بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان

فروردين   1388 ـ آوريل  2009

پيوند به آرشيو آثار نويسنده در سکولاريسم نو

زبان روشنفکران می ‏تواند پدرسالاری را توجيه کند

گفتگوگر با مهرداد درويش‌پور

گفت و گوگر محمد تاج‌دولتی

پرسش: با توجه به بافت جامعه‏ی ايران و نقش مذهب در ذهنيت لايه‏های قابل توجهی از زنان، آيا شانس زنان مسلمان فمينيست در ايجاد ارتباط با زنان طبقات متوسط و زير متوسط جامعه، بيشتر از گفتمان فمينيست‏های سکولار نيست؟

پاسخ: به گمان من، نمی‏شود پاسخ يک‏دستی به اين سوال داد. چون در هر حال، طبقه‏ء متوسط مدرن شهری هم در جامعه‏ء ايران خيلی گسترده است. امروز تب سکولاريسم در جامعه‏، به شدت رشد يافته و اين گرايش اتفاقاً، اعتماد بيشتری برای پذيرش فمينيسم سکولار ايجاد می‏کند، که به دنبال تفسيرهای دينی نيست و دنيوی‏تر به قانون و حقوق زنان برخورد می‏کند.

اين‌که فمينيست ‏های سکولار، در کمپين يک ميليون امضا نقش موثرتری دارند، شايد نشان دهنده‏ء درجه‏ء اعتمادی است که به فمينيسم سکولار وجود دارد.

اما در عين حال، اين هم واقعيتی است که همه‏ی گروه‏های زنان موقعيت يکسانی ندارند. طبيعتاً در ميان گرو‏ه‏های مذهبی‏تر جامعه، چه زنان روستايی، چه زنان تهی‏دستی که انديشه‏های مذهبی‏تری دارند، شايد مسلمانان فمينيست حوزه‏ی نفوذ موثرتری داشته باشند.

پرسش: اصولاً، بين زنان مسلمان فمينيست و فمينيست‏های سکولار رابطه‏‏ای ايجاد شده که اين همکاری مشترک بتواند نتيجه‏بخش باشد‏‏‏‏‏‏‏‏؟
پاسخ: در کمپين يک ميليون امضا، چهر‏ه‏های بسيار آشکاری به چشم می‏خورند که بر مسلمان بودن خود پافشاری می‏کنند. چهره‏های بسيار فعالی هم وجود دارند که بر سکولار بودن خود پافشاری می‏کنند و دو گروه دارند عملاً با همکاری خود اين کمپين را دنبال می‏کنند.
حتا بخش قابل توجهی از گرايش‏های فمينيستی در خارج از کشور که ضرورتاً به مذهب نگاهی خنثی ندارند، بلکه نگاه انتقادی تند و تيزی هم دارند، از کمپين يک ميليون امضا دفاع می‏کنند.
نوعی فمينيسم پراگماتيک که هرقدم پيش‏روی در زمينه حقوق زنان را دستاورد می‏داند، امروز به يک کلام در حال رشد تبديل شده است و هم از اين رو، کمپين يک ميليون امضا از حمايت هرچه گسترده‏‏تری برخوردار خواهد شد.

پرسش: با توجه به تصويری که از وضعيت حقوق و شرايط زندگی زنان ايرانی در ايران و به ‏طور کلی در دنيا وجود دارد، گفتمان فمينيست‏های دين‌‏ستيز، با توجه به ساختار ذهنی اکثريت زنان ايران، چه شانسی برای موفقيت دارد؟
پاسخ: کسانی که منتقد دين هستند و نقش دين را در به عقب راندن حقوق زنان در تاريخ بشری نشان داده‏اند، ادای سهم مثبتی در روشن‏گری و در وادار کردن دين‏گرايان به عقب‏نشينی داشته‏اند و نمی‏توان نقش آنان را هم ناديده گرفت.

اما به استنباط من، اگر يک انديشه‏ی فمينيستی شرط رهايی زنان را بريدن از باورهای دينی بداند، طبيعتاً زمينه‏ی اجتماعی شدن خود را محدود می‏کند. به هر حال‏،به عنوان يک فمينيست سکولار، برخورد خنثی با دين را به مراتب بيشتر می‏پسندم.

اين به اين معنا نيست که به تفسيرهای دينی‏، قانون دينی، نگاه انتقادی نداشته باشيم يا حتی به دين نگاه انتقادی نداشته باشيم. ولی بحث بر سر اين است که يکی می‏گويد: بايد دين را از دولت جدا کرد و تفسيرهای دينی بر قانون حاکم نباشد و حقوق زنان را از منظر دنيوی مورد بررسی قرار داد.
ديگری اين بحث را عنوان می‏کند که چون شما مسلمان هستيد، نمی‏توانيد به برابری زن و مرد باور داشته باشيد. من به اين نگاه دوم باور ندارم و فکر می‏کنم فرد می‏تواند هم مسلمان باشد و هم‏چنان به برابری زن و مرد معتقد باشد.

پرسش: بسياری از مردان دين‏ستيز در زمينه‏ی مردسالاری با دين‏گرايان‏ترين گروه‏های جامعه، هم‏باورند. موضوع حقوق و مطالبات زنان، تا چه حد در ميان روشنفکران مرد ايرانی، از سکولار تا مذهبی و دين‏ستيز، نهادينه شده است؟
پاسخ: بسياری از مردان را داريم که دين‏ستيز هستند ولی در زمينه‏ی مردسالاری با دينی ترين گروه‏های جامعه، هم‏باورند. يعنی از سلطه‏ی مردان بر زنان حمايت و بر آن پافشاری می‏کنند و يا از آن سود می‏برند.

تنها ايدئولوژی دولت نيست که حاکميت قوانين ضد زن در جامعه‏ی را مورد حمايت قرار می‏دهد. بسياری از مردان از امتيازاتی که جمهوری اسلامی برايشان آفريده، سود می‏برند. به اين معنی، جنبش زنان فقط چالشی عليه استبداد دينی حاکم نيست. بلکه چالشی عليه همين اقتدار مردسالارانه همسران‏، پسران، برادران و هم‏رزمانشان نيز هست.

اين گوشه ای از آن خود‏آگاهی جنسيتی رشد يافته ای است که بنا بر آن زنان فقط به چالش با قدرت سياسی نگاه نمی‏کنند بلکه به چالش با ارزش‏های مردسالار نيز می پردازند. بخشی از جامعه‏ی مردان مدرن‏تر و برابری طلب‏تر، توانسته‏اند خود را با اين ارزش‏ها تطبيق بدهند. اما بخشی واپس‏گرا‏تر شده‏اند و حتا از قوانين اسلامی برای توجيه سرکوب زن‏ استفاده می‏کنند‌، در حالی که خود اصلاً باور دينی ندارند. بخشی هم مردد در وسط مانده‏اند و نه به راحتی چالش زن‏ورانه را تاب می‏آوردند و نه از قوانين حاکم اظهار سربلندی می‏‏کنند.

هر سه گروه وجود دارند. هرچه قدرت زنان بيشتر باشد، مردان برابری‏طلب هم گسترده‏تر خواهند شد که در به عقب راندن ذهنيت مردسالارانه در جامعه، نقش ايفا می کنند.

پرسش: سير تحول آگاهی مردان ايرانی نسبت به حقوق زنان، به چه سمت و سويی دارد می‏رود؟
پاسخ: تئوری و تحقيقات من، به طور عمومی، نشان ميدهد که در پشت رشد انديشه‏های برابری‏طلب، منابع قدرت افزايش يافته‏ی زنان قرار دارد. يعنی تطبيق مردان، ناشی از گسترش قدرت زنان است. امروز، جنبش قدرت‏يافته‏ی زنان در ايران، نقش کليدی در وادار کردن بسياری از مردان به تجديد‏ نظر و تغيير رفتارشان دارد. همان‏طور که در مهاجرت نيز رشد قدرت زنان باعث شده است بسياری از مردان به همان شکل قديم، عقب‏مانده و زن‏ستيز عمل نکنند و گروهی از مردان برابری طلب شوند.
بنابراين، فکر می‏کنم، عامل اصلی، رشد قدرت زنان است که مردان برابری‌طلب رانيز گسترش ميدهد. از انجا که در ايران، قدرت زنان به عنوان يک اکتور اجتماعی‏ رشد بيشتری يافته است، من به آن که تعداد مردان برابری‌طلب در آن جامعه، بيشتر رشد پيدا کند. نگاه مثبتی دارم

زبان مهيب روشنفکران، می‏تواند پدرسالاری را توجيه کند

پرسش: اين در مورد کل مردان از همه‏ی گروه‏ها و طبقات بود. در مورد خاص روشنفکران، چه روشنفکران سکولار، چه روشنفکران مذهبی يا دين‏ستيز، آيا اين سير تحول را در آنان هم به‏طور مشخص می‏توان ديد؟
پاسخ: اولاً فکر می‏کنم اين تحول در ميان روشنفکران بيشتر است تا گروه‏های عادی‏تر اجتماع، اما اين را نبايد مطلق کرد. روشنفکران زبان مهيبی دارند و می‏توانند از قدرت استدلال برای توجيه پدرسالاری استفاده کنند.

اگر در تاريخ بشری، حتا روشنفکران برجسته‏ی دمکرات جامعه‏ی غرب، توانسته‏اند فاشيسم و استالينيسم را هم توجيه کنند، سخت نخواهد بود فهم اين‌که چگونه روشنفکران مرد ايرانی (چه سکولار، چه اسلامی) می‏توانند از استدلال برای توجيه پدرسالاری و حاکميت اقتدار بر زنان استفاده کنند.

اما اين هم واقعيتی است که از آن‏جا که روشنفکران بيشتر با حوزه‏ی نظر سر و کار دارند، رشد جنبش زنان در درجه‏ی اول، از فرهنگ پدرسالاری در نزد آنان سلب مشروعيت می‏کند. به همين خاطر برای مردان روشنفکر، سخت خواهد بود که بتوانند همچو سابق، ارزش‏های پدرسالارانه را توجيه کنند. هم از اين رو در ميان روشنفکران، به ويژه در ميان روشنفکران سکولار، شانس آن‌که ارزش‏های برابری‌طلب گسترده شود، خيلی بيشتر است.

تمنای آزادی جنسی در ايران بسيار گسترده‏تر از هر زمان ديگری است

پرسش: در بخشی از صحبت‏هايتان به برخی از جنبه‏های آگاهی جنسی و جنسيتی زنان ايرانی در درون و بيرون ايران اشاره کرديد. اين آگاهی‏ها چه تفاوت‏ها و چه شباهت‏هايی با هم دارند؟
پاسخ: تا آن‏جايی که به آگاهی جنسيتی برمی‏گردد، رشد طلاق در ميان ايرانيان ساکن غرب را نشانه ای از آگاهی جنسيتی زنان مهاجر تلقی می‏کنم. يعنی آن‌که قدرت زنان افزايش پيدا کرده و به دليل خودآگاهی جنسيتی‌، توقع جديد پيدا می‏کنند. حال اگر مردان نتوانند خود را تطبيق بدهند، زنان جدا می‏شوند. اين نشان از گسترش خودآگاهی جنسيتی در ميان زنان و تأثير آن است. همچنين اين که برخی ازخانواده‏های ايرانی در غرب برابری‌طلب شده‏اند،خود ناشی از قدرت افزايش يافته‏ی و خود‏آگاهی جنسيتی زنان است.

علاوه بر آن، اين‏که زنان در جوامع غربی، با کسب مشاغل اجتماعی سريع‏تر تطبيق پيدا می‏کنند و نگاه مثبت‏تری به جامعه‏ی غربی دارند، به اين معنا است که خودآگاهی جنسيتی باعث شده است تا زنان مدرن‏تر بيانديشند و ساده ترتر با جامعه‏ی غرب کنار بيايند.

در داخل کشور هم، به نظر من، اين خودآگاهی جنسيتی را در حوزه‏های گوناگون می‏توان ديد. نه فقط در طلبِ برچيده شدن تبعيض جنسيتی بلکه در شکل‌های جنبش‏های اجتماعی نظير کمپين يک ميليون امضا نيز بروز روشنی يافته است که به و‏يژه در نسل جوان شاهد گسترش آن هستيم.
تقاضای مشارکت گسترده‏تر در تحصيل، اشتغال و حوزه‏ی سياست، بخشی از آن خودآگاهی جنسيتی است که در نسل جوان خيلی بيشتر مطرح است. اما، خودآگاهی جنسی (Sexual) نيز در مورد پسران و هم در مورد دختران جوان، به‏طور جدی مطرح است.

بخشی از علت فرار بسياری از دختران جوان از خانواده‏ها، به خاطر فقر است، بخشی از آن نوعی طغيان عليه اتوريته‏ی پدران و مادران است و بخشی از آن‏ نيز ناشی از خودآگاهی جنسی است.

هم از اين روست که نوع پوشش و نوع معاشرت برخی از پسران و دختران جوان، با هنجارهای جنسی حاکم بر آن جامعه، اصلاً خوانايی ندارد و به ‏رغم تمام مجازات‏ها، بسياری حتا روابط جنسی خارج از ازدواج نيز برقرار می‏کنند و الگوهای‏ جنسی حاکم را به چالش فراخوانده‏اند. اين بخشی از خودآگاهی جنسی‏ای‏ است که در جامعه‏ در حال رشد است.

خانواده‏های مونوگام که در آن‏ها مردان و زنان هميشه وفادار هستند، حتا در ميان بخشی از خانواده‏های ايرانی زير سوال رفته است. از اين‌که روابط جنسی در کنار يا در جوار روابط رسمی وجود دارد، بسيار ديده و گفته شده و حتا تحقيقاتی در اين مورد نشان داده است که تعداد زنان و مردانی که اقرار کرده اند که روابطی در جوار رابطه رسمی‏شان داشته‏اند، کم نبوده است.

خود اين‏ها نشان می‏دهد که امروز سرکوب جنسی در ايران، نه تنها نتوانسته، هنجارهای سنتی را در جامعه تحکيم کند، بلکه نوعی طغيان جنسی (اگر اسم آن را انقلاب جنسی نگذاريم) را در جامعه رشد داده و اين تمنای آزادی جنسی در جامعه، به‏ويژه در نسل جوان، بسيار گسترده‏تر از هر زمان ديگری است.

زن ايرانی هنوز در برزخ سنت و مدرنيته است

پرسش: آگاهی جنسی زنان ايرانی مهاجر را چگونه می‏بينيد؟
پاسخ: بخشی از زنان مهاجر به يک خودآگاهی جنسی رسيده‏اند. مثلاً اين‌که خيلی از زنان ضرورتاً رابطه خود را تنها در قالب ازدواج خلاصه نمی‏کنند، دوست پسر می‏گيرند يا روابط متعددی برقرار می‏کنند، نشانه‏ی بخشی از خود‏آگاهی جنسی است.

بسياری از زنان که از زوجشان خوششان نمی آيد، حتا در صورتی که جدا نشده‏ باشند، رختخوابشان را جدا می‏کنند. يعنی اجازه نمی‏دهند چون مرد، شوهرشان است، علی‏رغم ميل زن با او هم‏خوابگی کند.

گسترش ميل به سقط جنين و پيش‌گيری از وسايل بارداری، کنترل بدن خود و غيره در ميان زنان مهاجر، و حتا معاشرت (معاشرت جنسی) با مردان غربی نيز بخشی از رشد خودآگاهی جنسی در ميان زنان ايرانی است.

اما، به نظر من، نه در ايران تمام زنان و مردان از فرهنگ جنسی واحدی برخوردارند و نه در غرب. در ميان ايرانيان مهاجر غرب اگر حجاب بيرونی برچيده شده است، اما هنوز حجاب درونی بسيار نيرومند است و بسياری از ترس قضاوت اجتماع، آن‏چنان که بايد و شايد با ضرورت سروری بر بدن و سکسواليته‏ی خود به راحتی کنار نمی آيند.

اين حجاب درونی، محصول فشار بيرونی اجتماع ايرانی است.. بسياری از زنان ايرانی هنوز در برزخ سنت و مدرنيته به سر می‌برند.

پرسش: يعنی حجاب درونی و بيرونی ميان زنان ايرانی در داخل و خارج از ايران، عکس هم‏ديگر هستند؟
پاسخ: تعميم آن بسيار دشوار است. ولی می‏توانم بگويم به عنوان واکنشی در برابر حجاب اجباری بيرونی، رفتارهای جنسی‏ بسياری از زنان ايرانی که به غرب می‏آيند، بی‏پرواتر از بسياری از زنان ايرانی ساکن غرب است که در حالی که حجاب ندارند، رفتارهای جنسی‏شان خيلی محافظه‏کارانه‏تر است. شايد دست کم در ميان بخشی، اين رابطه‏ی معکوس را بتوان ديد. گرچه نمی‏توان آن را تعميم داد.

به نقل از راديو زمانه ۱۶ فروردين ۱۳۸۸

https://newsecul.ipower.com/

بازگشت به خانه