دموکراسی و سکولاريسم

در گفتگوی پانته‌آ بهرامی با چهار روشنفکر ايرانی

شعار «زندانی سیاسی آزاد باید گردد» اصلی‌ترین خواست گروهی از روشنفکران، هنرمندان، فعالان سیاسی و حقوق بشر بود که از بیست و دوم تا بیست و چهارم ژوییه (سوم تا پنجم مرداد) در شهر نیویورک در مقابل سازمان ملل متحد گرد ‌آمدند. این گردهم‌آیی بهانه‌ای برای دیدار و گفت و گویی با نویسندگان، فیلم‌سازان، استادان دانشگاه و حقوق‌دانان در مورد جنبش سبز آزادی‌خواهی مردم ایران شد.

از آن‌جا که آزادی‌خواهی یکی از خواست‌های محوری این جنبش نوپاست، از رضا براهنی منتقد و نویسنده‌ی مقیم کانادا پرسیدم: «آیا اساساً دموکراسی در چهارچوب‌های موجود حکومت ایران امکان‌پذیر است؟»

رضا براهنی: به نظر من نیست. این یک واقعیت است. منتها شما نمی‌توانید بیایید جمهوری اسلامی را یک‌دفعه با یک دست به زور حذف کنید و بعد بیایید بگویید که حالا ما می‌خواهیم آن‌چه ایده‌آل خودمان است، به همین جامعه تحمیل کنیم.

به نظر من این یک نوع ورزش کردن است؛ ورزش کردن با خود دموکراسی. هم در خانواده، هم با بچه، هم در روابط اجتماعی، هم در هر نقطه‌ای که این مسائل مطرح است و هم در جایی که به اصطلاح دنیای صغیر است، یعنی دنیایی کوچک است و هم در جایی که دنیای کبیر است که می‌شود دنیای یک ملت، دنیای رابطه با ملل دیگر، در همه‌ی این‌ها مسأله‌ی دموکراسی را پیش کشیده‌اند.

به دلیل این‌که شوهرها دموکراسی سرشان نمی‌شود. این یک واقعیت است. من شوهرم، می‌دانید! من شوهرم و هنوز هم فکر می‌کنم کسی که این حرف را زده، چرت و پرت گفته است. می‌دانید!؟ من باید خودم را درست کنم.

این در مورد آقایی که استاد دانشگاه است و ایستاده و همین جور از بالا این جوری با بچه‌ها صحبت می‌کند، ولی دیالوگ برقرار نمی‌کند، هیچ فرقی میان او و آخوندی که آن بالا نشسته است و دارد همین طور مثل او صحبت می‌کند و چیزهایی را دیکته می‌کند، و معلمی که دیکته می‌کند و در مدرسه به صورت دموکراتیک دیالوگ ایجاد نمی‌کند، همه‌ی این‌ها دست به دست هم می‌دهد.

دموکراسی یک ایمان است. یا شما به آن ایمان دارید یا ندارید. اگر داشته باشید، باید آن را حفظ کنید. ولی حفظ کردنش این نیست که من به دموکراسی مثل بیست سال پیش اعتقاد داشته باشم. من باید دموکراسی را به عنوان یک هنر تعالی شخصی و هنر تعالی اشخاصی که مخاطب من هستند، این را در دیالوگم عملاً نشان بدهم. من حق ندارم که به بچه‌ی خودم زور بگویم. من باید چیزی را به او بقبولانم.

*****

پاسخ سؤال در مورد  امکان ‌پذیری حکومت دینی و دموکراسی به اندازه‌ی خود پاسخ‌دهندگان گوناگون و متفاوت بود. مهرانگیز کار، حقوق‌دان و فعال جنبش زنان راهی طولانی و پرفراز و نشیب را بر سر راه می‌بیند:

مهرانگيز کار: من جزو کسانی هستم که به حرکت‌های مرحله‌ای عقیده دارم؛ و به هیچ‌ وجه عقیده ندارم که ما یک شب بخوابیم، صبح بیدار بشویم و یک حکومت ایده‌آل و دموکراتیکی داشته باشیم.

بنابراین، در چهارچوب این عقیده‌ی خودم، باید بگویم البته که یک حکومت دموکراتیک با مفهوم آرمانی‌اش در چهارچوب حکومت دینی، نه حکومت اسلامی و در چهارچوب حکومت ایدئولوژیک یا حکومت مسیحی یا کلیمی یا هر نوع دین دیگری معلوم است که قابل دستیابی نیست.

ولی در عین حال هم ما در حال حاضر داریم مشاهده می‌کنیم که با مکانیزم‌های همین حکومت اتفاقی در ایران افتاده است. مکانیزم رأی دادن بوده است. رأی دادن مردمی بوده که می‌دانستند این انتخابات دموکراتیک نیست؛ این انتخابات گزینش‌شده است.

ولی با این مردم حال قبول کردند که در انتخابات شرکت کنند و هر کدام به نفع یکی از چهار نامزد گزینش ‌  شده توسط شورای نگهبان رأی بدهند. یعنی مکانیزم خودشان را مورد استفاده قرار دادند و بعد هم که نتایج انتخابات شتاب‌زده اعلام شد، به هر حال تردید کردند و اعتراض کردند. راه برخورد با تردید و اعتراضشان هم این نبود که ما مشاهده کردیم.

بنابراین، در حال حاضر ما می‌بینیم که با مکانیزم‌های همین نظام سیاسی دارد حرکت‌هایی دموکراتیک در ایران شروع می‌شود. حالا این که این حرکت‌های دموکراتیک در چه زمانی منجر به یک توفیق آرمانی برای مردم ایران بشود، به نظر من سریع نمی‌تواند باشد؛ کوتاه‌ مدت هم نمی‌تواند باشد. ولی این حرکتی بنیادی است؛ حرکتی است مبتنی بر حقوق بنیادی انسان.

****

اما شجاع آذری، فیلم‌ساز مقیم نیویورک، راهی بینابینی را دور از تحقق نمی‌داند:

شجاع آذری: مردم ایران می‌خواهند آن جنبه‌ی جمهوریت نظام را نگه دارند و این آزادی‌ به آن‌ها می‌دهد. حالا این‌که این چه شکلی پیدا کند، آیا واقعاً شکل لائیک یا سکولاریسم باید واقعاً نهایتاً دین از دولت جدا بشود یا نه، من حتی این روزها به آن هم شک می‌کنم. یعنی من می‌توانم تصور کنم که یک جریان به اصطلاح روبنایی مذهبی باقی بماند. مثلاً فرض کنید مثل همان شکل و شیوه‌ای که برای پادشاهی وجود دارد؛ مثلاً مثل انگلستان.

این حتی می‌تواند به یک جریان روبنایی تبدیل شود که دخالت اساسی در سیاست ندارد؛ ولی باقی بماند. منتها در گرو این‌که پلورالیسم یا جریان‌های مختلف حق فعالیت، تشکیل حزب و سازمان‌دهی و همه‌ی این کارها را داشته باشند.

شخصاً اعتقاد به سکولاریسم، جدایی دین از دولت هم دارم.  ولی من فکر می‌کنم این امکان الان در جامعه‌ی ایران باز شده است که ممکن است آلترناتیوهای دیگری را مطرح کند.

****

عبدی کلانتری، روزنامه‌نگار، راه حل‌های التقاطی را به‌عنوان راه‌ حل رد می‌کند و معتقد است بالاخره باید جنبش تکلیف خود را با این معضل روشن کند:

عبدی کلانتری: چون رهبری این جنبش هنوز خودش را جزو خودی‌ها می‌داند و انتظار دارد که از بالا کمی امتیاز بگیرد و به نظر می‌آید که امیدوار است در درون همین چهارچوب کار کند، یک حالت بینابینی پیش آمده است. یک پای آقای موسوی الان در ولایت است و یک پایش در جمهوری‌خواهی و معلوم نیست به کدام سمت می‌خواهد برود.

نظر شخصی من این است که به هر حال اگر ما می‌خواهیم دستاوردهای این جنبش ماندنی باشد و از ما دوباره پس نگیرند، به سمت جمهوری ‌خواهی برویم و تمام آن ارگان های غیر انتخابی که الان قدرت اصلی دستشان است، به نحوی این‌ها باید از قانون اساسی ما حذف بشوند. چون حتی اگر رأی ما را هم بشمارند، صحیح بشمارند، حتی اگر آقای موسوی رییس‌جمهور بشود، اگر همیشه دستش توی پوست گردو باشد، هیچ ضمانتی نیست که رأی ما واقعاً ضمانت اجرایی داشته باشد.

به نظر من ایده‌ی جمهوری دینی یک ایده‌ی متناقض است. ما نمی‌توانیم هم‌زمان مشروعیت را از مردم بگیریم و هم از الله. این بحث که 50 درصدش از مردم می‌آید و 50 درصدش از الله - آن طور که آقای رفسنجانی صحبت کرد - به نظر من بی‌اعتبار است.

اتفاقاً جمهوری اسلامی اساساً 50-50 نبوده است. جمهوری فقط یک روکش خیلی ساده‌ای به بدنه‌ی ولایت بوده و ولایت بوده که تکلیف سرنوشت سیاسی ما را معلوم می‌کرده و ولایت به مردم پاسخ‌گو نبوده و مشروعیت از ولایت می‌آمده است.

نه! ما باید جمهوری سکولار داشته باشیم و این تنها راه است.

http://zamaaneh.org/analysis/2009/08/post_1086.html

https://newsecul.ipower.com/

بازگشت به خانه