تظاهرات در 16 آذر مسالمت آمیزخواهد بود، اما...

گفتگو با حشمت الله طبرزدی

سخنگوي شوراي همبستگي براي دمكراسي و حقوق بشر در ايران

گفتگوگر: جمشيد چالنگی (از صدای آمريکا)

ـ بازداشت دانشجویان در روزهای اخیر شدت بیشتری پیدا کرد این را چگونه تعبیر می کنید آیا برای جلوگیری از تظاهرات روز دانشجو هست یا ادامه رویدادهای انتخاباتی؟
ـ ابتدا می خواهم یادی از دکتر ملکی کنم. با خبرشدیم ایشان وضع بسیار بدی درزندان دارند. از بیماری سرطان و ناراحتی قلب و ... رنج می برند. فرض کنیم دیگر کارهای جمهوری اسلامی درست باشد اما فکر نمی کنم در هیچ جای دنیا یک پیرمرد 80 ساله، آن هم با این وضع، را در زندان نگه دارند.

اما در ارتباط با مساله دانشگاه و دانشجو، آقای محسنی اژه ای، دادستان جدید و وزیر اطلاعات پیشین، حرفی زد و گفت ما می خواهیم در ارتباط با 16 آذر اقدام پیشگیرانه ای انجام دهیم؛ قریب به این مضمون که قوهء قضاییه می خواهد پیشگیری کند تا 13 آبان تکرار نشود. شاید من بتوانم ادعا کنم که درعمر دانشگاه ـ از سال 1317 یا 20 به این طرف ـ هیچگاه این میزان دانشجو در زندان نبوده و این قدر تعلیق نگرفته اند. همین امروز ما خبری شنیدیم مبنی بر اينکه از ميان دانشجویان اهواز که دست به اعتراض زده بودند بیش از 70 دانشجو تعلیق شدند. در تمام دانشگاه های سراسر کشور چه دانشگاه دولتی و چه آزاد به شکل فله ای دانشجوها را می گیرند؛ به این حساب که پیشگیری کنند.

در 16 آذر امسال دانشجوها و مردم قرار است بصورت مسالمت آمیز این روز را گرامی دارند و خواست هایشان را مطرح کنند. اما ما از اين حجم كارهاي اينها درشگفتیم. همین آقای نقدی به جز آن حرف هایی که در مورد قتل ندا زد، در مورد 13 آبان هم گفت با مردم کاری نکردیم فقط یکی دو نفر لباس هایشان پاره شد.

با کمال تاسف، این اقلیتی که مانند محسنی اژه ای و نقدی و دوستان شان در قوهء قضاییه، سپاه یا بسیج و جاهای دیگر هستند، برای اینکه مردم و دانشجویان در 16 آذر نیایند جمع بشوند و مسالمت آمیز خواست هایشان را بگویند، به این نتیجه رسیده اند که با تمام قوا نیروی امنیتی و قضایی را بسیج کنند تا دانشجویی را که باید در سر کلاس درس باشد بگیرند ببرند زندان، بخاطر اينكه چنین اتفاقی نیفتد.

 ـ چه فرایندی در تصمیم گیری سیاست های حکومت وجود دارد؟
ـ درشرایط فعلی ـ به جز سیاست هایی که در حوزهء مسایل سرکوب و برخورد با مردم اعمال می شود ـ در مسایل اقتصادی، اجتماعی و سیاست خارجی هیچ چیزی مشخص نیست و‌ معلوم هم نیست که چه گروهی تصمیم می‌گیرند؛ و چه گروه پاسخگو هستند.

همین الان بین جناح های درون حکومت هم درگیری هست. آقای لاریجانی و باهنر و علی مطهری و آن جناح به اصطلاح عقلگرای اصولگراها، حتی اینها هم الان فریاد شان به هواست.

مساله‌ای که هست این است که آن جناح نظامی امنیتی که بسیارتند برخورد می‌کند، متاسفانه، مجبور می کند  که حتا شعارهای مسالمت آمیز مردم رادیکال شود. اینها در مسایل داخلی هم پاسخگو نیستند. صدای آقای رفسنجانی را هم شنیدید که گفتند دیگر دانشجویان را از نظام نگیرید.

وقتی مربوط به سیاست خارجی می شود این بطریق اولی مبهم ترخواهد شد. آنجا هم وقتی قرار است بنشینند و پای میز مذاکره صحبت کنند، آن نماینده ای که می رود مذاکره مطمئن نیست وقتی برگشت به ایران دو گروه دیگر استنطاق نکنند که چرا این حرف یا آن حرف را زدی.

متأسفانه وقتی حکومتی مردمی نباشد، یعنی بطور درست متکی به آراء و خواست مردم نباشد، همه چیزش مبهم خواهد شد و این وضعی است که اكنون داریم.

ـ درخصوص ادعاهای اخيرعدالت گستری فرمانده بسیج؟
ـ این مطلبی که از قول آقای نقدی بیان شد حرف جدیدی نیست. در واقع در شرایط فعلی، از این حکومت اسلامی، به تعبیر اصلاح طلب ها، سلب مشروعیت شده و جمهوریت تبدیل به حکومت کودتایی شده است. اين حرف برخی اصلاح طلبان است که پایهء این حکومت بودند نه اینکه ما گفته باشیم. اینها سی سال است که دارند این حرف ها را تکرار می کننند، می گویند که ما رسالت جهانی داریم، ارزش هایی که ما مطرح می کنیم ارزش های الهی و جهانی است و ارزش هایی که غرب، و در راس آن امریکا، مطرح می‌کند ارزش های مادی و مثلاً ضد انسانی است. این یک ادعا ست، در دنیای مدرن کسی به ادعا نمره نمی دهد.

بايد ببينم این ارزش هایی که تعریف می کنند با اعلامیهء جهانی حقوق بشر، که همهء دنیا آن را برسمیت شناخته، و دولت جمهوری اسلامی هم آن را رد نکرده و دولت پیش از انقلاب هم آن را تایید کرده همخوانی دارد. این اعلامیه در مورد حقوق کودکان، حقوق زنان، حقوق کارگران، اقوام و گروهای مختلف اجتماعی، حقوق اقتصادی، حق دادرسی و... همه اینها مطالبی دارد؛ ما هم ملتی هستیم که نخستین اعلامیه حقوق بشر را کوروش بزرگ مان در2500 سال پیش تهیه کرد حکومتی داريم که ادعا می کند می خواهد ضد ظلم باشد و ـ در نقطهء مقابل ـ آمریکا را مظهر ظلم می داند. اولین چیزی که اين حکومت باید جواب دهد این است که انتخاباتی كه 5- 6 ماه پیش برگزار کرد چرا هیچ ناظر مستقلی نداشت. و بجای آن شورای نگهبانی داشت که قبل از اینکه انتخابات را تایید کند رهبر جمهوری اسلامی آن را تایید کرد. بعد هم گفتند هرکسی که بیاید توی خیابان می زنیم، می کشیم؛ و زدند و کشتند. آیا در دنیایی که ما زندگی می کنیم حقوق بشر، حق اعتراض، حق میتینگ، حق مخالف، حق داشتن حزب، و آن چیزی که به اسم ارزش های جهانی تعریف می شود به رسمیت شناخته نشده؟

در آمریکایی که اینها اینگونه به آن بد و بیراه می گویند همين ها اجرا می‌شود. انتخابات برگزار می شود و دمکراسی هست. اما الان آن چیزی که در ایران وجود ندارد همین ارزش های دمکراتیک است. حال آقای نقدی چگونه ادعا می کند که می خواهد عدالت گستری کند؟

ـ  به نظرشما آیا حکومت برای فرار از شرایط موجود داخلی در پی جنگ افروزی درخارج است؟
ـ من ابتدا دو نکته را عرض کنم، بعد نتیجه گیری مي کنم. اول اينکه ترس مردم از این سیستم ریخته است. جمهوری اسلامی تا پیش از انتخابات روی دو مساله تاکید داشت. یکی زندان های مخوف که برای عده ای سنگین بود و ممکن بود برایشان ایجاد وحشت کند و اینطور هم بود. یکی هم اینها ـ به ویژه زمان آیت اله خمینی ـ از چیزی استفاده می کردند به اسم محاربه با خدا. مثلاً، تا تظاهراتی صورت می گرفت می گفتند این محاربه با خدا است و حکمش هم اعدام. کما اینکه در 18 تیر 78 هم، پس از 23 تیر چنین اشاره ای کردند که بعد از این هرکس بیرون بیاید محارب است و چنین و چنان... اما به دلیل مبارزات طولانی که در این 20 -30 سال طول کشیده و تحت تاثیراین مبارزات اینها مجبور شدند مقداری فضا را باز کنند و داستان آن تاریک خانه ها بیرون آمد، و خلاصه منجر به این شد که پس از 23 خرداد اخير دیگر ترس مردم از زندان ریخت.

ببینید: این همه اصلاح طلب در زندانند اما، به دلیل بافت قدرت و اختلافاتی که بين خودشان دارند، جرائت نکردند بعد از22 خرداد هم اعلام کنند که هرکسی بیرون آمد محارب است. این شد که از يکسو یک عده را می زنند و می گیرند، و تازه در 25 يا 30 خرداد هم عده ای را هم کشتند، اما، از سوی ديگذر، می بینید که آقای نقدی آمده می گوید ندا را هم ما نکشته ایم. پس، در واقع، جمهوری اسلامی نمی‌تواند مردم را با تهدید و کشتن و اینها از پای درآورد. در بحث جنگ و شرایط موجود هم آن جناح تندروی حاکم الان گیرافتاده و سعی می کند به نحوی فرار کند؛ اما نه آنکه درگیر جنگ خارجی شود، بلکه دوست دارد در فلسطین و لبنان و یک جایی از دنیا یک اتفاقاتی بیفتد و جمهوری اسلامی بتواند ازآن بهره ببرد. اما آمادگی اینکه درگیر یک جنگ بشود را ندارد. چون وضع اقتصادی بشدت خراب است و شرایط اجتماعی هم بهم ریخته است. یعنی اگرجنگی درگیرد اولین قربانی اش خود حکومت خواهد بود.

ـ در بحث مطالبات مردم جایگاه کسانی که غیر از معترضان به انتخاباتند چیست؟
ـ وقتی می گوییم «ملت ایران»، منظور این نیست که آنهایی که به آقای احمدی نژاد رای دادند در نظرگرفته نشوند. در اين اوضاع راه حل رفراندوم مطلوب است اما مردم یک خواسته های حداقلی دارند که این خواسته ها می تواند خواست طرفداران احمدی نژاد هم باشد. مسالهء آزادی مطبوعات، آزادی احزاب، آزادی میتینگ، آزادی زندانیان سیاسی. این چیزهایی که در قانون اساسی خودشان آمده. فکرکنم در اعلامیهء شماره 9 آقای مهندس موسوی هم بود که اینها به آن ملتزم شوند و عمل کنند. به خواسته هايی حداقلی كه کف مطالبات می شود گفت.  همه مردم را هم شامل می شود. اینها بپذیرند که این حداقل ها را بدهند و با مردم شان تعامل مثبت داشته باشند؛ نه اينکه به سرکوب و زندان انداختن دانشجویان متوسل شوند. من فکر می کنم اولین گام برای رسیدن به یک راه حل اصولی این تعامل ست که حاکمیت باید با مردم داشته باشد و به خواست حداقلی مردم تن بدهد.

http://jdaneshjouee.blogspot.com/2009/11/16_24.html

https://newsecul.ipower.com/

بازگشت به خانه