.

این آماده نبودن برای پذیرش دمکراسی مشکلی است که در جهان سوم  هست. تنها موردی که می توان خلاف این امر از آن یادکرد، کشور هند است که با وجود این که کشور پیشرفته ای نیست دمکراسی در آن نهادینه شد. علل اصلی این امر دین بودایی و برهمنی است. برهمن ها از آغاز توسط مردم انتخاب می شدند و ذهنیت جامعه در آن منطقه چنان است که کسی از میان مردم انتخاب می شود و بالا می آید و به جایگاهی می رسد که نقش اداره کننده می گیرد. با این وجود چون یکی از پایه های اساسی دمکراسی که حداقل تأمین اقتصادی است در آن کشور وجود ندارد، دمکراسی پیشرفته ندارند. هنوز مردم بر سر اختلاف عقیده یکدیگر را می کشند و حتی در زمان گاندی- شخصیتی که از سوی همه پذیرفته شده بود- اختلاف به آنجا کشید که کشور دوپاره شد و مسلمان ها جدا شدند.

استقرار دمکراسی همچنین نیاز به پشتوانۀ ذهنی دارد، باید سطح فرهنگ جامعه را بالا کشید و در حکومت نیز باید اعتقاد به دمکراسی وجود داشته باشد تا دمکراسی ماندگار شود.

      مردم نیز باید باور داشته باشند عقیده شان مورد احترام است و حساب می شود تا رأی دهند. در ایران چون مردم می دانند چنین نیست و در حقیقت هر شهروند ایرانی یک رأی ندارد، یعنی مثلاً یک آخوند چون هزار مرید دارد انگار هزار رأی دارد و یک مالک رأی تمام روستا را می خرد، در نتیجه مردم رأی دادن را جدی نمی گیرند.

اما پیدایش و ماندگارشدن دمکراسی در آن بستری که توضیح دادم، سه شرط می خواهد: مطبوعات آزاد، احزاب آزاد و دستگاه قضایی مستقل. بدون این ابزار ایجاد یک جامعه دمکراتیک ناممکن است.

وظیفه روزنامه نویس این است که افکار و عقاید مختلف را درباره یک موضوع مشخص منعکس کند، مثلاً زمانی است که کشور نیاز دارد برای سال پیش رو گندم واردکند. این اندیشه ای است که حکومت دارد، برای انجام این اندیشه راه حل های متعددی وجود دارد که روزنامه نویسان مستقل گردآوری و طرح می کنند و  میان مردم می برند. این افکار پراکنده میان مردم طرفداران خود را می یابد ، احزاب مستقل صاحبان افکار مختلف را که روزنامه های مستقل ایجاد کرده اند گرد هم می آورند و در یک مسیر قرارمی دهد.

حکومت طبیعتاً با برخی از این افکار موافق و با دسته ای مخالف است. اگر حکومت به صاحبان اندیشه های مخالف آسیب بزند، آن افراد و افراد دیگر نیز در آینده برای طرح اندیشه ای مخالف نظر حکومت ابتدا تردید می کنند و کم کم جرأت پیوستن به احزاب و یا تشکیل احزاب و بیان هر نظر متفاوت با حکومت در جامعه از بین می رود.

اما اگر جامعه یک سیستم دادگستری مستقل و نیرومند داشته باشد که از حق افراد مراقبت کند و هیچ کس نتواند شهروندی را تنها به دلیل اختلاف نظر داشتن  با نظر دستگاه آزاردهد، دمکراسی در جامعه پایدارمی ماند.

در دمکراسی حقوق اقلیت به اندازۀ حقوق اکثریت اهمیت دارد و دولت هرگز نمی تواند گروهی را که به او یا حزب او رأی نداده اند آزار دهد.

البته این سه مورد می باید در بستری از سطح خوب تحصیلات در جامعه و سطح  مورد پذیرش اقتصاد بناشوند، تا همان طور که گفتم مردم بتوانند درک مستقل و رأی مستقل داشته باشند. و نهایت این که دمکراسی نیاز به مراقبت مداوم توسط مردم دارد. حتی در کشورهای پیشرفته غربی هم اگر مراقبت دائمی از دمکراسی به عمل نیاید دمکراسی از دست می رود. در  این کشورها حکومت اگر هم بخواهد زیاده خواه باشد سیستم و مردم نمی گذارند، یعنی دمکراسی می باید در حکومت و مردم هر دو جابیفتد و تمرین شود.

پرسش: از روزگار جنبش مشروطه، ادبیات، روزنامه نگاری، و سیاست در کشور ما همراهی پویایی داشته اند. اندیشه ناسیونالیسم، نوگرایی، آزادی، دمکراسی، خردگرایی، جامعه مدنی، و عدالت اجتماعی(انصاف) توسط نویسندگان، شعرا و روزنامه نگاران ارائه می شد- تا آنجا که در بازه های زمانی گوناگون، محدودیت های دستگاه های ناظر اجازه می داد- و در عرصه عمل به دست های سیاستگران می رسید- هر چند، گاه روشن فکران گستره های بحث های نظری و عملی را در هم می آمیختند و همه چیز به هم می ریخت.

فراآورد این همراهی که در انقلاب اسلامی و در طول عمر ده ماهۀ جنبش سبز نیز  دیده می شود، چه در ایده و نوشته، چه در واقعیت و عمل، نمایانگر فرهنگ سیاسی جامعه در هر بازۀ زمانی است. شما در جایگاه انسانی  با جایگاه برجسته در این هرسه- ادبیات، روزنامه نگاری و سیاست- که در بحرانی ترین روزهای پیش از انقلاب اسلامی با یک پیشینه طولانی روزنامه نگاری، وزارت اطلاعات و جهانگردی را در دست داشتید و نگاهی نزدیک و مستقیم بر آن چه در مطبوعات و سیاست می گذشت؛ فرهنگ سیاسی آن روزگار را در مقایسه با امروز چگونه ارزیابی می کنید؟

پاسخ: انقلاب اسلامی به هیچ وجه انقلابی دمکراتیک و مدرن نبود، حتی در رفراندمی که برگزارشد پیشاپیش گفته بودند «جمهوری اسلامی، نه یک کلمه کم، نه یک کلمه زیاد» آن چه مورد همه پرسی قرارگرفت نیز دو رنگ سیاه و سفید بود، حال آن که بین این دو رنگ دنیایی رنگ وجود دارد که مردم اجازه نداشتند ببینند- یعنی هیچ کس جز خود آن سیستم امکان تبلیغ عقاید خود را نداشت.

اما چون میان معترضین نیروهایی بودند که حقیقتاً دمکراسی می خواستند سران انقلاب هم چنان تظاهرمی کردند که به دنبال دمکراسی اند در حالی که از همان آغاز می دانستند چه می خواهند.

من یک مثال شخصی می زنم، زمانی که در ششم فروردین مرا دستگیر کردند هفتاددرصد پرسش هایی که در بازجویی از من می پرسیدند مربوط به دکتر مدنی بود و سی درصد باقیمانده درباره عباس امیرانتظام. این دو تن ،که هر دو از دوستان من بودند، آن زمان در نظر من شخصیت های مهمی در آن انقلاب به شمار می آمدند. آقای امیر انتظام معاون رسمی بازرگان بود و من هیچ نمی دانستم چرا از من درباره آنها می پرسند. من نمی دانستم اما سیستم آخوندی می دانست. آنها می دانستند که مدنی و امیرانتظام می بایست خیلی زود از سیستم خارج شوند. یعنی پشت هر اقدام آن سیستم یک فکر فاشیستی بود که با بهره گیری از هر ابزار ممکن فاشیستی می رفت پیروز شود و تحقق یابد. و همان هم شد.

در رفراندمی هم که برگزار شد همین طور بود. نظری بود که باید می بُرد و برد. البته با شرایطی که آن رفراندم برگزار شد – با آن همه تبلیغ بر ضد رژیم گذشته و آن همه تبلیغ به نفع جمهوری اسلامی- حتی اگر یک انتخابات دمکراتیک هم برگزارمی شد، جمهوری اسلامی می برد، ولی نه با 98 درصد آرا، با 55 درصد شاید. یعنی آخوندها دقیقاً می دانستند چه می خواهند و می دانستند برای به دست آوردن آن چه می خواهند باید همه را پس بزنند. این فرهنگ سیاسی آن روزگار بود.

اما امروز در کشور ما یک اپوزیسیون بسیار پیشرو در برابر یک حکومت فاشیست قرارگرفته است. من با این که از طرفداران جنبش سبز نیستم، از طرفداران بسیار استوار جنبش سبزی ها هستم؛ به این معنی که به نظر من جنبش سبز مانند جمهوری اسلامی دقیقاً مشخص نیست چه می خواهد بگوید، من طرفدار جوانانی هستم که به جنبش سبز پیوسته اند.

جنبش سبزی ها بزرگ ترین امید زندگی من هستند. من در تمام طول زندگی ام هرگز این اندازه امید به آینده ایران نداشته ام. جوانان باارزش جنبش سبزی صاحبان آینده کشور ما هستند، صاحبان قرن های متوالی که در کشور ما خواهد آمد. تمام کشته شدگان جنبش سبزی تاکنون زیر سی سال داشته اند؛ جوانانی بوده اند که در آینده خود هیچ نقطۀ روشنی نمی دیدند- هیچ روشنی شخصی، شغلی، اجتماعی- جوانانی که اصلاً زندگی نکرده اند. آن چه آنها را این اندازه دلیرکرده، حقیقتی است که خواست هر انسان در هر کجای جهان است، و آن حقیقت حق زندگی کردن است. حقیقتی که به هیچ سرکوبی نخواهد باخت.

آقای خمینی در روزهای نخست پس از استقرار حکومت اسلامی گفته بود اپوزیسیونی که از ایران خارج شدند همان جا پیر می شوند و می میرند و خطری از جانب آنان متوجه جمهوری اسلامی نخواهد بود. شاید آن حرف درست بود، آن اپوزیسیون پیر شد و بخشی از آن هم مرد؛ اما حقیقتی که خمینی نمی فهمید این بود که اپوزیسیون واقعی در داخل همان کشور شکل خواهدگرفت- نسل جوانی که آینده اش را تباه شده و کشورش را از دست رفته می بیند و می داند هر چه بکند، هر اندازه درس بخواند، هرگونه تلاش کند، به هرجا برسد باز هم جایی برای زندگی کردن در آن کشور نخواهد داشت.

جوانان امروز ایران بسیار خردمند و باشعورند و حقیقتاً خواستار یک حکومت دمکراتیک در ایران هستند.

پرسش: آیا در تفاوتی که میان «جنبش سبز» و «جنبش سبزی ها» قائل می شوید، «جنبش سبز» را برابر یا نزدیک به «راه سبز امید»- چهره های بیش تر  شناخته شده و سخنگویان و سران جنبش که با بدنۀ نظام اسلامی در سطوح مختلف ارتباط داشته یا هم چنان دارند و می توان گفت بیشترشان اصلاح طلبان دوم خردادی اند- در نظرمی گیرید؟

پاسخ: منظور من تنها سران شناخته شده نیست، جنبش سبز حرکتی است مبهم، با خواست های تصریح نشده، راه حل های غیر شفاف و اختلاف نظرهای بسیار که هیچ کوششی برای رفع یا یافتن راه حل برایشان نمی شود؛ سخنگویانی هم دارد- هم در ایران، هم خارج از کشور- با اختلاف نظرهای اساسی که هیچ مشخص نیست چگونه به این جایگاه رسیده اند و چه کسی از آنها خواسته سخنگوی جوانان دلیر ایران باشند.

اما جوانان آگاه، پیشرو، دلیر و وطن پرست ایران- « جنبش سبزی» ها-  انبوهی از شور و خرد و حقیقت اند که برای فردای خود و میهن می جنگند، هدفشان روشن و ستودنی است، تحمل پذیرش اختلاف نظر را دارند و  خوب با هم کنار می آیند. من یقین دارم رهبر واقعی این حرکت از میان همین جوانان بیرون خواهد آمد و باز یقین دارم که این حرکت پیروز خواهدشد. امیدوارم باشم و این پیروزی را به چشم ببینم.

البته نقد و سخنان من هرگز بر ضد جنبش سبز نیست، به باور من هر کس سنگی به سوی نظام جمهوری اسلامی بیندازد مغتنم است.  نقد من درددلی است برای ایجاد انگیزۀ جستجوی راه حل برای کاستی های حرکتی  که همه امید زندگی من است. حرف من این است که جنبش سبز می باید بر سر اصولی توافق کند و استراتژی  ساختن آینده بعد از جمهوری اسلامی را در خود به بحث بگذارد، و شعار متحدکننده اش چیزی بیش تر  از اعتراض به جمهوری اسلامی باشد؛ در غیر این صورت فردای پیروزی بر حکومت اسلامی، آغاز باخت این جنبش خواهد شد- اگر هنوز و هم چنان رهبرانی نداشته باشد که آن روز بر سر اصول توافق کنند. جنبش سبز باید مسائلش را هم اکنون و همین جا طرح و حل کند.

زمان انقلاب اسلامی هم بودند کسانی مانند آقای مصطفی رحیمی، خانم مهشید امیرشاهی، آقای محمود کی که مقالاتی در بارۀ شرایط آن زمان می نوشتند اما انقلابیون نمی گذاشتند صدایی که شبیه آنان نبود پخش شود، تا اعتراض مردم پیش رود.

ما باید از همین امروز حقوق اقلیت- به معنای آنها که شبیه اکثریت جنبش سبز نمی اندیشند- را محترم بشماریم و روی آن گفتگو کنیم. دمکراسی جز در چنین فضایی به وجود نخواهد آمد.

پرسش: جنبش سبز که نخستین خیزش مدنی سپهر سایبر در جهان شناخته شده است، حرکتی است نوگرا با رهبری غیر متمرکز که دمکراسی و حقوق بشر و ناسیونالیسم ایرانی را در برابر جهان‌بینی آخوندی قرارداده، ملی مذهبی و اصلاح‌‌‌طلب- به معنای دوم خردادی- را پشت سر گذاشته‌‌‌، گفتمان مطالبه محور و بیانیه شهروند آزاد را ارائه کرده و به دنبال تغییر اساسی در فرهنگ سیاسی جامعه است.

با یادآوری گفتاوردی از شما که در آغاز این گفتگو آمد، آیا چنین جنبش اجتماعی انتلکتوئلی برای حفظ یکپارچگی خود به یک رهبر فرهمند نیاز دارد؟ و آیا اصلاً یک رهبر فرهمند را برمی تابد؟

پاسخ: نظریه هایی هست که نداشتن رهبر یا سر را برای جنبش سبز یک حسن می شمارند؛ به نظر من این نه تنها حسن نیست، یک عیب بزرگ است. ما ایرانی ها از نظر روانشناسی متأسفانه می باید یا دور یک اسم گردآییم یا گرد یک ایسم. یعنی یا رهبرانی مانند نادرشاه، رضاشاه یا خمینی داشته باشیم، یا ایدئولوژی هایی مانند مارکسیسم، کمونیسم، سوسیالیسم و غیره.

چند سر بودن جنبش سبز خوب است، حتی می توان گفت یک حسن است چون اگر یکی را سرکوب کنند جنبش از هم نمی پاشد؛ اما این که جنبش گرد هیچ محور مشخصی نیست و بر هیچ حداقلی توافق ندارد، مشکل ساز است. من فکرمی کنم این جنبش یک هدف منفی دارد که در همه هست و در کل جامعه هم هست، حتی آنها که به جنبش نپیوسته اند، و آن شکست حکومت اسلامی است.

اما مسائلی هست مانند تحمل پذیرش آرا و عقاید مختلف و متفاوت، که در جنبش سبزی ها هست و در جنبش سبز نیست. سخنگویان این جنبش در سخنرانی هایشان در مکان های مختلف هنوز به رژیم گذشته ناسزامی گویند. رژیم گذشته، خوب یا بد، سرنگون شد و پایان یافت؛ هیچ دلیلی ندارد با  حمله به آن رژیم یا طرفداران آن سیستم یا طرفداران نظام پادشاهی در هر معنایی، گروهی را از جنبش سبز راند، هم چنان که طرفداران پادشاهی  نمی باید با تکیه بر خواست خود جمهوری خواهان را از خود دورکنند.  این شیوه ای نیست که به استقرار دمکراسی برسد.

مسائلی این چنین نیاز به توافق و اخذ تصمیم مشترک دارند، و بدون وجود رهبر یا رهبرانی برای این جنبش این دست توافق ها هرگز دست نمی دهد، چون مردم نمی توانند یک به یک با یکدیگر به توافق های سیاسی برسند. اما اگر سرانی باشند که با هم در ارتباط قرارگیرند و از تجربۀ سیاسی سال 1357 بهره برند می توانند با هم به توافق برسند که ما در برابر نظر گروه دیگر تحمل داریم و قاضی مطلق ما صندوق رأی خواهد بود. گروه های مختلف اپوزیسیون که به جنبش پیوسته اند با داشتن سران خود می توانند با هم به این توافق برسند که هر کدام چه می توانند بکنند و چه اندازه می توانند به جنبش کمک کنند و فردای پیروزی هم سهمی بیش از آن چه از صندوق رأی درمی آید برای گروه خود نخواهند.

سران جنبش که ساکن ایران هستند که نمی توانند خواست کامل خود یا مردم را به درستی بیان کنند و بارها هم گفته اند مردم از ما گذشته اند و ما دنبال مردم حرکت می کنیم. شرایط و محدودیت های آنان کاملاً قابل درک است. پرسش من این است،که این مردم پس از گذشتن از آن سران دقیقاً به چه و کجا رسیده اند و چه می خواهند؟ این خواست ها می باید مطرح شود، حتی اگر خواست های متعدد گروه های کوچک و بزرگ پراکنده است، می باید توسط سران همان گروه های کوچک یا بزرگ مطرح شود. ما اگر صد تن در این گوشه داشته باشیم، هزار تن در آن گوشه، صد هزار تن در جای دیگر که صدای هیچ دسته ای به دیگری نرسد، به جایی نخواهیم رسید؛ اما اگر یک میلیون تن در یک مکان گرد آییم حرفمان را پیش خواهیم برد.

مسئلۀ رهبری در جنبش مهم است اما به نظر من جای نگرانی ندارد- جای یأس که هرگز؛ هر حرکت اجتماعی جدی چون به  سر و رهبر نیازدارد، به طور طبیعی در مسیر خود این رهبر یا رهبران را می سازد و جنبش سبزی ها هم چنین خواهندکرد.

من هنوز معتقدم اگر بختیار زنده بود، می توانست این جنبش را به گونه ای سامان دهد، بختیار کسی بود که- همان طور که شما هم اشاره کردید- چپ و راست و میانه را گرد هم می آورد، هرچند سال 57 نتوانست چنان کند، ولی امروز همه متوجه شده اند که بختیار تنها امید برای استقرار دمکراسی در ایران بود.

پرسش: برخی تحلیلگران باوردارند جنبش اعتراضی مردم ایران که به انقلاب اسلامی انجامید نخست در میان روشن فکران سکولار آغازشد و سپس رنگ مذهبی گرفت و سرانجام در تاسوعا و عاشورای پیش از بهمن 57 کاملاً به زیر رهبری نیروهای مذهبی افتاد، در حالی که جنبش سبز از دل یک ساختار دینی و برای گزینش رئیس جمهور اسلامی آغاز شد اما روز به روز از مذهب فاصله گرفت و سیمایی سکولار یافت، تا جایی که امروز برای نخستین بار در تاریخ همروزگار سرزمینمان ما با یک جنبش سکولار و نه صرفاً یک اندیشه سکولار روبه روهستیم.

آیا نوگرایی (مدرنیته) به معنای خردگرایی، انسان گرایی و عرفی گرایی در جنبش سبز  جاگیر شده است؟

پاسخ: جنبش سبزی ها بسیار آگاه، خردمند و باشعورند. می دانند نمی توانند و نمی باید به کسی تکیه کنند، نه به کشورهای خارجی، نه به اپوزیسیون نسل گذشته، نه به آخوندهایی که داخل کشور گوشه چشمی به آنها نشان می دهند تا آینده ای برای خودشان بخرند. آنها تنها روی «خود» حساب می کنند و این «خود» یک «خود» مدرن است. ابزار کارش مدرن است ( اینترنت به اندازه ای دنیای مدرن را به این نسل تحمیل می کند که حتی اگر درصدی هم استفادۀ بیهوده از آن به عمل آید، باز این نسل را به جهان امروز می رساند)، فکرش جوان و امروزی و مدرن است، از نسل گذشته خود درباره انقلاب اسلامی می پرسد و به تمام تجربیات آن نسل فکرمی کند و از اندیشه خود استفاده می کند تا اشتباهات انقلاب اسلامی را تکرارنکند- این خود یک رفتار مدرن است، شعارهای جنبش سبزی ها بسیار مدرن است، خواستشان مدرن است و من هیچ تردید ندارم این حرکت به نتیجه می رسد و به نتیجه ای که می باید می رسد.

مهم نیست چقدر طول می کشد، یک سال، دو سال یا بیش تر  یا کم تر، مهم این است که هرچه می گذرد، به نیروی این حرکت افزوده می شود؛ هر پانزده ساله ای که هفده ساله می شود به جنبش سبزی ها می پیوندد و از آن سو هم به تدریج نیرو ریخته می شود و روزی این جنبش پیروز می شود.

پرسش: برخی معتقدند برگزاری یک «انتخابات آزاد» برای تعیین رئیس جمهور  بدون نظارت استصوابی شورای نگهبان، می تواند به گذار از بحران سیاسی کنونی کشور کمک کند و راهگشای رسیدن به تشکیل مجلس مؤسسان و بازنگری و تغییر قانون اساسی سراپا متناقض جمهوری اسلامی و یک همه پرسی بر سر نوع نظام حکومتی باشد. نظر شما در بارۀ «پویش انتخابات آزاد» برای گشودن بحث و گفتگو در این باره چیست؟

به نظر شما تأکید و خواست محوری جنبش اعتراضی ایران درست تر است برتری را بر  انتخابات آزاد، حقوق بشر، دمکراسی و یا سکولاریسم قراردهد؟

پاسخ: به نظر من برای گرد هم آوردن نیروهای پراکندۀ معترض دو خواست محوری لازم است، یک خواست منفی که نخواستن حکومت اسلامی است و بسیاری را به هم نزدیک می کند و یک یا چند خواست مهم مثبت، که به نظر من در توافق بر تن دادن به دمکراسی می گنجد، یعنی ما همدیگر را با وجود اختلاف نظرهایمان تحمل خواهیم کرد. این خواست مثبت از آن خواست منفی نخست مهم تر و باارزش تر است، چون هدف این مبارزه همین است، ما نمی خواهیم به جایی برسیم که بسیاری انقلاب های دیگر پس از پیروزی رسیدند. رسیدن به چنان بینش و توافقی ممکن است دو سال دیگر طول بکشد اما ما را به نتیجۀ درست می رساند. نتیجۀ درست یعنی این که ما از حقوق شهروندی یکدیگر حمایت می کنیم.

به عنوان مثال، من به یاد می آورم در کشور فرانسه زمان ریاست جمهوری آقای میتران سوسیالیست، وزیر حمل و نقل دولت یک فرد کمونیست بود. در آن زمان مخالفین دولت تظاهرات بزرگی ترتیب دادند بر ضد یکی از تصمیمات دولت. روز تظاهرات آقای فیترمن کمونیست، عضو حکومت سوسیالیست فرانسه، تمام شب بیدارماند تا متروها تا صبح کارکنند و معترضین را تا پیش از صبح به خانه هایشان بازگردانند. یعنی حقوق اقلیت نه تنها محترم شمرده می شود، از آن دفاع هم می شود. ما به چنین شرایطی نیاز داریم.

من موافقم که خواست و شعار یا شعارهای محکم محوری که بتواند همه را گرد هم آورد بسیار مهم است، می توانم بگویم آن اندازه مهم که می شود بحث های ویژه ای به آن اختصاص داد و در باره آن پرسید، گفتگوکرد، پژوهش جامعه شناسی کرد، نوشت و به توافق رسید. به ویژه که بعد از شعار «رأی من کو» ما دیگر شعار کلیدی نداشته ایم.

ولی بار دیگر تأکید می کنم که بحث اصلی ما و خواست و شعار ما می باید به نوعی بیانگر این باشد که ما همان طور که اکنون با هم هستیم در آینده هم با هم خواهیم ماند و یکدیگر را تحمل خواهیم کرد، در غیر این صورت دوباره شکست خواهیم خورد.

خواست و شعار کلیدی می باید در ضمن به گونه ای باشد که آقایان موسوی و کروبی و خاتمی بتوانند به آن بپیوندند، و کنار این حرکت بمانند. و به نظر من تحمل خواست ها و اختلاف نظرها می تواند چنین نقشی را بازی کند.

این شعار می تواند هر سه مورد دمکراسی، حقوق بشر و سکولاریسم را در خود جای دهد. وقتی میزان رأی مردم باشد،  طبیعی است که از صندوق آرا نتیجه ای بر ضد حقوق بشر بیرون نخواهد آمد؛ در این صورت ادیان و افکار مختلف آزاد خواهند بود و حق همگان رعایت خواهدشد و همه آن چه شما می گویید – حقوق بشر، دمکراسی، سکولاریسم- به دست خواهد آمد.

پرسش: ده ماه از خیزش شهروندی ایران- خیزش سبز- می گذرد. روزهای خوش حکومت اسلامی یکی پس از دیگری به حضور پویای جنبش  آزادی خواهی ایرانیان باخته است، از نماز جمعه و فریاد های الله و اکبر تا 13 آبان  و 16 آذر و روز به اصطلاح قدس و عاشورا و سالگرد فروافتادن بهمن اسلامی بر سرزمینمان. بدنۀ جنبش و بسیاری تحلیلگران سیاسی بر این باورند که زمان گسترش دادن و ژرف ترکردن اعتراض ها از خلاصه ماندن در خیابان ها و روزهای حکومت فرارسیده است.

در این رابطه دو گفتاورد از هموطنان جوان ساکن ایران را مرور می کنیم:

«گفتمان جنبش سبز گفتمان آزادی خواهی و احترام به حقوق بشر است. چگونه می توانیم بدون رسانه های همگانی درست و سالم در هر دو سوی مرز، تودۀ تعیین کنندۀ مردم را آگاه کنیم که ما می توانیم برندۀ این مبارزه و سازندۀ کشورمان باشیم، ولی لازم است و می باید چشمداشت پیروزی سریع نداشته باشیم و به جای سرنگونی رژیم به هر قیمتی، به سربلندی ایران به هر قیمتی بیندیشیم.»

«باید مردمان بیش تری را که عادت کرده اند به اموری این چنین بی تفاوت باشند تشویق کنیم خواست های خود را از حکومت مطرح کنند و بر آنها پابفشارند. اما این کار را باید با بحث و نوشته های درست و مستدل پیش ببریم تا همگان مانند خود ما آگاهانه جذب جنبش سبز شوند. این باعث می شود که کسی برای نتیجه گرفتن شتاب انقلابی و ویرانگر نداشته باشد- مانند زمان انقلاب اسلامی که خود انقلابیون می گویند ما هدفمان سرنگون کردن شاه بود و دیگر همه چیز را می پذیرفتیم حتی رهبری آیت الله خمینی را.

ما نباید بخواهیم نیرویی به ما اضافه شود که اصلاً ما را نمی شناسد، ما اگر انقلاب آگاهی می خواهیم باید مسیری آگاه را برگزینیم و به دیگران هم ارائه دهیم.»

به نظر شما در این بازۀ زمانی چگونه می توانیم لایه های گوناگون جامعه را تشویق کنیم به امر عمومی اهمیت دهند تا به آن تودۀ تعیین کنندۀ مردم  که می تواند تغییر را سبب شود برسیم؟

با در نظر داشتن این گفتاورد از یک هموطن دیگر: « به میدان آوردن مردم بیش تر  به عرصه مبارزه نوعی فرهنگ سازی هم هست، فرهنگ دست داشتن در امور کشور و رهانکردن مشکلات به گروهی خاص و کنار نشستن و شکایت کردن؛ ضمن این که حتماً به پیروزی ما هم کمک می کند.»

پاسخ: از زمانی که آدم ها گرد هم جمع شده اند، و ذهن بشر چنان ترقی کرده است که صاحب افکار تازه شود، همیشه یک فکر کوشیده است خود را به دیگر افکار تحمیل کند و رسیدن به این منظور هم یک راه بیش تر  نداشته و آن «تکرار» است.

در روانشناسی روشی هست برای این که بتوان یک فکر را میان مردم برد، روانشناسان معتقدند اگر شما مطلبی را به اندازۀ کافی تکرار و آگاهانه با یکی از غرایز انسانی مجاور نمایید، اندیشه آن مطلب در  ذهن افراد جا می گیرد. به عنوان نمونه مادرها می خواهند فرزندانشان در امنیت زندگی کنند و به جایی برسند، شما اگر به روش های مختلف برای یک مادر تکرارکنید که فرزندش در حضور این رژیم نه امنیت دارد نه هرگز به جایی می رسد، این مادر به شما می پیوندد. دیگران را نیز با  آن چه برایشان مهم تر است می توان به همین ترتیب آگاهانه و با مجاورت علمی به غرایز انسانی به حرکت دعوت کرد؛ به بازرگانان باید گفت سرمایۀ کشور توسط آخوندها دزدیده خواهد شد، به آنان که علاقه مند به تحصیل علم اند می باید یادآور شد که در این کشور نمی شود درس خواند و نمی شود از دانشِ آموخته شده استفاده کرد.

در فن روزنامه نگاری می گویند سی درصد انرژی ای که شما به کارمی گیرید تا فکری را میان جامعه ببرید هدرمی رود، و ما چون نمی دانیم آن سی در صد کدام است آنقدر حرفمان را تکرارمی کنیم تا مردم  تمام پیام ما را بگیرند و تکانی بخورند. پس تکرار مطلب بسیار مهم است.

دیگر این که عموم مردم  معمولاً تا به حدی از اطمینان درباره امینت خود نرسند وارد ماجرا نمی شوند. سرامدان جامعه و جمعی پیشرو و نیز جوانان  -به ویژه در شرایطی که ایران امروز دارد- بخش خاصی هستند که کار را آغازمی کنند، اما تودۀ مردم برای پیوستن به آنها به اندک اطمینانی نیازدارند.

سال 1357 هم مثلاً در ماه آبان چنان جمعیتی به خیابان نمی آمد، بعد از تظاهرات عاشورا مردم دریافتند حکومت کار چندانی با آنها نخوهد داشت و به جمعیت خیابان ها افزوده شد.

در همین اعتراض های اخیر نیز در نخستین تظاهرات پس از انتخابات مردم می دانستند حکومت آمادگی آسیب زدن به جمعیت را در حد وسیع ندارد و جمعیت خیابانی میلیونی بود، بعدها که خشونت حکومت را دیدند، کم تر به خیابان آمدند و این بسیار طبیعی است.

البته این مورد فعلاً در دست ما نیست ولی به تدریج با آگاه کردن مردم  و تکرار خواست های این حرکت و مجاورکردن آگاهانۀ این تکرار با غرایز انسانی آنان مردم بیش تری به ما می پیوندند و حکومت نیز به دلیل تکرار ماجرا عقب می نشیند و کنترل را از دست می دهد و ما در نهایت هر دو مورد را به دست خواهیم گرفت و مردمان را همراه خود خواهیم داشت.

چهاردهم مارس دوهزار و ده میلادی

برگرفته از از فصلنامهء «ره آورد»، شمارهء 90، ویژهء بهار 1389

https://newsecul.ipower.com/

بازگشت به خانه