انقلاب و ضد انقلاب در ايران

گفتگو با حسين بشيريه

گفتگوگر: نشريهء لوگوس

حسين بشيريه يکی از متفکران سياسی عمده ايران بعد از انقلاب است. وی که به عنوان پدر جامعه شناسی سياسی در ايران مشهور شده است، با نوشته های متعدد خود و نيز تدريس علم سياست در دانشگاه تهران (از 1983 تا 2007) به مدت بيست و چهار سال بر مطالعه و عمل سياسی در ايران تاثير گذاشته است.

مهران کامروا در کتاب اخير خود با عنوان «انقلاب روشنفکری ايران»، حسين بشيريه را به عنوانی يکی از «پرنفوذترين و جدی ترين تحليل گران و متفکران کشور» توصيف می کند. کامروا می نويسد که حسين بشيريه در طی دو دهه و نيم آموزش و پژوهش در ايران: «مهر و اثر خود را بر چندين نسل از فارغ التحصيلان علوم سياسی گذاشته است که بسياری از آنها يا خود به کارهای دانشگاهی مشغول شده اند يا به موقعيت های تصميم گيری در بوروکراسی دولتی دست يافته اند».

علی ميرسپاسی، مولف کتاب «گفتمان روشنفکری و سياست مدرنيزاسيون: گفتگو درباره مدرنيته در ايران» می گويد : «حسين بشيريه با معرفی نظريه ها و ايده های دموکراتيک به نسلی از روشنفکران و چهره های سياسی ايرانی که بعدها نقش های مهمی در جنبش اصلاحات و دموکراتيک ايفا کردند، چهره مهمی در حيات عمومی ايران شده است».

متأسفانه برای کسانی مثل ما که زبان فارسی نمی دانيم فقط يکی از کتاب های وی به زبان انگليسی در دسترس است. کتاب مهمی با عنوان «دولت و انقلاب در ايران» که با رويکرد گرامشی به تحليل انقلاب ايران می پردازد و در سال ۱۹۸۴ منتشر شده است. باز هم متاسفانه به سختی می توان نسخه ای از آن را يافت.

کتاب های او به زبان فارسی عبارتند ار: انقلاب و بسيج سياسی (۱۹۹۱)، جامعه شناسی سياسی (۱۹۹۳)، تاريخ انديشه سياسی در قرن بيستم [ جلد اول: انديشه مارکسيستی، و جلد دوم: انديشه ليبرالی و محافظه کاری]، (۱۹۹۴-۱۹۹۶)، دولت عقل (۱۹۹۳)، جامعه مدنی و توسعهء سياسی در ايران (۱۹۹۸)، نظريه های جديد در علم سياست (۱۹۹۹)، جامعه شناسی تجدد (۱۹۹۹(، دولت و جامعهء مدنی(۲۰۰۰)، نظريه فرهنگ در قرن بيستم (۲۰۰۰)، موانع توسعهء سياسی در ايران (۲۰۰۱)، درس های دموکراسی برای همه (۲۰۰۱)، آموزش سياسی برای همه (۲۰۰۱)، درآمدی بر جامعه شناسی سياسی ايران: دورهء جمهوری اسلامی (۲۰۰۲(  و گذار به دموکراسی: مباحث نظری (۲۰۰۶).

ترجمه های وی از انگليسی به فارسی عبارتند از: "لوياتان" اثر هابز، "ريشه های اجتماعی ديکتاتوری و دموکراسی" اثر مور، «ميشل فوکو: فراسوی ساختارگرايی و هرمنيوتيک» اثر هربرت دريفوس و پل رابينو، و «يورگن هابرماس: نقد در حوزهء عمومی» اثر رابرت هولاب.

بشيريه در کتاب «عقل در سياست»، که مجموعه ای از مقالات اوست، به تامل و انديشه در خصوص موضوعاتی مانند مکتب فرانکفورت، ايده اليسم و آنارشيسم، وبر و اسلام و منازعات طبقاتی، ايدئولوژی سياسی و هويت يابی بعد از انقلاب ايران می پردازد.

در تابستان دو هزار و هفت بشيريه از دانشگاه تهران اخراج شد (کار کميتهء انقلاب فرهنگی و پاکسازی دانشگاه ها). يک سال قبل از آن، احمدی نژاد از دانشجويان دانشگاه ايران خواست که اين سوال را مطرح کنند که «چرا استادان ليبرال و سکولار در دانشگاه ها مشغول به کار هستند؟»

بشيريه بعد از مهاجرت به آمريکا، در دپارتمان علوم سياسی دانشگاه سيراکيوز مشغول به کار شده و در دوره های آموزشی به تدريس نظام های سياسی خاورميانه، انديشهء سياسی اسلام، نظريهء اجتماعی و خاورميانه و سياست ايران مدرن و انقلاب های مقايسه ای پرداخته است.

مصاحبهء زير بين ژوئن و آگوست دو هزار و نه از طريق ايميل صورت گرفته است.

 -به عنوان نويسندءه‌ کتاب معروف «دولت و انقلاب در ايران»، و با توجه به کار تطبيقی اخيرتان در مورد «وضعیّت‌های گذار»، نظرتان در مورد آنچه که در ايران پس از انتخابات بيست و دوم خرداد ماه روی داد چيست؟ برخی می‌گويند که ما شاهد يک حرکتبزرگ »رهايی ‌بخش» (اسلاوی ژيژک) يا يک «اتفاق خارق‌العاده، شايد حتی يک انقلاب اجتماعی» (حميد دباشی)؛ يا يک «انقلاب مخملی» (انوش احتشامی)؛ يا «حرکت‌های نهايی در جنگی طولانی برای کنترل اقتصاد ايران» (بهزاد يغمائيان)؛ يا حتی «تلاشی برای کنارگذاشتن مردم» (پِپه اسکوبار)، هستيم. به نظر شما ويژگی اين وضعیّت چيست؟

حسین بشیریه: من فکر می‌کنم که حوادث پس از انتخابات يک عامل شتاب ‌دهنده برای يک وضعیّت بالقوه انقلابی بود که در پيش‌ روی دولتی قرار گرفت که در چندين بحران گرفتار آمده است. به طور مشخص‌تر، اين رويدادها شاخصِ بحرانِ مرگ‌آور در انسجام و اتحاد است. البته در اساس، دين‌سالاریِ اقتدارگرایِ انتخاباتی، کم و بيش تجربهء‌ بحران‌هايی را پشت سر گذاشته که بر پايه‌های قدرت آن اثرگذار هم بوده؛ رژيم‌های ايدئولوژيک ـ اقتدارگرا، به طور کلّی در حوزه‌هايی مانند مشروعیّت ايدئولوژی، ناکارآمدی اجرايی و دولتی، انسجام داخلی طبقه‌ء حاکم، و ظرفیّت سرکوب‌گری، با بحران مواجه می شوند. اگر تمامی اين بحران‌ها به طور همزمان واقع شوند، وضعیّت حاصل را می‌توان وضعیّتی انقلابی توصيف کرد؛ از ميان اين بحران‌ها مؤلفه‌های لازم برای يک مخالفت سياسی نيز، نظير نارضایّتی مردمی، ايدئولوژی، رهبری و سازمان، ظهور می‌يابد.

از اين رو، برای ايجاد وضعیّت انقلابی دست‌کم به هشت عامل، چهار عامل مربوط به رژيم و چهار عامل مربوط به جنبش انقلابی، نياز است. روشن است که اين عوامل به شکلی ديالکتيکی به هم مرتبط هستند و همديگر را تقویّت می‌کنند. به عقيدهء‌ من، ميزان قابل‌ توجهی از دو بحران اول در مورد رژيم ايران، پيش از انتخابات، و پيشتر حاصل شده بود. با اين همه، بحرانِ اتحاد و انسجام از سال هزار و سيصد و هشتاد و چهار مهار و کنترل شده، و بحران سرکوب و چيرگی به هيچ ‌وجه وجود نداشته. فکر می‌کنم که رويدادهای پس از انتخابات روشن‌ کننده‌ی يک بحران کاملاً بی سابقه در اتحاد و انسجام طبقه‌ی حاکم بود، که خود به بحران‌های مشروعیّت و کارآمدی شدت بخشيد. پيش از اين هيچگاه يک اختلاف و شکاف داخلی تا بدين حد باعث بسيج توده‌ای مخالفان نشده بود.

در مورد خاص رژيم ايران، شماری از عوامل و تحولات، يک بحران مزمن مشروعیّت را باعث شده بود. برای اين امر چهار موجب را می‌توان برشمرد: (۱) ظهور يک تعبير و تفسير جمهوری ‌خواهانه از ايدئولوژی اسلام‌گرای حاکم؛ (۲) ماهیّت متناقض قانون اساسی، به واسطه‌ی آنکه اين قانون اساسی به دنبال ترکيبی از دين‌سالاری و اصول دموکراتيک برای مشروعیّت [حکومت] است؛ و (3) شکاف رو به گسترش بين افکار عمومی و ايدئولوژی رسمی (4) که خود حاصل سکولاريزه شدن رو به تزايد ارزش‌ها و نگرش‌های اجتماعی است.

در هر حال، حتی اگر مقام‌های انتخابی را بشود گفت که متناوباً به واسطه‌ی انتخاباتی با شرکت مردم مشروعیّت کسب می‌کنند (انتخاباتی که خود تحت نظارت و کنترل هستند)، اما مقام‌های غير انتخاباتی بدون شک در معرض نوعی سلب مشروعیّت قرار دارند که خود برآمده از چهار عاملی است که پيشتر برشمردم. همان گونه که بعداً توضيح خواهم داد، فکر می کنم بحران انسجام و اتحاد که حاصل انتخابات خرداد ماه بود، به بحران نهفته‌ی مشروعیّت نيز واقعیّت بخشيده است.

در مورد بحران مديریّت کارآمد، به عقيده‌ی من، حکومت اسلام‌گرای ايران در طول حاکمیّت خود دچار يک بحران مزمن کارآمدی بوده است، شدت يافتن بحران از سال هشتاد و چهار به اين سو برآمده از سياست‌ها و اقدام‌های بی‌قاعده و درهم برهم اقتصادی، خويشاوند سالاری سياسی و سوء ‌مديریّت عمومی بوده است. برگزيدن گفتمان سياستِ رفاه اسلامی از طرف طيف بنيادگرای قدرت، که اساس آن بر دادن صدقه‌ استوار است، بر پايه‌ی ديگاه کارشناسان باعث بی‌نظمی اقتصادی، تورم، رکود و بيکاری بيشتر شده است. سياست‌های بی‌نظم و قاعده‌ی توزيع، دخالت در قيمت‌ها، و کاهش نرخ سود، به ايجاد وضعیّتی بحرانی کمک کرده است.

روشن است که در نبود بحران انسجام و اتحاد در طبقه‌ی حاکم، مشکلاتِ سياسی، هيچ مابه ازای سياسی نخواهد داشت، اما با بروز شکاف در درون رژيم، اين امر می‌تواند احتمال بسيج سياسی نيروهای مخالف را شدت بخشد. با اين همه، در رويدادهای پس از انتخابات، وضعیّت اقتصادی، نيروی محرّک بسيج سياسی مردم نبود، بلکه باعث آن چيزی بود که ـ به نظر من ـ يک حس بی‌فايدگی و سرخوردگی سياسی در بين طبقه‌ی عمدتاً متوسط شهری به وجود آمده بود. آنها دريافتند که رأی‌شان و مشارکت سياسی‌ شان هيچ حاصلی در تغيير وضعیّت سياسی ندارد. بسيج شدن مردم، برآمده از فاصله بين انتظارات رو به تزايد سياسی و نتيجه‌ی انتخابات بود ـ فاصله و شکافی که به واقع بسيار تحمل‌ناپذير شده است.

اما، به عقيدهء من، معنای واقعی رويدادهای پس از انتخابات خردادماه، در شدت يافتن بی‌سابقه‌ی بحران انسجام و اتحاد است. چنين بحرانی پيش از اين در زمان شخص آیّت‌الله خمينی در دهه‌ی هزار و سيصد و شصت بروز يافته و مدتی ادامه پيدا کرده بود. اما، همان گونه که پيشتر گفتم، پيش از سال هشتاد و هشت اختلافات داخلی چنين بسيج سياسی توده‌ای و سرکوب گسترده‌ای را باعث نشده بود. از ابتدای تأسيس، حکومت اسلامی شاهد اختلاف بر سر سياست‌های اقتصادی، تفسير قوانين اسلامی، تأکيد بر اسلامیّت در برابر جمهوریّت در قانون اساسی، و نظاير آن بوده است. در دهه‌ی ۶۰ دو گروه ظهور پيدا کرد: سنت‌گرايان در برابر خمينی‌گراها. سنت‌گرايان بر عدم‌دخالت در امور اقتصادی و فقه سنتی تأکيد می‌کردند؛ خمينی‌گراها بر دخالت اقتصادی و توزيع [ثروت] و نيز بر پويايی فقه اصرار داشتند ـ اما در نتيجهء حکمیّت و داوری شخص خمينی، اين اختلاف‌ها مهار شد.

در دههء ۱۳۷۰، طبقه‌ی حاکم با زمام‌داری هاشمی رفسنجانی به دنبال مدرنيزه کردن حکومت اسلامی و تطبيق آن با مقتضيات جهانی شدن بود، و اين اختلافی جديد را در درون گروه سنت گرايان باعث شد. اين اختلاف داخلی، از آنجايی که طبقهء‌ حاکم موفق شد اختلاف را به عنوان يک امر داخلی محسوب کرده و آن را مهار کند به بسيج توده‌ای تبديل نشد. اختلاف در درون طبقه‌ء حاکم، بين گروه‌ها و افراد آن، در سال هزار و سيصد و هفتاد و شش با به قدرت رسيدن دوبارهء‌ خمينی‌گراها که با تأکيد بر جنبه‌‌های جمهوریّت در حکومت اسلامی به دنبال دموکراتيزه کردن آن بودند، شدت بيشتری يافت.

اين اختلاف به فعال شدن سياسی و بسيج طبقاتِ متوسط، ظهور گروه‌ های جديد و برخوردهای خشونت ‌آميز منتهی شد. با اين همه از سال هشتاد و چهار، حاکمان روحانی، به راهبری دفتر مقام رهبری، از طريق بيرون راندن طرفداران مدرنيزه و دموکراتيزه کردن از قدرت و خلق ائتلاف‌ها و شکل بندی‌های جديد سياسی، بخصوص شکل دادن به گروه اصول ‌گرايان، به دنبال کاهش اختلاف‌های داخلی برآمد. به قيمت کنار گذاشتن ِ اصلاح ‌طلبان، بلوک قدرت از سال هشتاد و چهار به کنترل ائتلافی از اصول‌گرايان و محافظه ‌کاران سنتی درآمد. با توجه به ماهیّت کنترل شدهء‌ انتخابات در کشور، طيف حاکم، با آنچه که اصلاح طلبان آن را کودتای انتخاباتی ناميدند و نيز سرکوب‌های پس از آن، به دنبال حفظ موقعیّت خود برآمد. منظور از کودتای انتخاباتی در واقع يک «سقط جنين سياسی» ديرهنگام يا يک «کودتای جنين‌انداز» است، که مانع از به دنيا آمدن نوزاد اطلاحات شد.

بنابراين، در مجموع، فکر می‌کنم تحولات پس از بيست و دوم خرداد را می‌توان از منظر بحران شديد در انسجام و اتحاد طبقه‌ء حاکم درک کرد و توضيح داد؛ بحرانی که مانند موارد پيشين با حکمیّت رفع و رجوع نشد، بلکه با خشونت و سرکوب مواجه شد. به طور کلی، جای چندان شکی باقی نمی‌ماند که در حالت نبود يک نيروی مخالف سازمان‌يافته، در رژيم‌های ايدئولوژيک مانند جمهوری اسلامی، اختلاف‌ها و نيروی مخالف داخلی خواهان تغيير، از اهمیّت بسيار زيادی برخوردار است. به رغم اين موضوع، چندپارگی و چند دستگی به بحران سرکوب و استيلا منتهی نشده است؛ در درون نيروهای مسلح آشکارا شکافی ديده نمی‌شود، هيچ نيروی نظامی رقيبی هم وجود ندارد، و در اراده و خواست‌ طبقهء‌ حاکم به اعمال قدرت و سرکوب، خدشه‌ای وارد نشده است. اما بحران‌ انسجام، مشکلات ديگری برای رژيم‌های ايدئولوژيک به وجود می‌آورد، مانند بيشتر شدن بحران مشروعیّت، که متزلزل‌کننده‌ [ی حاکمیّت است]، هموار شدن راه برای سازمان‌ يافتن نارضایّتی عمومی، و ايجاد رهبری و ايدئولوژی. همه‌ی اين موارد جملگی به مثابه مؤلفه‌های لازم ديگر برای ايجاد يک وضعیّت انقلابی به شمار می‌روند.

در هر حال، رويدادهای پس از انتخابات خردادماه را می‌توان بر حسب شدت يافتن اختلاف‌های داخلی و قطبی شدن طيف‌های حاکم درک کرد. اما برخلاف رويدادهای پيشين، اختلاف داخلی اين‌بار منجر به بسيج مردمی مخالفان در يک سطح بسيار وسيع شده است. اکنون به بالاترين ميزان اختلاف داخلی در تاريخ رژيم رسيده‌ايم که باعث قطبی شدن، تقابل و نيز گسترده شدن دايره‌ «ضدانقلاب» شده است.

- همان‌گونه که گفتيد جمهوری اسلامی در تاريخ سی ساله‌ی خود هيچگاه با چنين بسيج سياسی توده‌ای مواجه نبوده است. از ديد شما اين مسئله چرا اکنون اتفاق افتاده است؟

- روشن است که بسيج توده‌ای، يا بسيج شمار زيادی از افراد برای مقاصد سياسی ـ بخصوص در يک شکل قطبی‌شده و در يک حکومت اقتدارگرا ـ غالباً و به سهولت اتفاق نمی‌افتد. رهبران و احزاب سياسی بندرت و در شرايطی استثنايی، مانند حوادث چند روز پس از انتخابات بيست و دوم خرداد ايران، موفق می‌شوند که مردم را در اين شمار زياد به خيابان‌ها دعوت کنند. با در نظر گرفتن اين امر لازم است بدانيم که آن شرايط و وضعیّت استثنايی که بسيج توده‌ای را باعث می‌شوند، کدامند.

از آنجايی که بسيج توده‌ای اتفاقی نادر در سياست حکومت‌های اقتدارگراست، پيامد اين امر آن خواهد بود که وقوع بسيج توده‌ای را نمی‌توان با وضعیّت «معمول» حاکم در چنين حکومت ‌هايی ـ با وضعیّت ‌هايی نظير مشکلات و بحران‌ های اقتصادی، ناتوانی دولت، نارضايتی فراگير توده‌ای، يا سرکوب ‌گری سياسی ـ توضيح داد. هر چند اين وضعیّت‌ها می‌توانند در نهایّت اجزاء سازنده يک بسيج باشند، اما شکل گرفتن بسيج به خودی خود نيازمند سازـ و ـ کار‌های مشخصی است؛ سازـ و ـ کارهايی که از طريق آن اين وضعیّت‌های خام، امکان بروز پيدا می‌کنند. همان‌گونه که تاريخ بسيج‌ شدن توده‌ها در همه‌جا نشان داده است، اين پديده امری مکانيکی نيست که به خودی خود تالی شرايط نامطلوبِ «عينی» اجتماعی، اقتصادی و سياسی باشد؛ بلکه مؤلفه‌ی اصلی ِ [بسيج‌ شدن توده‌ها]، برآمده از قرار گرفتن اين شرايط عينی در يک مجرای «ذهنی» است.

به طور کلی سه نظريه‌، که به نوعی حالت تکميلی نسبت به يکديگر دارند، در مورد چگونگی و چرايی بسيج توده‌ای وجود دارد: نخستين نظريه در مورد بسيج توده‌ای، آن را يک وضعیّت نادر و استثنايی روان ‌شناختی يا هستی‌ شناختی می‌داند که برآمده از شکاف و فاصله‌ای غيرقابل تحمل بين انتظارات عمومی و امکان برآورده شدن آنان است. به طور مثال، از اين منظر روان‌شناسانه، فقر مزمن يا رفاه مستمر منجر به يک کنش طبيعی نمی‌شوند؛ بلکه گذر از رفاه به سوی فقر يا گذر از فقر به سوی رفاه، بين انتظارات و امکان برآورده شدن آن، شکاف و فاصله‌ای ايجاد می‌کند. بر طبق نظريه‌ی معروف منحنی ج ديويدس، احتمال وقوع کنش جمعی در نقطه‌ای است که شکاف و فاصله به حد اعلای تحمل ‌ناپذيری می‌رسد. بدين ترتيب اختلاف ‌نظر و مناقشه نظری در مورد اينکه آيا فقر خفت‌آور، يا رفاه و تنعم منتهی به شورش و قيام می‌شود يا نه، موضوعیّت خود را از دست می‌دهد.

بحث عمدهء‌ نظری ديگری که اکنون در جريان است، حول اين پرسش است که آيا کنش جمعی توده‌ای تنها در جامعه‌ی توده‌ای امکان ‌پذير است يا در جامعه‌ای که شکل ‌گيری جامعهء مدنی را تجربه می‌کند نيز امکان وقوع دارد؟ بحث و مجادله در اين باره نيز با نظريهء‌ جامعه مدنی منفک شده به اجزاء کوچک، حل شده است. بر پايه‌ی اين نظريه، از يک طرف، امکان بسيج سياسی توده‌ای در يک جامعه‌ی توده‌ای سرکوب شده وجود نداشته، و از طرف ديگر، در يک جامعه مدنی کاملاً رشد يافته و توسعه‌ يافته نيازی به يک چنين بسيجی وجود ندارد. از اين رو، در وضعیّت جوامع مدنی منفک‌ شده به اجزاء کوچکتر، بسيج توده‌ای، از آن گونه که ما در ايران شاهد آن بوديم، امکان ظهور پيدا می‌کند.

در اينجا يک نظريهء سوم هم وجود دارد که امکان کنش و بسيج توده‌ای را به چندپارگی درونی طبقهء حاکم مرتبط می‌داند.

در مورد مشخص ايران در خرداد هشتاد و هشت، ترکيبی از اين سه عامل، بسيج توده‌ای مردم را امکان‌پذير ساخت. نخست آنکه، يک شکاف تحمل‌ناپذير بين انتظارات پيش از انتخابات، با سرکوب خشونت ‌آميز پس از انتخابات به وجود آمد، که نتيجه‌ی آن بروز نارضايتی و خشمی بود که در يک مقياس بی‌سابقه بروز پيدا کرد. روشن است که ماهیّت اين نارضايتی، سياسی بود و (آن گونه که در بالا بدان اشاره کرديم) اقتصادی نبود. برای مدت چند هفته، يک جنبش سياسی ‌ـ‌ اجتماعی که پايه در طبقهء متوسط عمدتاً شهری داشت، حول دو نامزد اصلاح‌طلب (يعنی موسوی و کروبی) شکل گرفت، که بخش بزرگی از جمعیّت را تحت نام «جنبش سبز» برای تغيير و اصلاحات، بسيج کرد. مشخصه‌ی دوره‌ی مبارزات انتخاباتی جشن و سرور بود، بحث و گفتگو، تجمعات عمومی، و مناظره‌های پرحرارت و پيش‌بينی اميدوارانه برای تغيير؛ مناظره‌های جذاب تلويزيونی بين نامزدهای رياست جمهوری بود و هيجان عمومی؛ آزادی نسبی مطبوعات بود و نقد عملکرد دولت؛ آگهی و تبليغات سياسی بود و بازفعال‌سازی گروه‌ها و احزاب سياسی.

با اعلان نتايج غيرقابل انتظار انتخابات، فضا به‌کلّی دستخوش تغيير شد و حال و هوای شادِ اميد و آرزو جای خود را به نااميدی و خشم همگانی داد. تمرکز يافتن روی موضوعِ تقلب در انتخابات، قطبی شدن جمعیّت را باعث شد و به تظاهرات توده‌ای در خيابان‌ها عليه دستکاری در انتخابات منتهی شد. هفته‌ی نخست پس از انتخابات، اوج شکاف فوق‌الذکر بود. رهبران جنبش نيز در امر تمرکز يافتن و توجه کردن به موضوع تقلب در انتخابات بصورتی موفق عمل کردند. اما هفته‌ی دوم، با آمدن رهبری به نماز جمعه، استمرار و اصرار به هر گونه تظاهرات خيابانی و تصديق صحّت نتايج رسمی انتخابات، وضعیّتی متفاوت را در پی داشت.

پس، در مجموع، شکاف حاصل از افزايش اميد و انتظار به آزادی و تغيير از يک طرف، و خشم و نااميدی و رنجش حاصل از دستکاری در انتخابات، از طرف ديگر، دليل بسيج توده‌ای شد که در طول سی سال حکمرانی اسلامی در کشور، سابقه نداشت. با اين همه در هفته‌های پس از آن، شاهد بی‌رحمی و خشونت نيروهای امنيتی بوديم که بدون هيچ نوع ترحمی، هر گونه تظاهرات و تجمع عمومی را سرکوب می‌کردند و همين امر بتدريج ترس را جايگزين خشم ساخت.

در مورد عامل دوم، يعنی بحث جامعهء مدنی در برابر جامعهء توده‌ای، به عقيده‌ء من تحولات پديد آمده در دوران به اصطلاح سازندگی بين سال‌های شصت و هشت تا هفتاد و شش، و نيز رويدادهای دوران اصلاحات از سال هفتاد و شش تا هشتاد و چهار، تا اندازه‌ای راه را برای گذر آرام از جامعه‌ی توده‌ای به يک جامعه‌ی مدنی ِ بخشی و منفک ‌شده هموار کرد. ظهور انجمن‌های مدنی، سازمان‌های مستقل دانشجويی، انجمن‌های نويسندگان و روزنامه‌نگاران، مطبوعات بالنسبه مستقل، و استقلال يافتن روزافزون هنر و فرهنگ از کنترل دولت، هر چند به گونه‌ای محدود، همگی از جمله نشانه‌های اين گذار از جامعهء توده‌ای به جامعه‌ای مدنی بودند. شماری کنش‌های جمعی و تظاهرات توده‌ای مشابه هم در دوران سازندگی و اصلاحات (مانند شورش در اسلام‌ شهر، قزوين، مشهد؛ و تظاهرات موسوم به تظاهرات هجده تير هفتاد هشت دانشجويان) به وقوع پيوست، اما اين بسيج توده‌ای که اخيراً شاهد آن بوديم به لحاظ ماهیّت، دامنه، شدّت واکنش دولت، و بخصوص پيامدهای آن در فاش ساختن سرشت واقعی نظام سياسی برای اکثریّت مردم، بسيار متفاوت بود.

برخورد خشونت‌آميز در مقياسی وسيع به وقوع پيوست، و خط تفکيک به روشنی بين دولت و مخالفت همگانی کشيده شد، و وهم‌زدايی حاصل آمد. از طرف ديگر، به نظر می‌رسد که شالوده‌ی بسيج توده‌ای در جامعه مدنی به اندازه‌ی لازم گسترده و قوی نباشد، که بتواند جنبش مخالفان را حفظ و نگهداری کند ـ هر چند در اين ميان، نقش سرکوب سياسی بسيار تعيين کننده بوده است.

نکتهء‌ آخر آنکه، شکاف روزافزون در درون طبقهء‌ حاکم و آگاهی عمومی از اين امر در به وجود آمدن اين قيام عمومی، بسيار مؤثر بوده است. از هم گسيختگی داخلی در چندين سطح اتفاق افتاد: نخست، به‌رغم تفاوت شديد بين بنيادگرايان حاکم و اصلاح‌طلبان مخالف آنها، نامزد اصلاح‌طلب به تأييد شورای نگهبان رسيد، و اصلاح‌ طلبان هم به روشنی بر وفاداری خود به قانون اساسی و نظام ولايت فقيه صحّه گذاشتند؛ اين امر (ظاهراً) يک حاشيه‌ی امنيتی برای عموم به وجود آورد که در شمار زياد به خيابان‌ها بيايند و تظاهرات کنند؛ بدين ترتيب مردم از برخی نامزدها و چهره‌های سياسی که، احتمالاً، مورد تأييد حاکمان اصلی روحانی بودند، حمايت می‌کردند.

نکتهء‌ دوم آنکه نشانه‌های آشکاری در مورد شکاف بين جناح اصول‌گرايان در قدرت و گروه‌های محافظه‌کار سنت‌گرا در هيئت حاکمه (بخصوص بين رفسنجانی و اصول‌گرايان) اين انتظار (يا شايد توهم) را به وجود آورد که روحانيون محافظه‌کار سنت‌گرا فعالانه از جنبش سبز حمايت خواهند کرد؛ از اين رو برداشت حاصل اين بود که اين جنبش از حمايت ضمنی برخی گروه‌های محافظه‌کار، که از سياست‌های اقتصادی و خارجی بخش اصول‌گرايان حاکم سرخورده شده‌اند‌، برخوردار است.

نکتهء‌ آخر و سوم اينکه نشانه‌هايی از آشکار شدن اختلاف در درون اصول‌گرايان حاکم، در مجلس و در بيرون آن، و بی‌علاقگی بسياری از نمايندگان مجلس از نامزدی رئيس‌ جمهوری فعلی، برای هواداران جنبش مخالف می‌توانست از جمله نشانه‌های دلگرم ‌کننده باشد. البته پس از اعلان نتايج انتخابات، و با قطبی شدن روزافزون رويکردها، برخی از آن شکاف‌های ثانويه با شتاب گروه‌های محافظه‌کار و سنت‌گرا برای حمايت از دولت و مقام رهبری، برطرف شد و اين در زمانی روی داد که اين بحران عميق اصل حيات و وجود حکومت اسلامی را تهديد می‌کرد.

در مجموع، هر چند وقوع چنين بسيج توده‌ای، دير زمانی رؤيای گروه‌های خارجی و حتّی داخلی بود، اما به هيچ وجه امری از پيش برنامه‌ريزی شده نبود؛ بلکه حاصل يک بحران سياسی نادر بود ـ وضعی که تقريباً در تمام وضعیّت‌های انقلابی با آن مواجه می‌شويم.

- چند شب پيش در ميزگردی در مورد اوضاع ايران که در شيکاگو برگزار شده بود، احمد صدری، جامعه ‌شناس، اظهار می‌داشت که ما شاهد «آغاز پايان جمهوری اسلامی هستيم»، شما با اين عقيده موافقيد؟

 - برای انديشيدن در مورد هر گونه سقوط و انقراض، لازم است که پيامدهای بحران جاری و آنچه نظام سياسی با آن مواجه شده است را بشناسيم؛ يعنی بايد بپرسيم که تحولات جاری با توجه به هشت عامل گوناگون تحليلی که پيشتر از آن سخن گفتيم چه تغييراتی را در حکومت ايجاد کرده است. پيامدهای تقابل و بحران جاری بسيار است؛ و از اين رو لازم است دوام و ماندگاری دولت را بر پايه‌ی اين پيامدها ارزيابی کنيم.

بحث کلّی من آن است که اگر نظام سياسی پيشتر هر گونه بحرانی را تجربه کرده باشد، اين بحران اکنون شدت يافته و تغيير کيفی را از سر گذرانده است. از جنبه‌ی مشروعیّت ايدئولوژيک، اين نقيصه پيش از اين هم وجود داشت، اما اکنون به بحران درجه‌ی يک مشروعیّت بدل شده است. جمهوری اسلامی از زمان تأسيس خود داعيه‌ی آن را داشته است که تا حدودی متکی بر رضايت و حمايت مردمی است.

می‌شد اين گونه استدلال کرد که در زمان تأسيس جمهوری اسلامی، «جمهوری»، به عنوان يک اسم، نقش اساسی‌تری از «اسلامی»، به عنوان صفت آن اسم، داشت. انتخابات به طور مرتّب در کشور برگزار می‌شد و حتّی مقام رهبری (هم بنيان‌گذار جمهوری اسلامی و هم رهبر فعلی) انتخابات و مشارکت مردمی در آن را، يکی از پايه‌های اصلی نظام سياسی تلقی می‌کردند. البته می‌دانيم که انتخابات در جمهوری اسلامی يک امر محدود و کنترل شده است، بدين معنی که صلاحیّت ‌تمام نامزدها در تمام انتخابات بايد به تأييد شورای نگهبان، يعنی بازوی قانون‌گذار رهبری، برسد. در هر حال، به گفتهء‌ مخالفان حکومت که از حمايت توده‌ای برخوردارند، رژيم خود مقررّاتِ انتخاباتی که از بنيان کنترل شده بوده را رعايت نکرده است.

در جريان انتخابات خرداد ماه، هر چهار نامزد به تأييد شورای نگهبان و به طور غيرمستقيم، به تأييد رهبری رسيدند؛ با اين همه حکومت به طور روزافزون طرفداران مردمی دو نامزد اصلاح‌طلب را ضدانقلاب خواند، و همان گونه که ديديم تظاهر‌کنندگان مسالمت‌جويی را که به طور قانونی عليه نتايج رسمی انتخابات اعتراض می‌کردند سرکوب نموده و مورد ضرب و شتم قرار داد. از منظر حاميان جنبش سبز، کاری که آنها کردند چيزی جز اعتراض قانونی به نتايج انتخابات نبود، اما با آنها با بی‌‌رحمی و خشونت رفتار شد (حتّی خود شورای نگهبان هم اذعان کرد که بر پايه‌ی بازشماری بخشی از آراء چيزی حدود سه ميليون رأی دستکاری شده است؛ و اگر تمام آراء مشمول باز‌شماری قرار می‌گرفت شايد ادعاهايی که نامزدهای اصلاح‌طلب مطرح کرده بودند به اثبات می‌رسيد). تأييد نتايج رسمی انتخابات توسط رهبری ـ حتّی پيش از بازشماری بخشی از آراء که خود وی دستور آن را صادر کرده بود ـ باعث شد تا در چشم معترضين و مخالفين حس عدم مشروعیّت نسبت به دولت گسترش پيدا کرده و کلّ نظام سياسی را در بر بگيرد.

علاوه بر اين، صدور مجوز نسبتآً آشکار سرکوب بيرحمانهء هر گونه تظاهرات، و سرکوب به‌واقع خشن آنان، بحران جاری و نيز نقيصه‌ی موجود در مشروعیّت را شدت بخشيد. اگر پيش از اين، بحران درجه دو يا حتّی بحران درجه سه در مشروعیّت نظام وجود داشت، به اين معنی که سياست‌های دولت با مخالفت مردمی مواجه می‌شد، اکنون با توجه به سير حوادث، بحران مشروعیّت درجه يک پديدار گشته و مشروعیّت کلّ نظام زير سؤال رفته است.

از اين رو، بر حسب موضوع مشروعیّت، تقابل جاری چند پيامد با خود به همراه داشته است. نخست آنکه به نوعی ماهیّت ساختار قدرت را در معرض ديد قرار داده و آن را آشکار کرده است؛ پيش از اين مقام رهبری (دست‌کم از جانب آنهايی که به لحاظ سياسی بی‌اطلاع بودند و يا اطلاعات غلط به آنها داده می‌شد) در منازعات بين گروه‌ها بی‌طرف می‌نمود و در جايگاه يک قاضی بی‌طرف در ورای همهء دسته‌بندی‌ها قرار می‌گرفت؛ اما رهبری، با اعلان ترجيح سياسی شخصی و حمايت مشخص از دولت فعلی و سياست‌های جاری و اينکه به هر بهايی آنان را تأييد خواهد کرد، خود بالشخصه تصوّر غلط بی‌طرفی در دسته‌بندی‌های سياسی را از بين برد. پيش از اين در مورد نقش و موقعیّت مقام رهبری اختلاف ‌نظرهايی وجود داشت؛ برخی تفسيرگران و فعالان سياسی او را به لحاظ سياسی فردی ضعيف يا بی‌طرف می‌پنداشتند؛ در نتيجه وی به‌رغم قدرت نهادی بسيار زياد، فاقد يک شالوده‌ی اجتماعی برای حمايت از خود بود، و بنابراين می‌بايد خود را با سياست هر دولتی که بر روی کار می‌آمد تنظيم می‌کرد (دولت رفسنجانی از شصت و هشت تا هفتاد و شش، و دولت خاتمی از هفتاد و شش تا هشتاد و چهار).  اما، در واقع، وی در تلاش بود تا [شأن] قدرت و مقامش حفظ شود؛ اين امر در زمان رياست جمهوری رفسنجانی و خاتمی ممکن نشد، از اين رو خامنه‌ای از سال هشتاد و سه با تشويق و ترغيب شکل‌گيری يک بلوک سياسی اصول‌گرا، انتخابات مختلف در هشتاد و چهار، پنج، هفت، و اکنون در هشتاد و هشت را از آن خود کرد، بتدريج به عنوان طراح و معمار يک بديل و جايگزين اصول‌گرا، در مقابل اصلاحات و دموکراتيزه شدن، سر بر آورد.

بدين ترتيب، اعمال و اعلان‌های شخص رهبر نشان از آن داشت که وی شخصیّت اصلی و هماهنگ‌کننده‌ی واقعی است. با اين همه، از منظر مشروعیّت، اين همه در جهت منافع شخصی وی نبود، چرا که با از بين بردن همهء شائبه‌ها در مورد نقش خود، وی خود را در تقابل مستقيم با مخالفت ‌های مردمی قرار می‌داد. به صورت ظاهر، که البته در تاريخ مدرن ايران امری بسيار معنادار است، رهبری از ولايت مبتنی بر قانون‌اساسی به سمت يک نوع ولايت استبداد‌خواه حرکت کرد. بنابراين، در مجموع، تقابل جاری ساختار قدرت در حاکمیّت را برای عموم مردم شفاف‌تر از پيش کرده است.

دومين پيامد بحران و تقابل جاری، به وجود آمدن اين باور روز‌افزون در بين دار ـ و ـ دستهء حاکم در مورد ماهیّت مخرّب انتخابات و مشارکت بالای مردمی است؛ انتخابات به عنوان امری مخرّب تلقی خواهد شد؛ مشارکت توده‌ای مردم در انتخابات به عنوان يک مزیّت برای رژيم ديده نمی‌شود؛ اگر که چنين شود آنگاه مشروعیّت رژيم بيش از پيش تضعيف خواهد شد.

سومين پيامدی که به موازات اين امر حاصل خواهد آمد آن است که می‌توان انتظار داشت که مردم هم باورشان به ارزشِ رأی ‌دادن و مشارکت سياسی را از دست بدهند، که خود عامل ديگری در افول مشروعیّت سياسی محسوب خواهد شد. بدين ترتيب، وجه انتخابی بودن حکومت دين‌سالارانه از دو سو از اعتبار ساقط خواهد شد، و به صورت ظاهر رژيم مجبور خواهد شد که بيش از پيش بر وجه غير دموکراتيک يا دين ‌سالارانه‌ی نظام تکيه کند.

چهارمين حاصل و پيامد تقابل جاری، که بايد آن را در هر گونه ارزيابی از سلسله رويدادهای آينده مد نظر قرار داد، وسعت پيدا کردن دايره «ضد ـ انقلاب» است. برخی از تندروها از هم‌اکنون درباره‌ی «منافقين جديد» سخن می‌گويند (که اشاره به سازمان مجاهدين خلق است که در سال‌های نخست پس از انقلاب از صحنه‌ی سياسی بيرون رانده شد و پس از آن عنوان سازمان منافقين بر آن اطلاق می‌شود). فکر می‌کنم که مهمترين تأثير اعتراض‌ها و تقابل‌های جاری (که باز بايد آن را در پرتو هر گونه ارزيابی از آينده بازشناخت) محوِ روزافزونِ احساسِ ترس است، که تاکنون شالوده‌ی اصلی نظم سياسی بوده است. بروز يافتن نوعی احساس شجاعت و جسارت برای بيان اعتراض‌ها‌يی که ديرزمانی به حالت متراکم باقی مانده بود، مشخصه‌ی تحولات جاری است. در سطح فردی و اجتماعی قاعده‌ای هست که می‌گويد خشم از بين برنده‌ی ترس است؛ دولت در محدوده‌ی زمانی چند هفته‌ای هر کاری می‌توانست انجام داد تا عموم مردم را خشمگين، سرخورده و بی‌تاب کند. «نحوه‌ی شمارش» آراء، نخوت تحقيرکننده، تهديد، بی‌رحمی، بازداشت‌ها، سرکوب وحشيانه، و نظاير آن باعث همه‌گير شدن نارضايی و خشمی فراگير شد. اگر اعتراض‌های بر هم انباشته سال‌ها به دليل ترس فرو خورده شده بود، اکنون خشمی که اَعمال يک دولت بی‌فکر برمی‌انگيخت، راه را برای يک تخليه‌ی هيجانی هموار می‌کرد.

رژيم‌های اقتدارگرا معمولاً در تلاش برای جبران از دست دادن مشروعیّت ايدئولوژيک خود يا به اقدام‌های سرکوب ‌گرايانه و زورگويانه متوسل می‌شوند يا به خدمات رفاهی عمومی روی می‌آورند. در مورد ايران پس از وقايع خرداد هشتاد هشت، آنچه که روی داد گسترده‌تر شدن ابعاد سرکوب برای جبران نقيصه‌ی مشروعیّت بود. اين امر به نوبه‌ی خود به معنی تغيير شکل و دگرگونی در ويژگی و نوع رژيم است؛ رژيم هر روز بيش از پيش نظامی‌منش می شود؛ اکنون نيروهای مسلح از يک زبان نظامی‌ گرايانه برای برخورد با جنبش مخالفين بهره می‌گيرند. اگر فرض بر اين باشد که نظام سياسی کنونی بر سر کار بماند، اين گرايش برای مجموعهء تحولات آينده از اهمیّت بسياری برخوردار خواهد بود. با توجه به وضعیّت حاکم اقتصادی که پيشتر شرح آن رفت، و نيز توانمندی محدود مديریّتی دولت، هر گونه تلاشی برای جبران مشروعیّت از دست رفته از طريق گسترش بخش دولتی و عرضه‌ی خدمات رفاهی، بخت چندانی برای موفقیّت نخواهد داشت؛ در واقع رژيم پيش از اين دچار بحران کارآمدی مديریّت شده بود.

از ميان چهار شالودهء‌ اصلی ثبات رژيم ـ مشروعیّت، کارآمدی، يکپارچگی طبقه‌ حاکم، و توانايی سرکوب ـ به نظر می‌رسد که دست‌کم در شرايط کنونی، تنها عامل سرکوب عمل می‌کند. يکپارچگی طبقه‌ی حاکم جمهوری اسلامی نيز به نوعی در اين ميان صدمه ديده است.

قطعاً، کارآيی، آن گونه که پيشتر در مورد آن بحث کرديم، هميشه در بين طبقهء حاکم وجود داشته است. دخالت‌گری در مقابل پرهيز از دخالت‌گری، مدرن‌گرايی اجتماعی ـ اقتصادی در تقابل با طرفداری از سنت، و اسلام‌گرايی در برابر دموکراتيزه ‌شدن، برخی از نقاط اصلی اختلاف ‌نظر در طول حيات سی ساله‌ی جمهوری اسلامی بوده است. اما، به يک معنا، تمام اين شکاف‌ها و فاصله‌ها در طول اين سال‌ها غيرخصمانه بوده است. اهمیّت تقابل جاری آن است که اختلاف‌ها و شکاف‌های غيرخصمانه، ويژگی خصمانه پيدا کرده‌اند. چندين حزب و گروه ميانه‌رو و اصلاح‌طلب که به مثابه اعضای خانواده انقلاب شناخته می‌شدند، اکنون تحت عنوان ضدانقلاب، مورد ملامت قرار می‌گيرند. با پديدار شدن اختلاف‌های خصمانه در بين طبقه‌ی حاکم، يکپارچگی موجود صدمه ديده است؛ در وهله‌ی نخست اين يکپارچگی بين گروه‌های اصلاح‌ طلب و اصول‌گرا، پس از آن بين نهادهای مربوط به روحانیّت، و در آخر در بين نظاميان، و بدين ترتيب هر روز نشانه‌های بيشتری از بروز شکاف‌های خصمانه آشکار می‌شود.

با دستگير و زندان شدن صدها نفر از رهبران و اعضاء گروه‌های اطلاح‌طلب، به نظر می‌رسد که ديگر قرار نيست اين گروه‌ها تحمل بشوند. همين حالا هم گروه‌های اصلاح‌طلب به عنوان احزاب ضد ‌ـ‌ انقلاب و غيرقانونی، [از فعاليت سياسی] محروم شده‌اند؛ در واقع به نظر می‌رسد که در ساختار قدرتی که در حال شکل‌گيری است فعاليت سياسی حزبی [به امری] بی‌معنی بدل خواهد شد، از اين رو احزاب اصلاح ‌طلب قطعاً خود را در موقعیّتی کاملاً متفاوت خواهند ديد و در نتيجه، اگر ادامه‌ی حيات آنان اساساً امکان ‌پذير باشد، مجبور خواهند بود مواضع جديدی اتخاذ کنند. [در اين ميان] جبهه‌ی مشارکت، شديدترين ضربه را خورده است. در همين حال برخی از نشانه‌ها حاکی از آن است که در بين روحانيون وابسته به رهبری و روحانيون مستقل در قم هم اختلاف فزاينده‌ای بروز کرده است، و اينان به طور ضمنی يا به صراحت با سرکوب [معترضين] مخالفت کرده‌اند.

حتّی نشانه‌هايی از اختلاف در درون سپاه پاسداران نيز ديده می‌شود؛ در سال‌های نخست [انقلاب] بين فرماندهان جبهه‌های غربی و جنوبی جنگ، اختلاف نظرهايی وجود داشت؛ پس از سرکوب [معترضين] نامه‌ی سرگشاده‌ای از جانب شماری از فرماندهان باسابقه‌تر به رهبری نوشته شد، و تأييد نتايج انتخابات پيش از تحقيق کامل در مورد آن و سرکوب خشن تظاهرات معترضان مورد پرسش قرار گرفت. در زمانی که مشروعیّت نظام سياسی محل ترديد واقع شده است، به نظر می‌رسد که نقطه‌ی قوت رژيم در توانايی سرکوب و در اتحاد بين نيروهای سرکوب‌گر نهفته باشد. بنابر اين در پاسخ به پرسش شما بايد ضعف‌ها و قوت‌های رژيم را به حساب آورد.

به همين قياس بايد وضعیّت جنبش مخالف، ضعف‌ها و قوت‌های آن را نيز مد نظر قرار داد. لازم است چهار عامل را در مورد جنبش مخالفی که به وجود آمده مورد بررسی قرار داد. در تحليل وضعیّت اجتماعی ـ سياسی جنبش‌های مخالف، همان‌طور که پيشتر گفتيم، بايد وضعیّت نارضايتی عمومی، شبکه‌ی سازماندهی، ايدئولوژی و رهبری جنبش را بررسی کنيم.

تجربه‌ی تاريخی در مورد نارضايتی عمومی بيانگر آن است که نارضايتی و ناخشنودی توده‌ای در رژيم‌های تمامیّت خواه وقتی به واسطه‌ی يک عامل شتاب‌دهنده، واقعیّت يابد، مؤثر واقع خواهد شد. نارضايتی سياسی‌ـ اقتصادی و فرهنگی بايد سياسی شود، تا اثر سياسی داشته باشد. آنچه همه‌ نارضايتی‌های نهفته‌ پيشين را سياسی کرد مسئله‌ی تقلب در انتخابات بود که نامزدهای مخالف مدعی آن بودند و جنبش عظيم مردمی هم از آن حمايت کرد. پيشتر توضيح داديم که خشم و نارضایّتی عمومی چرا و چگونه در نتيجه‌ی اقدام‌های دولت به وجود آمد. اکنون تمام آن نارضایّتی‌ها يک مرکز يا کانون سياسی يافته‌اند، ابطال انتخابات نخستين خواست عمومی بود، اما ارعاب و سرکوبی که در پی تظاهرات پديدار شد، علاوه بر علت اولیّه، منشاء جديدی برای خشم و سرخوردگی [عمومی] فراهم آورد. نارضايتی عمومی آن گونه شد که شاهد آن بوديم، و بدين ترتيب به محرکی برای موتور سياسی مبدل شد.

از اين رو، نارضايتی عمومی به يک خواست مشخص عمومی شکل داد. همان طور که می‌دانيم نارضايتی عمومی بدون داشتن تشکل و [قدرت] بسيج به نتيجه‌ی مشخصی ختم نمی‌شود. آنچه در مورد تشکل و سازمان‌دهی می‌توان گفت اين است که يک شبکهء سازمانی کاملاً قابل (شامل ستادهای انتخاباتی، سازمان‌ها دانشجويی، وسايل ارتباطی الکترونيک مانند اينترنت و نظاير آن) سر بر آورد، که ثابت کرده توانايی ارائه‌ی کارکردهای ابتدايی را دارد. البته که توانايی سازمان‌ دهندگی مخالفين با توانايی رژيم‌ها برای اعمال زور و فشار رابطه‌ای معکوس دارد.

در مورد ايران، اجبار حکومتی تاکنون تقريباً ظرفيت سازمانی اپوزيسيون را ويران کرده است ولی امور آنگونه که اينک هست پایدار نمی ماند. از يک طرف، ظرفيت سازماندهی اپوزيسيون تابع رهبری اش است. عده ای به عنوان رهبران اپوزيسيون مطرح شده اند ولی همانطور که معمولا در چنين موقعيت های رخ می دهد، رهبران معتدل به تدريج جای خود را به رهبران راديکال تر می دهند. تاکنون موسوی، کروبی و خاتمی جنبش را با احتياط و ميانه روی رهبری کرده اند. از سوی ديگر آيت الله منتظری بيانات مهمی را مطرح کرده است که شورش عمومی عليه نظام دينی را توجيه می کند و رژيم را به دليل رفتار ناعادلانه و بی رحمانه اش با معترضين معزول می سازد.

جايگزينی تدريجی رهبران راديکال تر به جای رهبران معتدل همچنين به معنای تغيير اساسی در ايدئولوژی جبنش خواهد بود. جنبش از درخواست ابطال نتايج انتخابات به سوی به چالش کشيدن مشروعيت کل ساختار قدرت حرکت خواهد کرد.

از اين رو، دو عامل در تعيين پيامدهای ناآرامی قطعی هستند: ظرفيت و توانايی سرکوب و خشونت حکومت و توانايی و آمادگی حکومت برای استفاده از آن و رهبری جنبش و توانايی و آمادگی آن برای بازتعريف اهداف ايدئولوژی خود و افزايش توانايی سازمانی اش.

- در مورد رهبری سخن گفتيد، برخی اين موضوع را که اين جنبش دارای رهبری است محل پرسش قرار داده‌اند. نظرتان در اين باره چيست؟ آيا موسوی رهبری جنبش را در اختيار دارد، يا اين خود جنبش است که او را راهبری می‌کند؟ از اين جنبه که اين جنبش ساختاری غيرمتمرکز و افقی دارد، شما اين را نقطه‌ی ضعف آن می‌دانيد يا نقطه‌ی قوّت آن ـ و يا هيچکدام؟ و با در نظر گرفتن اين موارد چه چشم‌اندازی را می شود برای اين جنبش متصور بود؟

- معمولاً رهبران جنبش‌های انقلابی و اُپوزيسيونی را به سه نوع اصلی تقسيم‌بندی کرده‌اند: ايدئولوگ‌ها، سخن‌وران / بسيج‌کنندگان، و مديران. در پاره‌ای از مواقع اين هر سه ويژگی در يک رهبر واحد جمع می‌شوند، اما در بيشتر مواقع رهبران مختلف دارای يکی از اين ويژگی‌های متفاوت می‌باشند. آيت الله خمينی هم يک ايدئولوگ بود و هم يک سخن‌ور / بسيج‌کننده؛ اما چون وی در آن زمان در تبعيد بود، مديریّت جنبش به عهدهء‌ رهبران محلی گذاشته شده بود. لنين، و همين طور مائو، هر سه ويژگی را در خود داشتند.

در موضوع جنبش اُپوزيسيونی سبز که امروز با آن روبرو هستيم، نقش رهبری در يک فرد واحد متمرکز نشده است و از اين رو سه کارکردی که رهبری [انتظار می‌رود] اجراء نمی شود. در مقياس چارچوب‌های کلان ايدئولوژيک، رهبر ايدئولوژيکی وجود ندارد، اين جنبش بيش از آنکه يک جنبش «ايدئولوژيک» باشد يک جنبش دموکراتيک است؛ آرمان‌های جنبش به قدر کافی روشن است و برخی از آنان را می‌توان در همين قانون اساسی جاری سراغ گرفت. اعلاميه‌ها و بيانيه‌هايی که از جانب موسوی، کروبی و برخی روحانيون بلندپايه مانند منتظری، صانعی و کديور صادر می شوند، به روشنی به اهداف ايدئولوژيک اين جنبش اشاره دارند.

ايدئولوژی‌های اُپوزيسيونی می‌توانند موضع و نگرشی تدافعی و يا تهاجمی داشته باشند. جنبش‌های انقلابی به طور معمول به يک ايدئولوژی تهاجمی نياز دارند که بيانگر يک نظم و ساختار اجتماعی ـ سياسی کاملاً جديد و متفاوت است، در حاليکه ايدئولوژی‌های تدافعی معمولاً نارضايتی عمومی يا اعتراض نسبت به تجاوز رژيم به حقوق جمعيت معترض را نشان می‌دهد؛ ايدئولوژی‌های تدافعی و رهبری‌های ايدئولوژيک به طور معمول از جمله ويژگی‌های يک «شورش» هستند تا يک انقلاب؛ شورش‌های روستايی، مالياتی، شورش‌های معيشتی و قيام‌های خاندانی به طور معمول بر پايه‌ی ايدئولوژی تدافعی هستند. می‌توان جنبش سبز ايران را «شورش تقلّب انتخاباتی» خواند.

شورش يا قيام مذهبی سال چهل و دو  عليه سياست‌های شاه به رهبری آيت‌الله خمينی، يک قيام تدافعی به شمار می‌رفت که هدف از آن تلاش برای صيانت از قانون اساسی در مقابل گرايش‌های خودکامانه‌ی مدرن‌ گرايانه‌ی شاه بود. به يک معنا، جنبش سبز کنونی تا اندازه‌ای به قيام سال چهل و دو  شباهت دارد، به اين معنا که اين جنبش به همان سياق اعتراضی است به گرايش‌های خودکامانه و نظامی‌گرايانه و سياست‌های سرکوب ‌گرانه‌ای که به نام قانون‌ اساسی موجود صورت می‌گيرد (هر چند سرکوب کنونی بسيار بی‌رحمانه‌تر از سرکوب آن دوره است). آيت‌الله خمينی هم در آن سال به همين ترتيب خواهان اجرای صحيح قانون اساسی بود.

اما يک جنبش يا شورش تدافعی می‌تواند، مانند انقلاب پيوريتن در انگلستان و انقلاب آمريکا، به يک حرکت انقلابی تبديل شود. من فکر می‌کنم که جنبش سبز می‌تواند ايده‌آل‌های انقلاب مشروطیّت هزار و دويست و هشتاد و پنج، و نيز آرمان‌های مراحل ابتدايی انقلاب پنجاه و هفت را دوباره زنده کند. و اين اقدام موضوعی مطلوب است، چرا که اساسی‌ّترين تضاد و شکاف سياسی در ايران از پايان قرن نوزدهم به اين سو، تضاد و شکاف بين خودکامگی (چه از نوع سلطنتی آن و چه مرتبط با روحانیّت) و دموکراسی يا حاکمیّت مردمی، بوده است. با اين همه، برای آنکه اين جنبش تهاجمی‌تر شود، لازم است که ايدئولوژی آن از ايدئولوژی دين‌سالارانه‌ی غالب بر قانون اساسی موجود، متمايز و منفک شود؛ و اين آن چيزی است که به نظر می‌رسد رهبری کنونی مخالفين تمايلی به انجام آن ندارد.

با اين وجود، اخيراً، دفتر رهبری به دليل دخالت در سرکوب‌ها و پرداختن به کارهای خلاف قانون مورد حمله‌ی [مخالفان] قرار گرفته است؛ دو نامه‌ی سرگشاده يکی از جانب نمايندگان ادوار پيشين مجلس و ديگری از طرف مجمع مدرسين و محققين قم منتشر شده، و در آنان رهبری به دليل آنچه پس از بيست و دوم خرداد [در کشور] روی داده مورد سرزنش قرار گرفته، و بی‌کفايتی وی را برای ادامه‌ی رهبری، طبق قانون اساسی، اعلام کرده‌اند. اينان از مجلس خبرگان رهبری خواستند تا کفايت رهبر را برای مقام رهبری، مورد تجديد نظر قرار دهند. اگر مجلس خبرگان بتواند استقلال خود را از دفتر رهبری بازستاند و بتواند روحانيت را در سطح کلان آن نمايندگی کند، وجه دموکراتيک حکومت دين ‌سالارانه تا حد زيادی تقویّت خواهد شد؛ در آن صورت، استقلال روحانیّت به عنوان گروه اصلی رهبری در يک گذار احتمالی از دين ‌سالاری استبداد خواه به يک دين ‌سالاری مشروطه، يا حتّی به يک دموکراسی ساده و صرف، حاصل خواهد شد.

اما کارکرد دوم، بسيج کردن است، با توجه به وضعیّت کنونی سرکوب، که رهبری مخالفان شديداً محدود شده و تحت مراقبت قرار گرفته، تشکل‌های موجود [وابسته به] جامعه‌ی مدنیِ نسبتاً ضعيف، بيش از پيش محدود و سرکوب شده‌اند.

بين سرکوب و بسيج، يک رابطه‌ی روشن وجود دارد: با تشديد سرکوب، امکان بسيج توده‌ای کاهش پيدا می‌کند، چرا که هزينه‌ی فعاليت سياسی افزايش يافت، اين در حالی است که سرکوب کمتر از جانب رژيم، يا تحمل و بردباری بيشتر در برابر فعالان سياسی ـ يا دست‌کم ترديد در سرکوب ـ منجر به ترغيب کنش توده‌ای خواهد شد. در نمونه‌ی آيت‌الله خمينی و ياران نزديکش در انقلاب پنجاه و هفت، اين واقعيت که آنها در تبعيد بودند و به راحتی می‌توانستند از مردم بخواهند که عليه رژيم قيام کنند و جانشان را در برابر سرکوب در مخاطره بيندازند، باعث تسهيل در بسيج سياسی می‌شد. اما رهبری مخالفان کنونی از چنين مصّونيتی برخوردار نيست. اين رهبران، در برابر سرکوب شديد، حاضر به تندتر کردن مواضع خود نيستند.

نکتهء‌ آخر اينکه ساختار مديريتی رهبری از در‌هم‌تنيدگی خوبی برخوردار نيست، که باز هم علّت آن را بايد در سرکوب ديد. قاعده اين است که رهبری مخالفان در جنبش‌های انقلابی، اهمیّتی تعيين ‌کننده پيدا می‌کنند و در چنين وضعيتی است که ايفاء نقش می‌کند: نخست زمانی که حکومت انحصار خود در استفاده از ابزار خشونت را از دست بدهد (چنانچه در انقلاب‌های انگلستان، چين، کوبا و نيکاراگوئه ديده شد)، و دوم زمانی که رژيم در وضعیّت تزلزل و ترديد در استفاده از خشونت است، در نتيجه مخالفان فرصت بسيج نيروها را پيدا می‌کند (مانندانقلاب پنجاه و هفت ايران).

همان گونه که پيش از اين ديديم، انقلاب‌ها صرفاً به دليل نارضايتی توده‌ها، يا ظهور جنبش بزرگ مخالفان، يا با پديدار شدن يک ايدئولوژی و رهبری انقلابی اتفاق نمی‌افتند؛ حتّی اگر علاوه بر همه‌ی اينها، رژيم دچار بحران‌های شديد مشروعیّت و کارآمدی و انسجام باشد هم انقلاب واقع نخواهد شد. آنچه ناقوس مرگ رژيم‌های اقتدارگرا را به صدا در می‌آورد، بحران در اعمال زور و فرمانروايی است، که به واسطه‌ی قرار دادن مستمر مردم در برابر سرکوب شديد و توسل به تمام اشکال ممکن در مبارزه‌ی سياسی، حاصل می‌آيد.

نکته‌ آخر اينکه فکر می‌کنم در وضعيت کنونی ظهور يک روحانی مخالف، مانند منتظری، در رهبری جنبش می‌تواند از لحاظ بسيج سياسی و گروه بندی جديد از نيروها و کنشگران سياسی، تفاوت چشمگيری ايجاد کند.

- بين رويدادهای کنونی و آنچه در سال‌های ۵۶ و ۵۷ اتفاق افتاد شباهت‌هايی ديده می‌شود، شبيه‌ترين اين شباهت‌ها تظاهرات انبوه خيابانی و فريادهای الله‌اکبر است. در واقع امر، در جريان انقلابی که سه دهه‌ی پيش روی داد، زمان بيشتری ـ چندين ماه ـ طول کشيد تا شمار جمعیّت به آن تعدادی برسد که در چند روز در خرداد هشتاد و هشت در خيابان‌ها گرد آمدند. از طرف ديگر، برخی بر اين مسئله تأکيد دارند که اين يک وضعیّت يا جنبش انقلابی نيست، و به اين واقعيت اشاره دارند که پديدهء‌ «موج سبز» رابطهء‌ نزديکی با نامزدی يک شخصيت (موسوی) در انتخابات رياست جمهوری دارد که خود در چارچوب جمهوری اسلامی عمل می‌کند. شما نظرتان در اين باره چيست؟ به عنوان انديشمندی که در زمينه‌ انقلاب ۱۳۵۷ کار کرده، آيا شباهت‌هايی بين اين دو جنبش می‌بينيد؟

- از نظر من، با توجه به خشم و نوميدی عميق و شيوه‌ی تحقيرکننده‌ای که دولت در قبال آن عکس‌العمل نشان داد، کاملاً امکان آن وجود دارد که تقابل کنونی به يک وضعیّت کاملاً انقلابی تبديل شود. اما مانند هميشه بين اين دو وضعیّت تاريخی هم شباهت‌هايی وجود دارد و هم تفاوت‌هايی؛ و در هر حال لازم نيست که تقابل جاری همتای سال پنجاه و هفت شده و به وضعیّتی انقلابی بدل شود، [اين جنبش] شايد بر حسب کيفیّتی که دارد تبديل به يک وضعیّت انقلابی شود.

اکنون بر حسب چند معيار نظری که برای تبيين ماهیّت اين وضعیّت از آنان بهره برديم، می‌توانيم شباهت‌ها و تفاوت‌ها را بيشتر توضيح دهيم. بنابر اين، در وهله‌ی نخست، از جنبه‌ی بحران مشروعیّت، به نظر می‌رسد که رژيم اسلامی مشروعيتش از درون، با نقض قواعدی که خود وضع کرده بود، دچار خلل شده است: به نامزدهای اصلاح‌ طلب اجازه داده شد که در انتخابات شرکت کنند اما از پی آن، تظاهرات مسالمت‌آميز طرفداران‌شان در مورد نتايج مناقشه ‌برانگيز انتخابات به شکلی خشن و بی‌رحمانه سرکوب شد. رژيم شاه در آن زمان با مخالفت يک رقيب بيرونی، يعنی خمينی، مواجه بود؛ مخالف بيرونی‌ای که رژيم اقتدارگرا به طور معمول آن را سرکوب می‌کند. بنابراين برای رژيمی مانند رژيم شاه، امر سرکوب (با توجه به معيارهای آن) بسيار «عادی»تر از سرکوب رژيم اسلامی بود، چرا که در رژيم اسلامی مخالفی سرکوب می‌شود که يک نيروی خودی و داخلی است، يا آن گونه که برخی می‌گويند عضوی از اعضاء خانواده است.

از منظری ديگر، امر مشروعیّت با ويژگی‌های پايايی و دوام هم مرتبط است؛ سلطنت پادشاهی ۲۵۰۰ سال قدمت داشت، در حالی که دين ‌سالاری اسلامی سابقه‌ای سی ساله دارد. روشن است که نهاد پادشاهی ايران از اواخر قرن نوزدهم در وضعيتی بحرانی قرار داشت که به انقلاب مشروطیّت منجر شد که خود معياری بود برای سنجش مشروعیّت نظام حکومتی، بدين معنا که شاه بايد سلطنت کند و نه حکومت، از اين رو نقض قانون اساسی به اين صورت يک نشان واقعی از بحران مشروعیّت حکومت سلطنتی بود.

استدلال مشابهی را می‌توان در مورد جمهوری اسلامی هم به کار گرفت، کما اينکه چنين استدلالی ابراز شده است، به اين معنا که روحانی حاکم (يا رهبری عالی نظام) بايد ورای درگيری‌های جناحی قرار بگيرد. به رغم آنچه گفته شد، بين قانون اساسی حاصل از انقلاب مشروطه و انقلاب پنجاه و هفت تفاوت بسياری وجود دارد؛ قانون اساسی جمهوری اسلامی به روشنی يک قانون مشروطه نيست بلکه قانونی استبداد خواه است: هيچ تفکيک قوای واقعی وجود ندارد و ولايت فقيه (يا مقام عالی رهبری) دارای تفوق کامل بر سه قوّه است. بنابراين نمی‌توان از نقصان مشروعیّت تنها در اين معنای بسيار تخصصی و محدود آن سخن گفت، چرا که روحانی حاکم (يا رهبری عالی نظام) هم حکم می‌کند و هم حکومت. از طرف ديگر، اين امر به خودی خود، در تضاد با آرمان‌های انقلاب مردم است که فرض آن محدود ساختن قدرت فرد حاکم بود؛ و اشاره به يک معضل کلّی‌تر و تاريخی مشروعیّت در يک حکومت دين ‌سالارانه دارد. اما برای عامه‌ی مردم معنای زمينی‌تری برای بحران مشروعیّت وجود دارد، و آن وقتی است که برای آرام کردن مردم، به جای اقناع از سرکوب استفاده شود؛ و اين دقيقاً معنای بحران مشروعيتی است که اکنون شاهد آن هستيم. بحران مشروعیّت به عنوان مؤلفه‌ی اصلی يک وضعيت انقلابی اکنون به طور جدّی مطرح شده است.

تفاوت آشکار بين اين دو وضعيت را می‌توان در خواست و اراده‌ی حاکمان به سرکوب سراغ گرفت. رژيم شاه، پس از مقطع آغازين سرکوب، خواست معطوف به اِعمال زور و قدرت را از دست داد و بتدريج به سياست ملايمت، ميانه‌روی، مدارا و سازش روی آورد: پيام شاه مبنی بر شنيدن صدای انقلاب، مذاکره با جبهه‌ی ملّی، حکومت بختيار، مذاکرات پاريس، خروج شاه و مانند آن؛ سياست حقوق بشری کارتر و فشار آمريکا بر ايران (در وضعيت اختلاف منافع و آراء بين واشينگتن و تهران که در پی تحريم نفت در هزار و نهصد و هفتاد و سه به وجود آمد) همگی به از دست دادن اراده‌ی معطوف به سرکوب مربوط می‌شدند. اما تاکنون اراده‌ی معطوف به سرکوب در رژيم اسلامی همچنان پای برجاست؛ شايد هنوز، با توجه به ماهیّت دوره‌ای تظاهرات و اعتراضاتی که هر از گاهی صورت می‌گيرد، به سبکی که يادآور وقايع سال پنجاه و هفت است، برای قضاوت بسيار زود باشد. در مورد روابط بين ايران و آمريکا، به نظر می‌رسد که رويکرد دولت فعلی آمريکا به خواست و اراده‌ی سرکوب ياری رسانده باشد.

افول يا استمرار اراده‌ی معطوف به سرکوب تا حدودی نتيجه‌ اتحاد و يکپارچگی در درون گروه حاکم است؛ در مورد رژيم شاه، يکپارچگی طبقه‌ی حاکم به يک معنا به واسطه‌ی سياست حقوق بشری کارتر، و نيز ترديد شاه به سرکوب يا مدارای نسبی، آسيب ديد. همان گونه که پيشتر ديديم، برخی نشانه‌های عمده‌ی تفرقه و شکاف بين طبقه‌ی حاکم در جمهوری اسلامی در حال پديدار شدن است. زمانی که اين اختلاف‌ها و شکاف‌ها به وجود آيند، محدود ساختن و مهار کردن آن مشکل خواهد بود؛ اين شکاف‌ها رو به افزايش خواهد گذارد و به اختلاف بين تمام کنشگران سياسی دامن خواهد زد. از اين رو به نظر می‌رسد که رويارويی جاری به شکلی روزافزون به خلق يک وضعیّت انقلابی بيانجامد.

در مورد تفاوت در ماهیّت مخالفان هم تفاوت‌هايی وجود دارد. نارضايتی عمومی هم الگوی مشابهی داشته است، الگويی که پيشتر، در قالبِ نظريه‌ی منحنی ِ «جی»، آن را توضيح دادم. در رژيم شاه، در پی يک دوره‌ی طولانی رشد و ثبات اقتصادی از هزار و سيصد و چهل تا پنجاه و پنج،، يک رکود و تغيير در جهت عکس پديد آمد که، در نتيجه، يک خلاء تحمل‌ناپذير بين انتظارات عمومی و توانايی‌های حاکمیّت به وجود آورد. در جمهوری اسلامی الگويی مشابه تکرار شده است، البته با محتوايی متفاوت، که نه اقتصادی، بلکه سياسی است: به دنبال يک دوره‌ی طولانی از ميانه‌روی و مدارای نسبی در زمان رياست جمهوری رفسنجانی و خاتمی از سال هزار و سيصد و شصت و هشت تا هفتاد و شش (دوران پس از خمينی) يک تغيير جهت کامل و يک دوره‌ی افول تحت حاکمیّت نظامی‌ گرايانه و بنياد گرايانه‌‌ی احمدی‌نژاد به وجود آمد. کابوس تکرار چنين دوره‌ای در خرداد هشتاد و هشت باعث به وجود آمدن وحشت، خشم و مايه‌ی نگرانی گسترده شده و به رويارويی و درگيری منتهی شد.

اما اگر از منظر ايدئولوژی به اين دو رويداد نگريسته شود، رويارويی کنونی ماهیّتاً بسيار مشخص‌تر از موردی است که در سال‌های پنجاه و شش ـ هفت با شعار «جمهوری اسلامی» با آن مواجه بوديم. در واقع اين وجه مشخص بودن آن است که [اين جنبش] را غيرانقلابی می‌کند، زيرا از آنجايی که (دست‌کم به نظر رهبران ارشد آن) هدف از اين جنبش ابطال انتخابات مورد مناقشه است؛ هر چند در مرحله‌ی ابتدايی انقلاب پنجاه و شش ـ هفت، مخالفان معتدل و ميانه‌رو خواهان اجرای قانون اساسی و يک سلطنت مشروطه بودند؛ روشن است که آنچه تفاوت از اين خواسته را باعث شد رهبری آيت‌الله خمينی بود که دعوت به انقلابی تمام عيار می‌کرد ـ چيزی که رهبران اصلاح‌طلب خواستار آن نيستند؛ حداکثر چيزی که آنها تاکنون خواستار آن شده‌اند، برگزاری يک رفراندم برای تأييد انتخابات يا ابطال نتايج انتخابات است (چيزی که رهبران جمهوری اسلامی بايد مجوز آن را بدهند).

بنابراين، در مجموع، به نظر می‌رسد که برخی مؤلفه‌های يک وضعیّت انقلابی ظاهر شده است اما برخی ديگر (هنوز) عينيت پيدا نکرده است.

- نظرتان در مورد موضعی که برخی چپ‌گرايان در مورد وقايع ايران اتخاذ کردند چيست؟ در مورد موضع کسانی مانند جيمز پتراس از نتايج رسمی انتخابات دفاع کرده‌اند و هر گونه شک و شبهه‌ای را در مورد صحت آن به عنوان دسيسه‌ای امپرياليستی مردود می‌دانند يا نشريهء «مستر زاين» (ارگان اينترنتی مجله‌ی معتبر سوسياليستی ِ «بررسی های ماهيانه») که به وضوح از احمدی‌نژاد به عنوان يک فرد ضد ـ امپرياليست دفاع کرد يا هوگو چاوز که احمدی‌نژاد را به عنوان يک متحد «انقلابی» در آغوش گرفت و وزارت خارجه‌ی ونزوئلا که تظاهرات خيابانی را اينگونه محکوم کرد: «ولت بوليواری ونزوئلا مخالفات شديد خود را با اقدام‌های بی‌اساس و شريرانه برای از اعتبار انداختن نهادهای جمهوری اسلامی ايران اعلام می‌دارد، اقدام‌هايی که از خارج هدايت می‌شود و برای برهم زدن فضای سياسی کشور برادر ما صورت می‌گيرد. ما از ونزوئلا اين گونه اقدام‌ها که دخالت در امور داخلی جمهوری اسلامی ايران است را محکوم می‌کنيم و خواستار توقف فوری اقدام‌هايی هستيم که موجب تهديد و بی‌ثباتی انقلاب اسلامی است». مهم است يادآور شويم که واکنش‌های اننتقادی شديدی از جانب چپ‌های ديگر مانند ريسه اِرليش، حميد دباشی، سعيد رهنما، گروه مبارزه برای صلح و دموکراسی و ديگران نيز در رد اين گونه اظهارات، ابراز شد. نظر شما در مورد اين مواضع متفاوت چيست؟

- به نظر من می‌آيد که توضيح علّتِ واکنش‌های منفی و ناموافق اين چنين به جنبش مردمی در ايران کار دشواری نيست. فکر می‌کنم سه عامل اين واکنش‌ها را موجب می‌شود: ابتدا جهل است و اطلاعات غلط در مورد ماهيت نظام سياسی در ايران پس از انقلاب، مراحل مختلف تاريخی که اين انقلاب از سر گذرانده و شکاف روزافزون بين افکار عمومی و ايدئولوژی رسمی، بخصوص سکولاريزه شدنِ سريع جامعه در يک نظام دين‌سالار؛ نتيجه آن خواهد شد که رژيم‌هايی اين چنين نسبت به مردم خود، در نزد خارجی‌ها از محبوبیّت بيشتری برخوردارند.

نکته‌ی دوم آن است که اين واکنش‌ها در نتيجه‌ی منافعِ تجاری و مالی است، نتيجه‌ی روابط مطلوب تجاری است که ايران با برخی کشورهايی که برشمرديد دارد، روشن است که آنها بيشتر به منافع ملّی خود فکر می‌کنند تا منافع مردم ايران.

به عقيده‌ من تحليل‌هايی که ناشی از چنين مواضع و منافعی است، ارزش چندانی ندارند که از يک ديدگاه علمی و دانشگاهی مورد بحث قرار بگيرند. رژيم‌های ايدئولوژيک بدان گرايش دارند که اقمار و دوستان نزديک خاص خود را به وجود بياورند، که به وضوح از سياست‌ها و اقدام‌های آنان دفاع کنند. در اين ميان می‌توانيم احزاب و سازمان‌های اسلام‌گرا در جهان عرب و پيوندهای ايدئولوژيک / ‌تجاری آنها با جمهوری اسلامی را نيز اضافه کنيم.

نکته‌ سوم آنکه تحليل‌های اين چنين ناشی از وابستگی تحليلگر به چارچوب‌های مفهومی و نظری کهنه و قديمی، و استفاده از اين چارچوب‌ها [از يک طرف] و جدا افتادن از تحولات جاری [از طرف ديگر] است (چيزی که «اولريش بِک» آنان را «مقوله‌های زنده‌نما» می‌خواند). در نتيجه، آنها ظاهر مواضع عوام‌فريبانه را می‌پذيرند و فاشيسم را با سوسياليسم اشتباه می‌گيرند. من فکر می‌کنم در اين مورد، واکنش چپ‌گرايانی که ذکر کرديد، همه‌ی آنچه مربوط به جنبه‌های دموکراتيک مارکسيسم هست را فراموش کرده‌اند و در دام عوام‌فريبی افتاده‌اند. آنها گاهی اين نکته را فراموش می‌کنند که راست افراطی و چپ افراطی به شکل فريبکارانه‌ای مشابه يکديگرند.

در مورد ونزوئلا ترکيبی از ارزيابی‌های شبه چپ‌گرايانه و منافع تجاری در اين بين دخيل است. دولت ونزوئلا چيزی در مورد وضعيت سياسی و افکار عمومی در ايران نمی‌داند، افکار عمومی که بيش از پيش روی از متحدان خارجی جمهوری اسلامی برمی‌گردانند. حمايت روسيه از رژيم اسلامی باعث شده که شعارهای «مرگ بر روسيه» در خيابان‌های تهران از تظاهرکنندگان به گوش برسد.

اما پاسخ نظری‌تر من به اين پرسش، اين گونه است که به اعتقاد من نوع تحليل طبقاتی که در [يک چشم‌انداز] بلند مدت در مورد ايران کارآمدی دارد، بسيار متفاوت از نوع تحليل طبقاتی است که معمولاً برای يک مقطع کوتاه به کار گرفته می‌شود.

از يک منظر تاريخی بلند مدت، تضاد اصلی اجتماعی نه در بين طبقات اجتماعی متعلق به يک آرايش و صورت‌بندی اجتماعی خاص، بلکه بين طبقات اجتماعی متعلق به دو صورت‌بندی اجتماعی پيش ـ مدرن و مدرن، روی می‌دهد. معنای تاريخی بسياری از تحولات سياسی ايران را بايد بر پايهء‌ اين تضاد اصلی درک کرد: انقلاب مشروطه مشخص ‌کننده‌ی پيروزی طبقات اجتماعی متعلق به صورت‌بندی مدرن، بر نيروهای اجتماعی متعلق به صورت‌بندی سنتی/ پيش مدرن بود. ساختار حکومتی استبدادخواه رژيم پهلوی، به شيوه‌ی خاص خود، صورت‌بندی اجتماعی مدرن را بيشتر تقويت کرد (هر چند در چارچوب مدرن سازی از بالا، که در يک رژيم ديکتاتوری می‌توان سراغ گرفت). نيروهای اجتماعی سنتی پيش از انقلاب پنجاه و هفت بازگشتی دوباره داشتند و يک الگوی سياسی ـ فرهنگی سنتی از نخبه‌گرايی، قدرت‌ پرستی، ارث ‌بری و يک نظم و سياق فرهنگی و فرمانبری را تحت لوای يک حکومت دين ‌سالارانه تحميل کردند. با تحولات بعدی صورت ‌بندی مدرن و نيروهای اجتماعی آن، که مدافعِ ايده‌های شهروندی، برابری سياسی، دموکراسی، حاکمیّت مردم و آزادی اجتماعی ـ فرهنگی بودند (که بخشی از آن را در جنبش سبز می‌توان مشاهده کرد)، تقابل بنيادين و نهفته ‌بين جهان سنت، که بازسازی سرکوب‌ گرايانه‌ای را از سرگذرانده، و راه و مسير دموکراتيک به اوج خود رسيده است، و اين آن چيزی است که اکنون شاهد آن هستيم.

- بين نيروهای پيشرو ديدگاه‌های ناهمخوانی در مورد اينکه آيا دولت اوباما بايد در حال حاضر، با توجه به شرايط موجود وارد تعامل با ايران شود يا نه، وجود دارد. برخی از اين نيروها ـ بخصوص ايرانی‌ها ـ بر اين عقيده‌اند که ايالات متحده بايد در حال حاضر از تعامل با ايران پرهيز کند. کريم سجادپور، از مؤسسه‌ی کارنگی برای صلح جهانی، اخيراً اين ديدگاه را اين گونه مطرح ساخته است: «من فکر می‌کنم که برای نخستين بار، حتّی نبايد در مورد تعامل با ايران سخن گفت، بايد صبر کنيم و نظاره‌گر مسير باشيم. ضرورت راهبردی داشتن روابط با ايران هميشه وجود دارد، اما بياييم تا نشستن گرد وغبارها در تهران صبر کنيم. . . با دعوت به تعامل زود هنگام با ايران، خطر آن وجود دارد که موضع مخالفان و ميليون‌ها نفری را که به خيابان‌ها آمدند و همچنان مشروعیّت دولت احمدی‌نژاد را نمی‌پذيرند، تضعيف کنيم؛ [با تعامل با ايران] به طور ضمنی انتخاباتی را تأييد می‌کنيم که هنوز در تهران بر سر آن مجادله است و بدين ترتيب موازنه را به نفع نيروهای تندرو تغيير می‌دهيم». ديگران ـ بخصوص در جنبش آمريکايی برای صلح ـ خواستار ديپلماسی و تعامل با ايران صرف‌نظر از رويدادهای پس از انتخابات است. از اين رو، رضا اصلان، نويسنده‌ کتاب «چگونه بايد پيروز جنگی جهانی شد: خدا، جهانی‌شدن، و پايان جنگ با ترور»، استدلال می‌کند که نبايد فرصت‌های جدّی که، در نتيجه‌ی اين بحران، برای تغييرات بلند مدت در ايران ظهور کرده است را ناديده گرفت، جامعه‌ی جهانی بايد به واسطه‌ی يک سياست منسجم و مطمئن ناظر به تعامل، به اين رويداد واکنش نشان دهد . . . يک گفتگوی فراگير با ايران . . . حمايتی سياسی و اخلاقی از بيان اراده و خواست مردم ايران، در زمانی است که اقتدار رژيم رو به افول دارد. اين امر مهم‌تر از آن به مردم ايران اميد خواهد داد . . . اگر غرب به گفتگوی با ايران ادامه دهد، به شهروندان اين کشور قدرت تغيير کشورشان را خواهد داد و خواهد توانست بر آنهايی که توانايی عمل در رأس قدرت را دارند، تأثير بگذارد.  ديدگاه شما در اين باره چيست؟

ـ من قطعاً با نظر آنهايی موافقم که مخالف تعامل هستند. من هم فکر می‌کنم که تعامل به يک معنا، به رژيمی که با يک بحران عميق مشروعیّت مواجه است، مشروعیّت می‌بخشد. از طرف ديگر به جنبش رو به رشد و دموکراتيک مخالفان، احساس جداماندگی را القاء می‌کند، جنبشی که انتظار حمايت معنوی و اخلاقی از تمام کشورهای دموکراتيک دارد.

من فکر می‌کنم که اکنون برای دولت آمريکا بدترين زمان ممکن برای پی‌گرفتن سياست تعامل با ايران است، چرا که رژيم در بدترين حالت خود است؛ سياست تعامل با ايران بايد زمانی دنبال می‌شد که رژيم ايران در بهترين حالت خود، در زمان رياست جمهوری خاتمی، قرار داشت (البته گروه‌های بنيادگرای ايران در آن زمان مخالف چنين سياستی بودند). همان‌طور که همه‌ی ما می‌دانيم، به طور کلّی تصميم ‌سازی عقلانی، بخصوص در حوزه‌ی سياست خارجی، صرفاً نمی‌تواند واکنشی به سياست‌های دولت رقيب پيشين باشد، بلکه در کنار ديگر عوامل، مستلزم آن است که عوامل بسياری، از جمله؛ شرايط سياسی کنونی، واکنش ديگر تصميم‌سازان، پيامدهای خواسته و ناخواسته، در اين ميان در نظر گرفته شود. يکی از عوامل مشخصی که در اين مورد خاص بايد آن را به حساب آورد و در نظر گرفت (صرف‌نظر از مسائل مربوط به امنيت منطقه‌ای و بين‌المللی) تأثيری است که اين تعامل در کوتاه مدت و دراز مدت بر نيروهای دموکراتيک مخالف ايرانی خواهد گذاشت.

هر چند استنباط کنونی حکومت ايران اين است که هيچ تهديدی در حال حاضر از جانب دولت جديد آمريکا متوجه اش نيست (برخلاف تصوری که در پی حمله‌ی نظامی آمريکا به عراق وجود داشت)، و اين امر ممکن است احساس راحتی بيشتری را در سرکوب مخالفان برايش در بر داشته باشد، و از اين رو حکومت به شکلی غيرمستقيم از جهت‌گيری جديد در سياست خارجی در آمريکا منتفع شده باشد، اما هر گونه سياست تعاملی به طور قطع (و اين بار به شکل مستقيم) باعث دادن اعتماد به نفس به حکومت خواهد شد، همان‌گونه که نتيجه‌ای عکس بر روی جريان دموکراتيک مخالف خواهد گذاشت، که اين خود نمونه‌ی ديگری از الگوی آشنای سياست خارجی است که در دوران جنگ سرد مرسوم و معمول بود. همه ی ما مورد حمايت آمريکا و بريتانيا از رژيم آفريقای جنوبی و نظام آپارتايد آن را در جريان جنگ سرد به خاطر داريم. نقش اين سياست حمايت ازخفقان جنبش ضد ـ آپارتايد و تأييد رژيم آپارتايد بود. از طرف ديگر، بتدريج در اواخر دهه‌ی ۱۹۸۰ ميلادی، و با پايان يافتن وضعيت جنگ سرد، سياست خارجی جديدی از جانب غرب نسبت به آفريقای جنوبی اتخاذ شد که به تضعيف رژيم آپارتايد و دلگرمی جنبش ضد آپارتايد شد. به طور کلی و به عنوان يک قاعده، شتاب روند دموکراتيک شدن در بسياری از نقاط جهان در دهه‌ی هزار و نهصد و نود، بخشی به دليل آن بود که سياست خارجی غرب که مبنای امنيتی داشت و از هر گونه رژيمی که با بلوک شرق مخالف بود، حمايت می‌کرد، کنار گذاشته شد. به بيان دقيق‌تر تسريع روند دموکراتيک شدن نه به دليل حمايت از نيروهای دموکراتيک مخالف بلکه به دليل طرد رژيم‌های غير دموکراتيک بود. در مورد روابط ايران و آمريکا، دولت آمريکا پيش از اين تجربه‌ای مشابه را از سر گذرانده است، وقتی که بتدريج حمايت خود را از پشت رژيم شاه برداشت، اين بتدريج باعث دلگرمی مخالفان شاه شد.

- مايلم گفتگوی خود با شما را با پرسش در مورد زندگينامه‌ی فکري تان به پايان ببرم. مکان خود را بر روی نقشه‌ سياسی ـ فکری در کجا می‌بينيد؟ اصلی ترين تأثيرات نظری بر شما چه بوده و ارجاعات نظريتان به کجا بوده است؟ در کتاب دولت و انقلاب در ايران که رساله‌ دکتری شما با نظارت ارنستو لاکلو است، تأثيرات قوی از گرامشی به چشم می‌خورد؟ تأثير گرامشی بر تفکر شما همچنان ادامه دارد؟ تأثير لاکلو چطور؟ ويژگی فکری خود در طول سه دهه‌ی گذشته را چه چيزی می‌بينيد؟ آيا ديدگاه‌های شما در طول زمان تغيير کرده است؟

- من هنگامی که در دانشگاه «اسکس» تحت آموزش «ارنستو لاکلو» و «باب جِسِپ» بودم ادبيات مارکسيستی در جامعه شناسی سياسی را مطالعه کردم. بسياری از جنبه‌های ايده‌های سياسی ـ جامعه ‌شناختی مارکس، گرامشی، پولانزاس، لاکلو و برينگتون مور برای من جالب بوده و هنوز هم هست و من از اين ايده‌ها در کارهای خود استفاده کرده‌ام. بعدها هم کارهای فوکو و تحليل وی از قدرت، توجه مرا به سوی خود جلب کرد و در کارهای اخير خود برخی از جنبه‌های فکری او را مورد استفاده قرار دادم. هميشه از نظر من اين متفکران اجزاء سازنده‌ی جامعه ‌شناسی سياسی بوده‌اند، حوزه‌ای که هنوز در حال ساخت و بنا شدن است. اخيراً هم توجه من به جامعه شناسی دموکراتيک شدن، بخصوص با نظر به خاورميانه، جلب شده است.

ـ چه شد که چارچوب فکری عمدتاً مارکسيستی شما به سمت يک چارچوب فوکويی / پسامارکسيستی تغيير يافت؟

_ به نظر من کار فوکو بر روی گفتمان و قدرت، حاصل درکی است که مارکس از ايدئولوژی و قدرت داشت؛ اين دو به نظرم بسيار به هم نزديک‌اند و با هم قرابت دارند، اما کاربرد ايده‌های فوکو دامنه‌ی وسيع‌تری دارد.

http://www.radiofarda.com/content/o2_logos_interview/1895378.html