نبرد آینده بر سر روح اصلاحات است

گفتگو با رضا سياوشی

گفتگوگر: فریبا داودی مهاجر

اشاره: رضا سياوشی فارغ التحصيل مهندسی کامپيوتر و الکترونيک از «دانشگاه کلورادو» در آمريکا است. وی از فعالان سابق کنفدراسيون دانشجویان ایرانی خارج کشور و از بنيانگذاران «اتحاد جمهوری خواهان ايران» است. رضا سياوشی هم اکنون با گروهی از همفکران‌اش برای ایجاد سازمانی متشکل از ليبرال دمکرات‌ها و سوسيال دمکرات‌های ايران با مدل اکوسيستم دموکراسی تلاش می‌کند. مفهوم «اکوسيستم دموکراسی» را وی پیش‌‌تر در مقاله‌های ديگری شرح داده است. با رضا سياوشی درباره‌ی  تکامل جنبش اصلاحات و تجربه‌ی جبهه‌ی دوم خرداد و هم‌چنين درباره‌ی اصلاح‌پذيری نظام سیاسی ايران گفت‌وگو کرده ام. 

***

پرسش: تعبیر شما از اصلاحات واقعی و روح حاکم بر آن چيست؟
پاسخ: روح اصلاحات را سرشت و هدف نهایی آن تعيين می کند. اصلاحات در ايران می‌تواند دو روح کاملاً متضاد داشته باشد که هرکدام نافی دیگری است: 1) اصلاحات می تواند برای رفتن گام به گام به سمت دمکراسی باشد؛ در آن صورت هدف نهایی‌اش جايگزينی نظام کنونی با نظام دمکراسی واقعی‌ و دمکراسی ليبرال و سکولار است. 2) اما اصلاحاتی که آقای خاتمی بيشتر به دنبال آن است؛ اصلاحاتی است که هدف‌اش حفظ همين جمهوری اسلامی با چهره‌ای انسانی‌تر و تا حدودی کارآمدتر است. اين نوع اصلاحات برعکس اولی، هدفش نجات نظام از خطر دموکراسی ليبرال و سکولار و حقوق بشری است. اين دو محتوی، يا دو روح، در روبرو هم قرار دارند. اصلاحات واقعی دارای روح دموکراسی اصيل است. در مقايسه اصلاحات بدلی، نيت‌اش حفظ روح نظام تبعيض ‌آميز جمهوری اسلامی، و رفرم در عملکرد آن است. همچنانکه آزمايش دوم خرداد نشان داد، اين کار ناممکن است.

پرسش: پس به نظر شما نبرد اصلی باید بر سر اصلاحات واقعی با همین روح باشد؟
پاسخ: بله. به نظر من يک بار ديگر کشور ما به نقطه‌ی حساس تصميم‌گيری بر سر روح تحولات برگشته است. در انقلاب ۱۳۵۷ مسأله‌ی تعريف يا تعيين روح انقلاب مطرح بود و در سال ۱۳۷۶ موضوع تعريف روح اصلاحات در ميان بود. اکنون دوباره با چالش مشابهی روبه‌رو هستيم؛ با اين تفاوت که اين بار، بر خلاف دو مورد گذشته، جنبش دمکراسی‌خواهی آگاه‌تر است و خواست‌های معينی دارد و نمی‌خواهد مانند گذشته سکان کشتی خود را به دست دشمنان دمکراسی يا شبه دمکراسی‌خواهان بسپارد.

پرسش: چند سال پیش آقای حجاریان گفت: «اصلاحات مرد! زنده باد اصلاحات!» شما اين سخن را چگونه تفسير می‌کنيد و فکر می‌کنيد چگونه می‌توان به کالبد مرده‌ی اصلاحات روح تازه دمید؟
پاسخ: اين سخنان را بايد در چارچوب خودشان بررسی کرد تا معنای واقعی آن‌ها آشکار شود. ميوه‌ی هشت سال اصلاحات خاتمی، دولت محمود احمدی‌نژاد بود. در تفسير آن، تئورسين اصلاحات می‌گويد: "اصلاحات مرد." آقای خاتمی مدتی در مقابل اين تفسير حجاريان مقاومت کرد، اما سرانجام با قبول شکست اصلاحات گفت بيایيد ميخ را از تابوت اصلاحات بيرون بياوريم. دليل تغيير نظر آقای خاتمی، بی‌اعتبار شدن احمدی‌نژاد بود که شرايط بازگشت دوباره‌ی اصلاح‌طلبان را  پديد آورد. آقای خاتمی با استفاده از اين فرصت در مقام آشتی‌جویی سياسی با دوستان سابق‌اش برآمد. البته منظورش آن نبود که دوباره رئيس جمهوری شود. اما پس از پافشاری بسيار نخبگان جبهه اصلاحات، با بی‌ميلی پذيرفت که دوباره از طرف آنها کانديدای رياست جمهوری شود. اما در آن هنگام، نه آقای خاتمی و نه هيچ کس ديگری، بيدار شدن دوباره‌ی عطش جامعه برای تغيير و شايد بهتر است بگويم شدت اين تشنگی را برای تغيير نمی‌دانست. خاتمی پس از آن‌که اين همه تشنگی را برای تغيير ديد، دوباره مانند دوران پس از دوم خرداد نگران شد. اين همه‌ انرژی و کوشش در ميان جوانان پويش دعوت از خاتمی او را به هراس انداخت. آن همه شوقی که مردم در سفرهای انتخاباتی به چند شهر جنوبی ایران، به او نشان دادند او را ترساند. دوباره مانند سال‌های پس از دوم خرداد مهمترين دغدغه‌ی خاتمی اين شد که نکند جنبش دمکراسی‌خواهی او را کاتاليزر عبور از نظام کند. البته تنها او نبود که ترسيد. احتمالاً کانون‌های قدرت هم دل‌نگران شدند و، به قول عبدالله رمضان‌زاده، آن‌ها هم پيام‌های مبنی بر اين‌که بهتر است آقای خاتمی کنار برود به او فرستادند.ه

پس از آن خاتمی، به اين نتيجه می‌رسد که انرژی نهفته در پويش دعوت از خاتمی و موج سوم و استقبالی که از او در چند سفر استانی شد، نشانه‌های خطرناکی‌اند. اگر پشتيبانان او تا اين روحيه و شوق تغيير را داشته باشند، برای او و برای نظام خطرناک است. به قول معروف بايد فيتیله را کمی پایين کشيد. در عمل بهترين کسی که می‌توانست اين کار را بکند و روح و شوق اين جنبش را مهار کند ميرحسين موسوی است. نه لزوماً با آن‌چه انجام خواهد داد. بلکه با آن‌چه هست. با سرشت و سابقه‌ی تاريخی‌اش.

جنبش‌های احتماعی در حال شکل‌گيری هستند. کمابيش با شرايطی شبيه سال ۱۳۷۶ روبه‌رو هستيم که پایین آمدن قیمت نفت و ديگر مسایل باعث رشد جنبش‌های احتماعی شد. در آن هنگام هواداران خاتمی توانستند این جنبش‌ها را به سمت خود هدایت کنند. این جنبش‌ها به شکل سرمایه‌ای برای کسب قدرت تبدیل شدند. اما سپس اصلاح ‌طلبان از ترس همین جنبش‌ها به آن‌ها پشت کردند و سعی کردند توقعات را پایین بیاورند. خاتمی اصلاحات پرتکاپو و با انرژی و پرتوقع نمی‌خواهد. پس مجبور است بکوشد اين روحيه را از جنبش اصلاحات بگيرد. اگر جنبش اصلاحات بدون روح باشد، آن‌گاه موسوی می‌تواند روح آن جنبش بدون روح باشد. اتفاقاً در اين زمينه موسوی تجربه هم دارد. او در دوران انقلاب هم کمک کرد تا روح انقلاب از دمکراسی تهی شود.ه

دوره‌ی پيش، اصلاح‌طلبان، به گفته نظريه‌پردازشان آقای حجاريان، خواسته يا ناخواسته جنبش اصلاحات را کشتند. اين بار اما از ترس احمدی ‌ژاد نيازمند زنده نگه‌داشتن جنبش هستند. اتفاقاً جمع آمدن بيش از ۴۰۰ هزار از جوانان در کمپين دعوت از خاتمی، ظرف مدت چند ماه، نشان داد که خاتمی هنوز تواناتی جمع کردن يک جنبش به دنبال خود را دارد. اما برای آن‌که وقايع پس از دوم خرداد و بحث عبور از خاتمی دوباره پيش نيايد، خاتمی مجبور بود از همين الان تکليف خود را با اين جنبش روشن کند. گرچه خاتمی و طرفداران‌اش برای حفظ خود در مقابل تعرضات جناح مقابل نيازمند جنبش هستند، اما نه جنبشی که بتواند از خود آنها عبور کند. آنها جنبشی بدون روح لازم دارند. اگر گفتمان و جنبش اصلاحات بی‌روح شود، در آن صورت موسوی می‌تواند روح آن گفتمان بی‌روح شود.
 
پرسش: چرا معتقدید میرحسین موسوی نمی‌تواند روح اصلاحات واقعی را نمايندگی کند؟
پاسخ: آقای خاتمی يک هفته پس از کنار رفتن از کانديداتوری و معرفی موسوی به جای خود، به روشنی گفت: "ما هيچگاه نگفتيم آقای موسوی اصلاح‌طلب است". اين حقيقت را که آقای موسوی اصلاح‌طلب نيست، کسی کتمان نمی‌کند. خود ايشان هم مدعی آن نيست. البته در دوران انتخابات، برای کسب رای بعضی سخنان دوپهلو ابراز می‌شود که نبايد آنها را جدی گرفت.ه

در عوض بايد به مانیفست آقای موسوی که با عنوان الگوی زیست مسلمانی ظرف مدت چند سال به دقت تهيه شده، و به تازگی منتشر شده است، رجوع کنيد تا روشن شود عقايد موسوی ارتباطی با دمکراسی به معنی شناخته ‌شده‌ی آن ندارد. این مانیفست بیشتر نزدیک به عقاید رهبری است. اصلاحات از طریق آقای موسوی راهی به دموکراسی نخواهد گشود. با انتخاب موسوی، اصلاح ‌طلبان حکومتی مشغول خالی ‌کردن اصلاحات از روح  آن هستند.

پرسش: شما آقای خاتمی را هم دموکراسی‌خواه نمی‌دانید؟
پاسخ: خوشبختانه آقای خاتمی هم مانند آقای موسوی به تازگی پس از ۱۱ سال مانيفست اصلاح‌طلبی خود را منتشر کرده‌اند و ديگر جای ابهام در عقايد ايشان نمی‌ماند. محمد خاتمی در مانيفست اصلاحات که اخيراً منتشر کرده  روشن می‌کند که واژه‌ی دمکراسی در زبان او با آن‌چه در بقيه‌ی دنيا تعريف شده، زمين تا آسمان تفاوت دارد. برای نمونه، ولايت فقيه و تبعيض نهادينه و تقسيم شهروندان به درجه يک و درجه دو به صورتی که در قانون اساسی جمهوری اسلامی تصريح شده است، جزء لاينفک دمکراسی با تعريف خاتمی است. از نظر ايشان دمکراسی چيزی نيست جز تثبيت همين نظام ولايت مطلقه، اما با چهره‌ای انسانی‌تر و مديريتی کارآمدتر. البته نوشتن مانيفست اصلاحات و شفاف کردن نظرات، حتی پس از يک دهه باز هم امر مثبتی است. اما نشان می‌دهد که اصلاحات خاتمی تا کنون فاقد نظريه و تعریف بوده است.ه

پرسش: آیا باور دارید که در نهایت مردم ایران آمادگی لازم را برای برقراری دمکراسی داشته باشند؟
پاسخ: امروز مردم همه‌ی دنیا آمادگی دموکراسی را دارند. پس از موج سوم دمکراسی که در طول آن نزديک به هفتاد کشور جهان سوم به دمکراسی حداقلی نائل آمدند، جهان اکنون در عصر برتری دمکراسی قرار دارد. يعنی مردم بيشتر کشورهای جهان از حداقلی از دمکراسی و آزادی برخوردارند که شامل آزادی احزاب، سازمان‌های مدنی و سنديکاها می‌شود. مهم‌تر از همه، آن که تمام مقامات اصلی صاحب قدرت در اين کشورها از طریق انتخابات دوره‌ای برگزيده می‌شوند.
 
پرسش: اما اصلاح‌طلبان می‌گویند از دموکراسی گام به گام هواداری می‌کنند و به دنبال دموکراسی همه جانبه نیستند.ه
پاسخ: خوشبختانه با انتشار مانيفست آقای خاتمی ديگر کسی نمی‌تواند اصلاح‌طلبان حکومتی را به دمکراسی‌خواهی متهم کند. دموکراسی حیات سياسی آنان را به خطر می‌اندازد. حتی می‌توان استدلال کرد که بعد از استقرار دمکراسی در ايران، بعضی از گرايش‌های اصول‌گرا بخت بيشتری برای ادامه‌ی حيات سياسی دارند تا اصلاح‌طلبان. در تمام دمکراسی‌های جهان، گروه‌‌های «اولترامحافظه‌کار» وجود دارند و به حيات سياسی خود در يک فضای دمکراتيک ادامه می‌دهند. در آمريکا گرايش‌های مذهبی راديکال با افکار اولترا محافظه کار بسيار قوی هستند. در کشورهای اروپای شرقی، پس از سقوط کمونيسم، محافظه‌کارترين کمونيست‌ها هم توانستند بازگردند و دوباره حزب خود را بازسازی کنند و در سياست نيرويی مهم بشوند. بر اين قياس، محافظه‌ کاران ما هم می‌توانند، اگر درست رفتار کنند، حتی اگر در آينده‌ی نظام دمکراسی ليبرال در ايران مستقر شود، باز هم به حيات سياسی خود ادامه دهند. اما در يک نظام دمکراسی واقعی گروهای التقاطی مانند اصلاح‌طلبان به سختی می‌توانند دوام بياورند. منطق آن هم ساده است. اگر کسی دمکرات واقعی باشد، می‌رود دنبال آن‌هايی که به صورت واقعی به دمکراسی اعتقاد دارند و نه امثال اصلاح‌طلبان حکومتی ما و امثال آقای خاتمی و موسوی که با هزار اما و اگر و شک و شبهه اسم دمکراسی ليبرال را به زبان می‌آورند. البته آينده را نمی توان پيش‌بينی کرد. چه بسا که اکثريت اصلاح‌ طبان سرانجام نظام دموکراسی ليبرال را به طور کامل و بدون التقاط بپذيرند که در آن صورت به نفع همه‌ی ما و غنيمتی برای دمکراسی در ايران است.
 
پرسش: در نهایت رژیم جمهوری اسلامی را اصلاح‌پذیر می‌دانید؟
پاسخ: "عطر آنست که خود ببويد". حکومتی اصلاح‌پذير است که بتواند يک جناح اصلاح‌طلب واقعی توليد کند. نظامی  که سقف اصلاح‌طلبان‌اش خاتمی باشد، اصلاح‌‌پذير نيست. البته همه چيز می تواند تغيير کند. اگر روزی همين رژيم يک جناح اصلاح طلب واقعی توليد کرد، آن‌گاه خواهيم گفت همين رژيم نیز اصلاح‌پذير شده است.ه

http://www.sima9.org/template1.php?id=1262&language=persian