ما نمی‏ توانیم اسلام را به عنوان دین رسمی کشور حذف کنیم

گفت‌وگو با رامین جهانبگلو

گفتگوگر: محمد تاج‌دولتی

tajdolati@radiozamaneh.com

در پی انتشار بیانیه‏ ی پنج ماده‏ای میرحسین موسوی در مورد مطالبات جنبش مردم ایران و پس از اعلام بیانیه ‏ی ده ماده‏ای پنج نواندیش دینی، گروهی از روشنفکران و کنش‏گران سکولار که چند تن از روشنفکران دینی نیز در میان آنان قرار دارند، بیانیه‏ا‌ی را در حمایت از مطالبات اعلام شده توسط میرحسین موسوی منتشر کردند. دکتر رامین جهانبگلو، استاد علوم سیاسی در مرکز اخلاقیات دانشگاه تورنتو، یکی از ۵۴ امضا کننده‏‏ی بیانیه‏ی روشنفکران سکولار است. با رامین جهانبگلو در بازگشت از سفر چند هفته‏ای به مصر و هند که برای شرکت در چند کنفرانس و ایراد سخنرانی در زمینه‏ی جنبش‏های سیاسی− اجتماعی و رفتارهای خشونت‏ پرهیز صورت گرفته بود، در باره‏ی تحولات چند ماه اخیر ایران و چند بیانیه‏ای که به تازگی منتشر شده‏اند، گفت‏وگویی داشتم.

پرسش: پس از گذشت هفت ماه از آغاز جنبش سبز که او ترجیح می‏دهد آن را جنبش مدنی ایران نام‏گذاری کند، آیا حرکت سیاسی− اجتماعی مردم ایران گسترده‏تر شده یا محدودتر؟

پاسخ: جنبش مدنی ایران از جهاتی گسترده‏تر شده است. هرچند ممکن است دیگر تظاهرات سه میلیونی‏ای مانند دوشنبه‏ی بعد از پایان انتخابات ریاست جمهوری در ایران نداشته باشیم، ولی به هرحال از لحاظ شرکت ذهنی و فکری مردم در این جنبش، چه در داخل و چه در خارج از ایران، به نظر می‏آید که جنبش گسترده‏تر شده است. حس مسئولیت جامعه‏ی مدنی ایران نسبت به آینده‏ی کشور، نسبت به آینده‏ی جنبش سبز و نسبت به مسایلی که امروز ایران از نظر سیاسی، اقتصادی و اجتماعی با آن درگیر است نیز به مراتب بیشتر شده است. بنابراین می‏توان گفت که جنبش نه از نظر کمّی که از نظر کیفی گسترده‏ تر شده است.

پرسش: نشانه‏ های حس مسئولیت‏پذیری بیشتر را در چه رفتارهایی می‏توان دید؟

پاسخ: اولین چیزی که حس مسئولیت‏پذیری را می‏توان در آن دید، مساله‏ ی خشونت‏ پرهیزی است. با وجود این که واقعه‏ ی عاشورا پیش آمد و خیلی‏ها با انگشت گذاشتن روی آن، گفتند که ممکن است جنبش به خشونت کشیده شود، می‏بینیم که جنبش سبز در نحوه‏ی نافرمانی مدنی‏اش و در نحوه‏ی مطالبات‏اش هنوز دارد خشونت‏پرهیز رفتار می‏کند. به نظر من این یک حس مسئولیت شهروندی و نوعی اخلاق شهروندی است که به سمت پرهیز از خشونت می‏رود و شاید نقطه‏ی قدرت‏اش باشد. پس از وقایع روز عاشورا، آقای موسوی بیانیه‏ای پنج ماده‏ای منتشر کرد و برای اولین بار خواسته‏های مشخصی را به عنوان مطالبات اصلی جنبش طرح کرد. بلافاصله پس از این بیانیه، پنج تن از نواندیشان دینی در خارج از کشور بیانیه‏ای ۱۰ ماده‏ای منتشر کردند و آقای مهاجرانی، یکی از امضاکنندگان آن گفت که به اتفاق چهار نفر دیگر، اتاق فکر جنبش سبز را تشکیل داده‏اند.

پرسش: ارزیابی شما در مورد بیانیه‏ ی آقای موسوی و بیانیه‏ی پنج نواندیش دینی و هم‏چنین این اظهارنظر آقای مهاجرانی چیست؟

پاسخ: به نظر من، بیانیه‏ ی آقای موسوی خیلی بیانیه‏ ی مهمی بوده است. به این دلیل که پنج موردی که ایشان در مورد آن صحبت کرده ‏اند، ممکن است کافی نباشد، اما لازم است. ایشان خواستار مسئولیت ‏پذیری و پاسخ‏گویی دولت شده ‏اند، از شفافیت قوانین گفته ‏اند و خواستار آزادی زندانیان سیاسی، آزادی مطبوعات و به رسمیت شناختن حقوق مردم هستند و تاکید می‏کنند که اجتماعات به صورت قانونی می‏توانند برگزار شوند. این‏ها همه نکات بسیار مهمی برای یک جنبش مدنی هستند و نقطه‏ ی شروع حرکت جنبش است. ولی کافی نیستند. ما باید روی چند نکته‏ی دیگر هم تاکید کنیم که بسیاری از روشنفکران ما و از جمله پنج نواندیش دینی در بیانیه‏ی خود نیز به این نکات اشاره نکرده‏اند و آن هم مساله‏ ی عدم خشونت است.

پرسش: خیلی مهم است که ما بدانیم جنبش مدنی ایران در حال حاضر، جنبشی خشونت ‏پرهیز است. چرا این جنبش خشونت ‏پرهیز است؟ روی چه اخلاق مدنی‏ای دارد تاکید می‏کند؟ و هدف آن چیست؟

پاسخ: یکی از مهم‏ترین مسایل دیگری که حتی در بیانیه‏ی پنج نواندیش دینی هم دیده نمی‏شود، این است که جنبش مدنی ایران می‏خواهد فراسوی یک سری قدرت‏طلبی‏ ها، سکتاریسم ‏ها و انحصارطلبی‏ ها برود. برای این که می‏خواهد نوعی هم‏بستگی و هم‏دلی وحدت‏بخش میان ملت ایران به‏وجود بیاورد و می‏خواهد آینده‏ ی روشنی را ترسیم کند. نه این که فقط در تاریکی راه برود. بنابراین، اگر شما به عنوان پنج نفر بگویید که ما فقط اتاق فکر یک جنبش هستیم، عده‏ی زیادی را کنار گذاشته‏اید و این خود نوعی سکتاریسم است که ممکن است برای آینده‏ی ایران مساله ایجاد کند.

پرسش: نیروهای سکولار جنبش، چه در درون ایران و چه در خارج از کشور و اصولا طرف‏داران سکولاریسم در ایران، هیچ تشکلی ندارند و تا کنون هیچ واکنشی نشان نداده‏اند. شاید به نوعی منتظر بودند که بیانیه‏ی آقای موسوی و بیانیه‏ی پنج نواندیش دینی منتشر شود و سپس آن‏ها با انتشار بیانیه‏ا‏ی با بیش از ۵۰ امضا واکنش نشان دهند. مشکل کجاست؟

پاسخ: باید پذیرفت که وحدت روشنفکران سکولار در ۱۰−۱۵ سال گذشته کم‏تر از روشنفکران دینی بوده است. روشنفکران دینی به مراتب با هم‏دیگر بهتر کار کرده‏اند و احساس نزدیکی بیشتری به‏ هم‏دیگر داشته‏اند و تا این حد در جهان پخش نبوده‏اند. اتحاد روشنفکران سکولار، چه در ایران و چه در خارج از کشور، با هم‏دیگر خیلی کم‏تر است و تعدادشان هم بیشتر است. اما از سوی دیگر این که افرادی مانند یوسفی اشکوری یا آقای خلیفه سلطانی که خود را روشنفکر دینی می‏دانند، از امضا کنندگان بیانیه‏‏ای که توسط ۵۴ روشنفکر و آکادمیسین امضا شده حضور دارند، حرکت بسیار خوبی است و نشان از این دارد که ما در این جنبش به وحدت ملی نیاز داریم. احتیاج داریم پشت یک سری شعارها که چه بهتر شعارهای خشونت ‏پرهیز و قانون ‏طلب باشند، با هم همکاری داشته باشیم. برای این که آینده‏مان را با هم‏دیگر ترسیم می‏کنیم. فکر می‏کنم سکولارها باید نشان دهند که می‏توانند با هم‏دیگر و همین‏طور با روشنفکران دینی این همکاری را داشته باشند و چه بهتر که این همکاری را بتوانند در راستای جنبش مدنی‏ای که الان در ایران وجود دارد، انجام بدهند. جوان‏ها هم به این مساله خیلی توجه دارند. اگر ببینند شکافی میان روشنفکران هست، آن‏ها هم کمی سردرگم خواهند شد.

پرسش: برخی از مخالفان بیانیه‏ای که توسط این ۵۴ نفر امضا شده، معتقدند که آقای موسوی و هم‏چنین پنج نواندیش دینی تاکیدشان بر هویت اسلامی جنبش است. به خصوص به جمله‏ای که آقای موسوی می‏گوید «ما پیرو امام حسین هستیم» اشاره می‏کنند. یک روشنفکر سکولار چقدر می‏تواند با این عقیده همراه و هم‏نظر باشد و راجع به این مساله چه فکر می‏کند؟

پاسخ: مساله‏ی مهم برای اکثر روشنفکران سکولار، هویت ایرانی و شاید بتوان گفت که ماهیت کثرت گرایانه‏ی جنبش مدنی ایران است. ما باید به این مساله واقف باشیم که هرچند ما اقلیت‏های دیگر دینی مانند ارامنه، یهودی‏ها، زرتشتیان و… در ایران داریم، ولی ملت ایران ملتی مسلمان است. ما نمی‏توانیم اسلام را به عنوان دین رسمی کشور حذف کنیم. اسلام ۱۴ قرن در ایران رواج داشته و ما نمی‏توانیم آن را از آیند‏ه‏ی ایران حذف کنیم. هرچند روشنفکران سکولار طرف‏دار جدایی دین از سیاست هستند، ولی اسلام را به عنوان بخش فرهنگی جامعه‏ی ایران نمی‏توانند حذف کنند. همان‏طور که دین‏دارها را نمی‏توانند حذف کنند. چنین برخوردی به نظر من، یک برخورد سکتاریستی و حذف شدنی‏ای خواهد بود که موجب ایجاد خشونت‏های آتی خواهد شد. مساله‏ی مهم در حال حاضر، وحدتی است که باید میان همه به ‏وجود بیاید. وحدت به خاطر این که مسایلی که ما با آن درگیر هستیم، مسایل ملت ایران است. امروز جنبش مدنی‏ ایران می‏گوید: من با خشونتی که دارد به من، به عنوان یک ایرانی، اعمال می‏شود مخالف هستم و می‏خواهم برای خودم آینده‏ای را ترسیم کنم که در آن آینده، خشونتی وجود نداشته باشد. این تصویر اخلاقی‏ای که ملت دارد از خود می‏دهد، به نظر من، مهم است.

پرسش: آیا می‏توان این تعبیر را مطرح کرد که گذار از شرایط کنونی و رژیم جمهوری اسلامی به یک حکومت دمکراتیک، لزوما باید از دورانی که بتوانند اختیارات ولی‏فقیه را محدود کنند، بگذرد؟

پاسخ: ضمانتی نیست که به این گونه باشد یا به گونه‏ی دیگری. برای این که تاریخ شرکت بیمه نیست که شما بتوانید از قبل ضمانت بدهید. ممکن است به این صورت و یا به صورت دیگری پیش بیاید. ولی در هر دو صورت، چه سکولار چه دینی، چه در سطح روشنفکری و چه در سطح غیرروشنفکری و مدنی، مساله‏ی مهم این است که مطمئن باشیم نکاتی را که امروز داریم به آن‏ها اشکال می‏گیریم؛ مسایلی مانند دروغ، خشونت، عدم شفافیت، عدم پاسخ‏گویی، نبود قانون، در آینده برطرف خواهد شد. نه این که مانند گذشته این‏ها فقط جزو خواسته‏ها و مطالبات باشند و بعد هم فراموش شوند.

پرسش: مساله‏‌ی دیگر رهبری جنبش است. فکر می‏کنید، بعد از هفت ماه آقای موسوی و آقای کروبی با بیانیه‏هایی که منتشر کردند یا آقای خاتمی با صحبت‏های خود، یا پنج نواندیش دینی با بیانیه‏ای که منتشر کردند، رهبری جنبش را دارند شکل می‏دهند؟ و این رهبری دارد به نوعی در دست گروه روشنفکران دینی مخالف رژیم اسلامی قرار می‏گیرد؟

پاسخ: این گفته‏ی من معمولا مورد غضب قرار می‏گیرد، ولی فکر می‏کنم خود آقای موسوی موافق است که رهبر این جنبش نیست و یا تنها رهبر آن نیست. به نظر من، رهبری این جنبش را خود جنبش به‏ دست دارد. جنبش مدنی مردم ایران در خیلی از ساحت‏های گوناگون‏اش خودجوش است. این جنبش از جنبش‏های دانشجویی، روشنفکری، زنان و… تشکیل شده و در صورت‏های مختلف می‏بینیم که این جنبش خودش رهبری را بر عهده می‏گیرد. حتی اگر شما سران و رهبران این جنبش را به زندان بفرستید یا نابود کنید، باز مطالبات آن سرجای خود باقی خواهد ماند. چنان‏چه مطالبات زنان ۳۰ سال است سرجای خود باقی مانده است. چرا که همه‏ی این مطالبات، مطالبات سیاسی و قدرت‏خواهی نیستند، بلکه مطالبات اخلاقی هم هستند. مساله‏ی عدالت‏جویی و حقیقت‏جویی هم هست و همین‏ها هستند که برای آینده‏ی ایران خیلی مهم‏اند.

http://zamaaneh.com/canada/2010/01/post_196.html