بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان

بهمن   1387 ـ فوريه  2009

پيوند به ديگر نوشته های نويسنده در سکولاريسم نو

گفتگوی اينترنتی با اسماعيل نوری علا

در نشست پنجاهم دفتر پژوهش حزب مشروطه ایران

اين گفتگو دربارهء دو مقالهء آقای دکتر نوری علا ـ «معمای رضا پهلوی» و «در آرزوی احزاب غير ايدئولوژيک» ـ با ايشان صورت گرفت. نشست با پرسش ها و اظهار نظر های هموندان درباره نظرات آقای دکتر اسماعیل نوری علا آغاز شد:

پرسش: آنچه که در گفتارهای حزبی ما درباره "رهبری و شورای رهبری " آمده است تردیدی نمی گذارد که نگاه ما به مقاله شما (معمای رضا پهلوی) از این زاویه نیست که چرا در مورد رهبری و شورای رهبری دشواری هایی ایجاد کرده اید. بلکه پرسش ها و نظرات این است:

1 - یکی از پارادکس های مقاله شما این است که می گوید «شاهزاده سرمایه ملی شده است و در کشورهای دنیا می گردد و میکروفن برایش باز است» ولی مقاله توجه ندارد که این وضعیت فقط در اثر رفتار و کردار ایشان فراهم نشده است. پدر و پدر بزرگ ایشان شاه بوده اند. حالا نویسنده مقاله از یک طرف می گوید این سرمایه ملی را باید استفاده کرد ولی از طرف دیگر می خواهد موجبات از بین رفتن این سرمایه ملی را فراهم کند. اگر این حذف شود دیگر سرمایه ملی محلی از اعراب نخواهد داشت. در همين زمينه، نظر دیگری می گوید: مقداری از برو بیای شاهزاده از مقام و عنوانش است. ایشان به دلیل شاهزادگی است که این وزنه را دارد. نمی شود هم بخواهند ایشان شاهزاده نباشد و هم سرمایه ملی باشند و این تناقض است.

2 ــ شما خود، با تاکید بر "نهاد جمهوری" در مقاله "جای خالی احزاب غیر ایدئولوژیک"، که فقط شکلی از "امر حاکميت" می باشد و با بنیادین کردن اين نهاد، به نگاه ایدئولوژیک نزدیک شده اید.

3- من فکر نمی کنم شما در مقاله "معمای رضا پهلوی " صرفا" تحلیل کرده اید. جملاتی که از شما می آورم نشان می دهد که به تلاش رهبری با شروط خودتان نگاه مثبت دارید: «...ايشان اگر، با استفاده از این بند ناف، ذره ای از گذشته را وارد دلایل "حقانیت رهبری" خود کند بلافاصله و قطعاً کار امیدبخشی را که آغاز کرده به بن بست خواهد کشاند چرا که در چنین صورتی "اثبات حقانیت خود" برای رهبری به "اثبات حقانیت پدران خود" در ظهورشان بعنوان رهبران ملت تبدیل می شود و این امر خود توجیه و دفاع از اقدامات ضد قانون اساسی مشروطه پدر و پدر بزرگ شان را ضروری می سازد - همان چیزی که مطلوب نظر سلطنت طلبان نوع اول است و همهء "غیر سلطنت طلب ها " را از اطراف ایشان می پراکند.»

نوری علاء: اين امر کتمان ناپذیری است که من جمهوری خواهم. اعتقادم اين است که رژيم حکومتی در جامعهء مدرن امروز باید جمهوری باشد. پس من از دیدگاه جمهوریخواهی حرف میزنم و در شنيدن سخنانم بايد اين پيشگزاره را در نظر بگيريد. بنظر من، همه چیز باید منتخب و زمانمند باشد و رهبر مادام العمر بی معنی است؛ مگر اینکه بگوئیم به لحاظ مصلحت به این نتیجه رسيده ايم که احتیاج به پادشاه داريم. این بحث هایی که نماد باید داشته باشیم وگرنه مملکت از هم می پاشد بيشتر احساسی است تا عقلایی و، در نتیجه، طبیعی است که اين امر را تشویق کنم که همه به اردوگاه جمهوری خواهی بپیوندند. اما، در عين حال، در اتحاد جمهوریخواهان عضو نشده ام چرا که جناح هائی از آن فکر می کنند می توانند یک جناح از جناح های ولایت فقیه را تقویت کنند و به جمهوری غير اسلامی برسند. و این جمهوریخواهی واقعی نیست بلکه به ابقای سلطنت آخوندی می انجامد.

اما در مورد «پارادوکس» اين که من از طرفی آقای رضا پهلوی را سرمایه ملی می دانم و از سوی دیگر می خواهم ایشان پادشاه نشود و، در نتیجه، می خواهم اين سرمایه ملی را از بین ببرم؛ من فکر می کنم این تناقض از نوع نگرش شما به سخن من ناشی می شود. در آن مقاله من از اهمیت آقای رضا پهلوی سخن گفته ام و فکر می کنم که کمتر کسی هم دربارهء ايشان اينگونه سخن گفته باشد. من دربارهء شخصيت خود ايشان و توانائی هاشان سخن گفته ام و، در عين حال، تصديق کرده ام که پيوند فرزندی ايشان با دو پادشاه مدرنیزه کننده اما مستبد ایران که ما را از اعماق قرون وسطا بیرون کشیده اند خود امتيازی در شناخته شدن جهانی ايشان محسوب می شود. اما برای من اين امتياز آخر يک امتياز اضافی است نه اصلی؛ و برای من وجود خود ايشان است که اهميت دارد. و حال که سی سال از پايان سلطنت گذشته است من فقط می گويم که این شانس ما است که چنین شخصی وجود دارد و بهترين گزینه برای سخنگوئی از جانب ملت ما محسوب می شود. من البته که بخش عمده ای از شهرت و اهمیت ایشان را ناشی از این میدانم که فرزند آقای محمد رضا پهلوی یا محمد رضا شاه ایران بوده است اما اعتقاد دارم الان همه این مزایا جمع شده و تبدیل به یک سرمایه ملی شده که ما لزوماً نبايد فکر کنيم که فقط به درد اعادهء سلطنت می خورد؛ بلکه معتقدم که آن را می توان خرج مسایل بهتری برای جامعه کرد. اینکه این قدر تاکید می کنند که وقتی تو به پسر شاه سابق می گویی «شاه نباش اما آدم مهمی هستی» حرفت تناقض دارد، ناشی از این است که این دوستان برای شخص آقای رضا پهلوی اهمیت قائل نیستند و ایشان را بالشخصه صاحب اهمیت و منزلت اجتماعی نمی دانند و مصراً می گویند ایشان خودش مزایایی ندارد و هر چه هست از محمد رضا شاه است. من اما می گویم ایشان دارای وجهه و مزایایی شخصی است که مهم است، و اینکه ايشان فرزند محمد رضا شاه هم هست امتيازی است که به آن مجموعه از امتيازات شخصی افزوده شده است . در نتیجه من تناقض را در تلقی ایراد گیرندگان به اين مسئله می بینم. عده ای از اينجا شروع می کنند که ایران شاه می خواهد و بعد اضافه می کنند رضا پهلوی به صورتی طبيعی و منطقی و تاريخی پادشاه است. خوب این نظر آنها است و محترم است، ولی من که میگویم ایران شاه نمی خواهد، می گویم که فرزند کسانی که بدون شک به مملکت ما خدمت کرده اند و مملکت را مدرنیزه کرده اند، اما در عين حال مردم آن مملکت در 30 سال پیش عليه استبداد سلطنتی قیام کرده اند و پادشاه هم صدای انقلابشان را شنيده و مملکت را ترک کرده، خوشبختانه روی جنم و توانائی خودش صاحب کمالاتی شده و اکنون يک سرمايه ملی است و این سرمایه را اگر در نگاه پادشاهی یا سلطنت طلبی قفل کنید جفا کرده اید به ملت ایران.

نکته سوم بر می گردد به اينکه من اصلاً چرا آن مقاله را نوشتم. دليل را بايد پای خود ايشان نوشت. ایشان خودشان از قالب رضا شاه دومی که در قاهره سوگند خورده بود بيرون آمده اند و می گویند «من می خواهم رهبر اپوزیسیون شوم». و من هم کاری که کردم اين بود که فقط توضیح دهم که نمی شود ایشان هم رهبر اپوزيسيون باشند و در همان حال مدعی پادشاهی. يعنی، رهبر مجاهد و فدایی و جمهوریخواه شدن تناقض دارد با مدعی پادشاهی بودن. ببينيد، ایشان همیشه گفته اند هیچکس نماینده و سخنگوی ایشان نیست. اين یعنی ايشان فقط يک نفر هستند و نه يک تشکيلات. اگر ایشان رهبر یک حزب بود آنوقت بعنوان رهبر یک تشکیلات می توانست بگويد که می خواهیم و بايد با ائتلاف با بقيهء تشکلات و احزاب ایران را نجات دهیم و برویم به انتخابات و من آماده ام اين ائتلاف را رهبری کنم. اما متاسفانه ایشان یکنفر است و تکرار کرده که وابسته به هیچ جا نیست و، لذا، برای رهبری بقيه ای که دارای نظرات گوناگونی هستند باید از القاب خود خارج شود. من فقط تناقض اندیشه خودشان را که از یکطرف نمی خواهد منصرف شود که کاندید پادشاهی است و از طرف ديگر به درستی تشخیص داده که اپوزیسیون ایران نیازمند رهبری است و به درستی شرایط آن رهبری در خود ایشان جمع است، را نشان داده ام.

این را بگویم که من اعتقاد به رأی نهائی مردم دارم و اگر ملت ایران فردا گفت ما می خواهیم پادشاهی مشروطه داشته باشیم، یعنی اینکه شهریاری داشته باشیم که نماد و سمبل ملت ایران باشد که در کار اجرایی دخالت نمی کند، با کمال میل تن می دهم، هرچند که اعتقادم به جمهوری را کنار نخواهم گذاشت. و، در عين حال، اگر دوباره پادشاهی پيدا بشود که در امور سه قوه دخالت کند و از قاب بی مسئوليتی بيرون آيد به داخل حوزهء مسئوليت قدم بگذارد، من هم به فعالیت و مخالفت خود با او ادامه خواهم داد. بهر حال، در آن مقاله نظرم اين بوده که یک آدم لایق و با ارزش را نباید از کار اجرایی دور کرده و از او سلب اختیار کنید. بیائید او را به رئیس جمهوری برسانید و اگر خوب کار کرد برای چهار سال بعد هم انتخابش کنید. هر آدمی بعد از هشت سال کشيدن بار رهبری يک مملکت وقت استراحتش می رسد. من حتی قدمی بالاتر برداشته و گفته ام چه کسی گفته که «پرزیدنت» معنایش فقط «رئیس جمهور» است؟ می گویم ترجمه اش «شاه» هم می تواند باشد. ما اسم پرزيدنت خود را «شاه» می گذاريم و در آن چهار سال يا هشت سال حکومتش هم او را «پادشاه» يا بقول شما «شهريار» می خوانيم. من این را غیر عقلایی می دانم که از الان به فرزند یا نوه ایشان هم رای بدهيم و حسرت می خورم که چنین آدم با ارزشی را نمی توانیم در خدمت دموکراتیسم و لیبرالیسم قرار دهیم.

پرسش: بسیار خوشحالم که از یک جمهوری خواه می شنوم که می گوید به رای مردم احترام می گذارد و اگر مردم به پادشاهی رای بدهند می پذیرد. و اما پرسش ها:

1- نگاه و تعریف شما از ایدئولوژی چیست؟

2- تعریف و ساختار مطلوب جمهوریخواهان ایران به آینده سپرده شده، تعریف شما چیست؟

نوری علاء: یک اشتباه اساسی در مورد تعریف ایدئولوژی آن است که بحث های آکادمیک را به سطح احزاب بکشانيم. در احزاب مدرن بیشتر یک نوع نگاه عملی اجرایی و قابل تحقق مطرح است که در دپارتمان های علوم سیاسی گاهی به آن هم «ايدئولوژی» می گویند و من هم در دانشکده علوم سیاسی اینها را با همهء تعاریف آکادمیک شان و از جمله آنچه را که آقای داريوش همايون ايدئولوژی با «آی» کوچک می گويند درس می دهم. در واقع، در تعریف ایدئولوژی، آقای بهمن زاهدی هم از منابع گوناگون تعاریف وسیعی را در سايت حزب شما ارائه کرده اند که می توان به آنها مراجعه کرد. اما من خیلی عامیانه تر به این مسئله برخورد می کنم. فکر می کنم ایدئولوژی مجموعه یا بسته بندی معينی است از ایده هایی که اجزائش به دلخواه انتخاب شده اند و انسجام بین آنها غیر منطقی است یا لااقل منطقی در گزينش آنها بکار نرفته است. آنها را کنار هم گذاشته اند و از آن مجموعه ای «من در آوردی» ساخته اند. من کاملا" با تفاوت ایدئولوژی با «آی» بزرگ و «آی» کوچک که آقای همایون اشاره کرده اند آشنا هستم و می فهمم منظورشان چیست، ولی فکر می کنم اين به زیان حزب خود شماست که در موقعيت کنونی کشورمان بحث های آکادمیک را به داخل حزبتان بیاورید و هر وقت که می گوئيد ما هم ایدئولوژی داريم، پشت بندش توضيح دهد که البته ايدئولوژی ما با «آی» کوچک است. این در توان اجرایی یک حزب نیست. آنچه اکنون اهميت دارد آن است که مردم عملاً فهميده اند که ایدئولوژی مثل يک فيلتر عمل می کند و مادر "خودی و غیر خودی کردن" می شود و یکی از مشخصات آن این است که، بجای داشتن برنامه و نقشه برای جامعه، برای انسان نقشه و برنامه دارد. یعنی اول انسان را تعریف می کند و بعد میخواهد آن انسان را در داخل جامعه بسازد و بوجود آورد. کمونیسم منتظر ساخته شدن پرولتاریا است، که نام نوع مطلوب کارگر است، و ايدئولوژی اسلامی هم می خواهد، مثلاً، مومن کامل بوجود آورد. ایدئولوژی تکلیفی را از قبل آماده می کند و به مومنان به آن تکليف «خودی» می گويد و دیگران را «غیر خودی» می خواند. توجه بفرمائيد که در عرایض من یک مصلحت سیاسی هم وجود دارد. شما اگر از مردم سراغ حکومت ایدئولوژیک را بگيريد می گویند مثل شوروی سابق يا جمهوری اسلامی فعلی. يعنی در ذهن آنها کلمه ایدئولوژی مترادف است با همان که خدمتتان عرض کردم. مردم از ایدئولوژی، انورخوجه، خمینی و خامنه ای را درک می کنند. پس اشتباه فاحشی است که اصرار کنید که حزب شما، و در واقع هر حزب مدرنی، دارای ايدئوژی است اما اين ایدئولوژی با آی کوچک است. کسی حرف شما را نخواهد فهميد و با عينک تجربه شدهء خودش نگاهتان خواهد کرد که آمده ايد خودی و غيرخودی کنيد.

در مورد ساختار مطلوب جمهوری هم من فکر می کنم که لازم نيست چرخ را دوباره اختراع کنیم. تکلیفش در سطح علوم سیاسی و فکر مردم روشن است. وقتی رژیم صدام حسین را جمهوری بخوانیم همه می خندیم چرا که می بينيم رژيم این آقا 99 درصد اش جمهوری نیست و سلطنتی است که اسم جمهوری را یدک می کشد. ما باید حکومت سکولار، دموکرات و قوای سه گانه جدا از هم داشته باشیم و رئیس دستگاه اجرایی، رئیس جمهور باشد، نه مادام العمر و نه ارثی و نه غیر مسئول. ما با زمانمند کردن و ايجاد "چک و بالانس" می توانیم به حکومتی دموکراتیک برسیم، و اگر توانسته باشيم دموکراسی خود را از راه استقرار سکولاریسم به دست آوريم، آنوقت خود بخود به پلورالیسم، آزادی عقیده و مذهب نيز خواهیم رسید.

پرسش: همیشه رنج آور است که در حین استدلالات دوستان ، ما را به مطالبی که قبلا" خود، مردود اعلام کرده ایم نسبت دهند. ما نخواسته ایم رهبر مادام العمر داشته باشیم و تعریف ما از پادشاهی، همان است که در منشور و ادبیات حزبی آورده ایم.

پرسش: من مشروطه خواه، شاهزاده را یک نماد، یک سخنگوی دموکراسی و حقوق بشر و یگانگی ملی می بینم و برای کمک به دگرگونی رژیم ولایت فقیه سودمند و دفاع از او را عقلایی می دانم. حداقل در اسپانیا می توانیم نقش پادشاه را که به مشکلات اسپانیا کمک کرد مخصوصا" در گذر از فاشیسم به دموکراسی ببینیم. یکی از کارهایی که تئوری سیاسی میکند تحلیل ایدئولوژی هاست و بحث ایدئولوژی ازین جهت در دفتر پژوهش در گرفت. شما در مقاله تان فرموده اید کار من حکم تفسیر بازی شطرنج را دارد که آقای رضا پهلوی در یک سوی آن نشسته اند و در آینده اگر مردم بخواهند سلطنت را برگردانند ایشان پادشاه خواهند بود اما ایشان خودشان خواسته اند پادشاهی را کنار بگذارند. آقای نوری علاء، پرسش من این است که شما چگونه به این نتیجه رسیدید که ايشان خواسته اند پادشاهی را کنار بگذارند؟ گفته اید با چنین مهره های ایشان نمی تواند بدون قربانی کردن بعضی مهره ها موفق شود. ولی در شطرنج، قربانی از مهره های جانبی است و شاه را قربانی نمی کنند. اگر شاهزاده پادشاهی خود را قربانی کند پرسش این است که آیا حریف دگراندیش قربانی را قبول می کند؟ اگر قبول نکردند چه می شود و اگر قبول کردند فکر می کنند به مرور زمان با برنده شدن در این بازی پس گرفته خواهد شد؟ بنظر من اگر شاهزاده فرزند و نوه پادشاهان پهلوی نبود تفاوت اساسی با دیگران نداشت چون گفتمان دموکراسی خیلی رایج است و خیلی ها می توانند همان حرف های ايشان را بزنند.

پرسش: در مورد پارادکس مقاله شما صحبت شد. در جلسات قبل، من به این پارادکس اشاره کرده ام. با شما موافقم که شاهزاده نمی تواند هم رهبر باشد و هم مدعی پادشاهی. ولی دلایل برای اینکه شاهزاده سرمایه ملی هستند تمام ناشی از این است که این نعمات و اهمیت به دلیل پدر و پدر بزرگ ایشان است و اگر امروز بخواهند از پادشاهی دوری کنند و رهبر شوند، با شناختی که از اپوزیسیون ایران داریم، جبهه ملی و دوستان چپ و دیگران، این امر صورت نخواهد گرفت. در صحبت های شما تمام صفات بد جمهوری به سلطنت نسبت داده می شود. جمهوری صدام را سلطنت می خوانید درین صورت بریتانیا را چه باید نامید؟ اگر شما بریتانیا را جمهوری می دانید ما هم دنبال آنگونه جمهوری بریتانیا هستیم. وقتی بخشی از اپوزیسیون اینقدر با پادشاهی در ستیز است خواهند گفت رهبر بی رهبر. پس وقتی وضع چنین است ایشان اگر بگوید کاندید پادشاهی نیستم که رهبر بشود، رهبر هم نخواهد شد. خوشحالم که ایدئولوژی با آی کوچک را می پذیرید. خواهشمندم توضیح دهید یک حزب دارای آرمانی سیاسی و دارای خط مشی ای که می خواهد فعالیت کند، اگر اینها ایده نیستند و تئوری نیستند اسمش را چه باید بگذارد. هر چند سال یکبار در احزاب مدرن تجدید نظر صورت می گیرد. آن را چه نامگذاری می کنید؟ آیا چون مردم رابطهء خوبی با کلمه ایدئولوژی ندارند و از اتحاد شوروی متنفر هستند پس باید از یک کلمهء درست صرفنظر کنیم؟

نوری علا: نخست اينکه، به نظر من، تقابلی میان جمهوری خواهی و مشروطه خواهی وجود ندارد، مگر اینکه شما مشروطه خواهی را سلطنت طلبی معرفی کنید. وگرنه من، بعنوان يک جمهوری خواه، خودم را مشروطه طلب می دانم و معتقدم معنی "مشروطه" يعنی تن دادن و گردن نهادن به قانون اساسی دموکراتیک و سکولار . یعنی ما حکومت را مشروط می کنیم به متن مورد توافق یک ملت. پس می توانید مشروطه خواه باشید در عین اینکه جمهوری خواه هستید. بنیان گزار سلسله پهلوی خودش اعتقادی به سلطنت نداشت و جمهوری می خواست تا اينکه آخوندها وادارش کردند پادشاهی را برنياندازد. اگر به افکار ابتدای کار ايشان هم اعتقاد داشته باشيم باید به جمهوری خواهی برسیم. من با نماد بودن یک شخص مخالفتی ندارم ولی اين نماد را بی خاصیت می دانم. اما نماد وقتی داخل امور اجرایی می شود گرفتاری آغاز می گردد. یکی از دوستان گفتند آقای رضا پهلوی را بعنوان نماد دموکراسی و حقوق بشر می دانم. این خلف وعده است و قرار بود ایشان نماد وحدت ملی باشد و اگر قرار شود نماد دموکراسی و حقوق بشر باشد یعنی وارد امور اجرایی شده است.

دوم، در مورد تشبيه شطرنج، من گفتم که دارم خواست خود آقای رضا پهلوی را مطالعه می کنم که می خواهد رهبر اپوزيسيون باشد و فکر می کنم که ايشان چه کار باید بکند که به مقصودش برسد، یعنی رهبر شود. می بینم اگر مهره هایی را قربانی نکند نمی تواند به منظورش برسد. ايشان که شاه صفحهء شطرنج نيست که بخواهيم برنده شود و تخت و تاجش را حفظ کند. اين يعنی چه که ما تمام زندگیمان را بگذاریم که ایشان برنده شوند؟ ما می خواهیم ملت ایران برنده شود، حالا اگر ایشان کمکی کرد و باعث رسيدن ملت به مقصود خود برسد، در این راه ايشان را روی سرمان می گذاریم. در اين تشبيه ايشان يکی از طرف های بازی شطرنج است و نه شاه صفحهء شطرنج.

و اما در مورد اينکه اگر ايشان از پادشاهی منصرف شوند ديگران همگی بلافاصله رهبری ايشان را بپذيرند. در اين مورد البته که تعهدی وجود ندارد که اگر منصرف شوند، حتماً رهبر می شوند. اين تازه قدم اول است. ولی آن وقت وظیفهء افرادی مثل من که اين شرط را مطرح کرده اند این خواهد بود که آنهایی را که دگم نشده اند روبراه کنیم.

همچنين گفته شد که ما تشخیص داده ایم که ایشان نباید رهبر شود بلکه بايد در همین موقعیت «پادشاهی مشروطه» بماند. اما وقتی شما اجازه می دهید که ايشان در کنگره حزب شما سخنرانی حزبی و سیاسی کند معنايش اين است که شما او را بعنوان یک مقام غير مسئول نمی بینید و به او میدان سخنرانی حزبی و سیاسی می دهید و نتیجه اش هم ایجاد توهم در ایشان است که پس من بیایم رهبر شوم.

دوستان، من در انتخاب کلمات خودم بسيار دقت می کنم، تا فرق بین پادشاهی و سلطنت را رعایت کنم، و بهمین دلیل می گویم "سلطنت طلب های ولایت فقیه"؛ درست به همان دلیل که شما هم تلاش می کنید بگوئید که سلطنت طلب نیستید و مشروطه خواه هستید. من "پادشاهی" اسپانیا و یا سوئد را "سلطنت" نمی دانم اما جمهوری صدامی را سلطنت می خوانم.

نکته دیگر اينکه اشاره کردید که دنبال رهبری رفتن غلط است و زمان این کار گذشته. من مخالف این حرف هستم. همواره در کار سیاسی محتاج رهبر هستیم. ولی این رهبر پیغمبر نیست. رهبر اتفاقا" در کار سیاسی هم همان جنبهء نمادین را دارد و مردم او را با یک جریان سیاسی "اینهمان" می کنند، با آن يکی می بينند، و دنبالش می روند. مشکل اساسی اپوزیسیون این است که موفق به آفرینش رهبر نشده است. مرتب همدیگر را هم قد هم کرده ایم و نخواسته ایم کسی بالاتر رود. مثلاً، همين آقای همایون چرا نباید رهبر حزب شما باشد و فقط مشاور حزب است؟ این فروتنی بیهوده ای است و من اگر به آقای رضا پهلوی می اندیشم در قالب این می اندیشم که ايشان رهبری است که می تواند جاده را برای ملت ایران صاف کند.

پرسیدند اگر لفظ ایدئولوژی را بکار نبریم در مورد آرمان ها و خط مشی ها و برنامه ها چه کنیم؟ در مورد احزاب لیبرال به متون احزاب رجوع کنید و به من نشان دهيد که کدام شان راجع به ایدئولوژی صحبت می کنند؟ آنها راجع به آرمان و هدف و سیاست و خط مشی ها صحبت می کنند. و من نمی فهمم که شما به چه مصلحتی یک لغت منفور را می خواهید در مورد برنامه های حزبتان بکار ببرید؟ البته اختیار با شما است ولی، به گمان من، چسبیدن به الفاظی که در اذهان مردم معنای خاصی منفی دارند یک خطای سیاسی است.

پرسش: ما البته نمی خواهیم آنچه که در مورد ایدئولوژی تمامیت خواه درست است به ما نسبت داده شود. با اشاره به احزاب کشورهای دموکرات گفتید آنها از ایدئولوژی صحبت نمی کنند ولی می دانیم که در همان کشورها قانون اساسی و لیبرال دموکراسی حکمفرماست. ما برای شکل گیری همرایی و بهبود گفتمان سیاسی تلاش می کنیم و می بایست شفاف به ایدئولوژی خود که ایدئولوژی آزادی و ترقی است اشاره کنیم و نمی توانیم سرزنش شویم که شما حزب ایدئولوژیک هستید. اما شما، با اضافه کردن ايدئولوژی به مذهب در مفهوم سکولاريسم، و تبديل آن به سکولاريسم نو، مشکل ايجاد کرده ايد. اين کار می تواند یک مذهب سازی جدید باشد.

پرسش: به سبب روحیه منطق گرایی که در نوشته های شما می بینم و اینکه در مقاله تان عبارتی دارید که دیگران هم بسیار آنرا بکار برده اند، به این مضمون که «پادشاهان پهلوی اقدامات ضد قانون اساسی داشته اند» می خواهم نظر شما را بدانم. در متمم قانون اساسی آمده است که «مذهب رسمی ایران اسلام و طریقه حقه جعفریه اثنی عشری است باید پادشاه ایران دارا و مروج این مذهب باشد... مجلس مقدس شورای ملی ... باید در هیچ عصری از اعصار مواد قانونیه آن مخالفتی با قواعد مقدسه اسلام و قوانین موضوعه خیرالانام صلی الله علیه و آله و سلم نداشته باشد و معین است که تشخیص مخالفت قوانین موضوعه با قواعد اسلامیه بر عهده علمای اعلام ادام الله برکات بوده و هست لهذا رسما" مقرر است در هر عصری از اعصار هیاتی که کمتر از پنج نفر نباشد از مجتهدین و فقهای متدینین که مطلع از مقتضیات زمان هم باشند ...معرفی به مجلس شورای ملی بنمایند ..تا موادی که در مجلس عنوان می شود .. و هریک از آن مواد معنونه که مخالفت با قواعد مقدسه اسلام داشته باشد طرح و رد نمایند .. و این ماده تا زمان ظهور حضرت حجت عصر عجل الله فرجه تغییر پذیر نخواهد بود». آقای نوری علا،پرسش من این است اگر پادشاهان پهلوی قانون اساسی را رعایت نکردند، آیا در همین موارد هم که رعایت نکردند که ولایت فقیه را حاکم نکردند شما با اینها هم مخالفید؟ و معتقديد که آنها نبايد اين مواد قانون اساسی را زیر پا می گذاشتند؟ یا اينکه درین موارد اشکالی ندارید و در بقیه موارد مخالفت دارید و اگر این هست به چه صورتی مفهوم کلی اقدامات ضد قانون اساسی را می شود بکار برد؟

نوری علا: در مورد نکته اول بايد بگويم که نمی دانم اعتقاد به لیبرال دموکراسی و اعتقاد به قانون اساسی را چرا نمی شود بدون لفظ ایدئولوژی بکار برد. من فقط بعنوان يک دوست مشفق با شما حرف می زنم و می گويم که شما می خواهید حکومت ایدئولوژيک ولایت فقیه را براندازید و حکومت و ایدئولوژی لیبرال دموکراسی را بیاورید. خودتان می دانید که اين تا چه حد بنفع حزب شما خواهد بود که از لفظ ايدئولوژی پرهيز کنيد. اصرار داريد چنين کنيد؟ من دليلش را درک نمی کنم ولی اختیار با شماست. به نظر من، مقولاتی همچون آزادی اساساً مقوله ایدئولوژیک نیستند و لیبرالیسم هم دارای ویژگی های ایدئولوژیک نیست. اينها شمول عام دارند و تبعیض گذار نیستند و خودی و غیر خودی نمی کنند. اعلامیه جهانی حقوق بشر برای برانداختن تبعیض تدوین شده است.

در مورد مذهب سکولاريسم هم به شما بگويم که معنای «از سکولاريسم مذهب درست کردن» مساوی معنای «يک دکان جديد باز کردن» است. اما من چون عضو حزبی نیستم و نقشه هایی هم برای رسيدن به پست و مقام ندارم فقط آنچه را که در ذهنم می گذرد بیان می کنم و دنبال درست کردن دکانی نیستم. اگر ریشه لغات را بکاویم احتیاجی به دیکشنری نیست. حتی فکر می کنم که پس از استقرار حکومت سکولار و دموکرات و گذشت ده بیست سال که خاطرهء بد حکومت ايدئولوژيک در اذهان ضعيف شد ما خواهیم توانست اگر دلمان خواست در احزاب خودمان از ایدئولوژی با «آی» کوچک صحبت کنیم. الان اما سر بزنگاه هستیم و خود را ايدئولوژيک معرفی کردن، و اينکه بگوئیم لیبرال دموکراسی و اعتقاد به قانون اساسی هم ایدئولوژی است، بقول آمریکایی ها، تیر به پای خود زدن است. در عین حال، من در جای ديگری گفته ام که اعتقاد دارم حزب شما هم به لحاظ اینکه پادشاهی خواه است ایدئولوژیک است. گفتم از روی مصلحت می تواند چنين باشد ولی از لحاظ اصل و بنیان یک حزب، این امر جنبه ایدئولوژیک دارد.

اما در مورد قانون اساسی مشروطه و زير پا گذاشتن آن، دوست ما سئوال حساس و دقیق و زیرکانه ای کردند. اما ایشان متمم قانون اساسی را خواندند که با قانون اساسی فرق دارد. اگر مشروطه خواه هستیم قدرت دادن به علما و غیره و قدرت دادن به پادشاه برای انحلال مجلس و تعیین نخست وزیر را بايد باطل اعلام کنيم. اینها متمم هائی هستند که با اصل قانون مشروطيت متضاد هستند و به زور به آن اضافه شده اند.

پرسش: منظورم از اینکه از سکولاريسم یک مذهب نسازیم نه مذهب به معنای رایجش بلکه مرزبندی هایی که نوعی مطلق گرایی در آن دیده شود بود و به سکولاريسم افراطی می انجامد.

پرسش: نظام های سلطنتی معمولا" به دو دسته تقسیم می شوند و معمولا" امروزه حکومت پادشاهی انگلیس، سوئد و نروژ را نمی گویند حکومت مشروطه. و باز برمی گردند به خانواده سلطنتی. ولی کینه ما به مسایل پادشاهی ما را می کشاند به اینکه کلمه سلطنت را هم معنی کنیم و بگوئیم چون از سلطه می آید بالکل مردود است. ما سلطنت طلب نیستیم به آن معنا که شما می گوئید ولی وقتی می گوئید پادشاهی، اسم حکومت را حکومت سلطنتی می خوانید.
در مورد ایدئولوژی همین الان در گوگل هزاران نام یافت می شود: ایدئولوژی با لیبراليسم، ایدئولوژی با آزادی ، ایدئولوژی با سوسیالیسم و با هر کدام از مرام هایی که احزاب مدرن جهان دارند که اسم آن را خط مشی نگذاشته اند.

پرسش: رهبری سیاسی در حزب مشروطه ایران دست شورای مرکزی است ولی رهبری فکری و معنوی دست رایزنان حزب می باشد. اینکه واژه ایدئولوژیک منفور است و نباید استفاده کرد درست نیست. عدالت اجتماعی را هم سوء استفاده کردند.

پرسش: امروز سالروز ششم بهمن است، روزی که زنان حق رای دادن بدست آوردند و زمینه شورش پانزده خرداد فراهم شد. چگونه است که جمهوری خواهان امروز از حقوق زنان حمایت می کنند ولی این قدم تاریخی در برابری زنان را ارج نمی گذارند؟ شما این مسایل را دیده اید و امیدوارم دیدگاه خود را در آن زمان برایمان بگوئید

پرسش: ما را پادشاهی طلب می خوانند و می گویند حتما" در نهایت به سلطنت طلبی ختم می شود. بسیاری از دوستان شما ما را محکوم می کنند که نمی خواهیم با روش مسالمت آمیز کار کنیم و از هیجانات مردم سوء استفاده خواهیم کرد و آن را تخته پرش برای به قدرت رسیدن قرار خواهیم داد. بارها از دوستان شما خوانده ایم که ما خواهان رفراندوم نیستیم. به نظر شما اصولاً آیا اتحادی می تواند بین سلطنت طلبان و جمهوری خواهان بوجود آید؟

نوری علاء : از موضوع نخست شروع کنيم. من مفهوم سکولاریسم افراطی را درک نمی کنم. پذیرش سکولاریسم اولین قدم کار سیاسی است. بدون سکولاریسم نمی توانیم آزادی داشته باشیم و پلورالیسم هم جایگزین آن نیست.

می گوئيد نظام سلطنتی با سلطنت فرق دارد؟ من وسواس دارم از کلمه سلطنت در همهء اشکالش پرهیز کنم.

و اما در مورد اینکه چرا 6 بهمن ارج گذاری نمی شود. من سخنگوی جمهوری خواهان نيستم و فقط نظر خودم را می گويم. ما داریم منطقی صحبت می کنیم و نه احساساتی. درست است که محمد رضا شاه این کار مهم را کرد ولی ایشان برای انجام آن از محدودهء نظام مشروطه بیرون آمد. رای گیری 6 بهمن هم با صندوق های آری و نه بود و اشکال ها داشت. به زنان حق رای داده شد؟ آفرین! ولی بحث من با شما بحثی حقوقی است. رفراندوم انقلاب شاه و ملت هم یک عمل ضد قانون اساسی بود، هرچند که با نيت سازندگی انجام شده باشد. مصدق هم رفراندوم کرد. خودتان می گوئيد که بی خود کرد و از قانون اساسی خارج شد. اگر معتقد به قانون هستيم و می خواهيم با رعايت قانون بازی کنيم باید قاعده بازی را بپذیریم.

در مورد استفاده از هيجانات مردم، من اتفاقاً فکر میکنم که هر حزبی دنبال قدرت است و از جمله از هیجانات مردم باید استفاده کند وگرنه به درد نمی خورد.

اما اينکه عده ای دنبال انقلاب هستند و شما خواستار رفراندوم هستید من در اين مشکلی نمی بینم. مشکل آن رفراندوم کذائی که چند سال پيش مطرح شد يک مشکل اجرایی بود که به تسلط عدم شفافیت و زدو بند های پشت پرده بر می گشت.

اينکه آیا اتحاد یا ائتلاف جمهوری خواهان و سلطنت طلبان امکان دارد؟ اگر عاقل باشند باید ممکن باشد و اگر چنين نمی کنند شاید به آن خاطر باشد که فکر راه حل نيستند و خوشحال اند که در خارج کشور هستند و اصلا" خیال رفتن به ایران و گرفتن حکومت را ندارند.

داريوش همایون: آقای نوری علاء گرفتاری خودشان را زیاد کردند و ما به این یک دفعه آمدن ایشان بسنده نخواهیم کرد.

در مورد تناقض میان مدعی پادشاهی یا پادشاه با رهبری، نظر آقای نوری علاء درست است و این تناقض وجود دارد. نمی شود کسی میل داشته باشد پادشاه شود و فعلاً بگوید مطرح نیست و من فعلا رهبرم. بعد از جمهوری اسلامی ببینیم مردم چه می گویند. همچنین است تناقض مشروطه خواهانی که هم معتقد ند ایشان پادشاه هستند و هم مردم رأی خواهند داد که ایشان پادشاه بشود یا نه. ما همان پادشاهی را که سلطنت نباشد قبول داریم. همان طور که جمهوریخواهان آن جمهوری را که خوب عمل می شود قبول دارند ما هم به همان ترتیب پادشاهی را قبول داریم و بارها صحبت شده که ما پادشاهی مشروطه می خواهیم. ولی ما مشروطه را به معنی مشروط نمی دانیم و موضوع مشروطه این نیست که حکومت مشروط به رعایت قانون اساسی باشد. مشروطه چیزی عمیق تر است و نیاز به نگاه فراگیر تری دارد که بحث های فریدون آدمیت شروع کرده است.
مشروطه انحصار به پادشاهی ندارد و نکته درستی است که ایشان اشاره کردند و اولین بار است که به ریشه مشترک شکل حکومت دموکراتیک با مشروطه خواهی که شکل ش ممکن است جمهوری خواهی هم باشد اشاره شد و چقدر حمله کرده اند بما که ما دروغ می گوئیم و طرفدار جمهوری هستیم.

مشکل ما با پیشنهاد آقای نوری علاء این است که اگر شاهزاده از پادشاهی صرفنظر کنند، بگذریم که مقداری برو بیای ایشان کم می شود ولی، اگر ایشان رهبر نشد – و مشکل عمومی رهبری پیش می آید که در شرایط فعلی ایران امکان ندارد – با این کار شانس پادشاهی هم از بین می رود و ما چون به نگهداری این بخت پادشاهی علاقه مند هستیم معتقدیم ایشان صرفنظر نکنند و دنبال رهبری نروند که عملی نیست چون فعلا" زمینه ای وجود ندارد.

در مورد رهبری بطور کلی رهبر پیدا می شود، به اصطلاح ظهور می کند و باید شرایطش بیرون از ما پیدا شود و وقتی دست ما نیست رویش زیاد تکیه نکنیم. در فرهنگ سیاسی ما رهبری حالتی دارد که همه چیز را واگذار کنیم به یک نفر و خانه نشین شویم و خودمان مسئولیت نپذیریم. این مشکل را می توانند بگویند که در مورد پادشاهی هم هست و درست است. می بینیم که باز به محض اینکه صحبت پادشاه می شود روحیه 2500 ساله زنده می شود. تلاش بسیار دشوار و هنوز ناموفق حزب مشروطه ایران این است که این مفاهیم را از هم جدا کند و جا بیندازد و دست کم در میان افراد خود حزب جای تردید نگذارد؛ که من اعتراف می کنم هنوز کاملا" موفق نشده ایم. ولی باید این فرهنگ را عوض کرد. فعلا" از رهبری ای که موجود نیست شروع کنیم. ما رهبر نمی خواهیم و هر کس در حوزه خودش در هر شهری، باید رهبری داشته باشد یا ایجاد کند و بهترین راه این است که عادت کنیم خودمان کارهای مان را در دست گیریم.

صحبت شد که پادشاهی مشروطه منطق ساختاری ندارد. مثلا" انگلیس و سوئد. خدمت شان می خواهم عرض کنم منطق ساختاری هر شکل حکومت دموکرات و لیبرال، رضایت مردم است. در پادشاهی و جمهوری هیچ تفاوتی بین منطق ساختاری این دو نیست. اگر رضایت است بحث ندارد و اگر نیست دیکتاتوری اس.

و آخرین نکته در بحث پادشاهی، ما کاملا" موافقیم با آقای دکتر که قانون اساسی زیر پا گذاشته شد؛ ولی ما معتقدیم نگاه صرفاً قانونی و حقوقی به یک دوره، در شرایطی که عوامل سیاسی و اجتماعی بسیار نیرومندتر بودند تا ملاحظات قانونی، باید مورد توجه قرار گیرد. ما در ایران آغاز قرن بیستم تا نیمه قرن بیستم باید کشوری را بوجود می آوردیم که در آن قانون بتواند حکومت کند و قانون اساسی باشد. این کشور وجود نداشت. هیچ کجای دنیا اول حکومت دموکراتیک نبوده که بعد کشور ساخته شود. کشور ساخته شده و دستگاه اداری بوجود آمده و همه در شرایط دیکتاتوری مطلق و حق الهی پادشاهان تا 400 سال پیش. بعد از این، اسباب آموزش و ارتباطات و زیرساخت ها و بعد شروع به پیروزی گرایش های دموکراتیک. نباید انتظار داشت رضا شاه اصلاحات اجتماعی را رها کند. او نمی توانست بدون مداخله مستقیم خودش ، نه از لحاظ قانونی و نه اجتماعی، کاری را پیش ببرد. توجه فرمائید که تنها چهار ماه بعد از انقلاب اجتماعی 1341 قیام 15 خرداد خمینی را داریم که اگر به موقع برخورد نشده بود و معطل کرده بودند همان موقع انقلاب خمینی پیروز می شد. جایی نوشته ام که انقلاب مشروطه بی هنگام بود و باید بعد از رضا شاه می شد و همه جای دنیا همین طور شده استو اول ساختند بعد دموکراسی شده است.

در مورد ایدئولوژی: بحث ایدئولوژی را ما اصلاً مطرح نکرده ایم. ما در جایی یک زمانی گفتیم که ایدئولوژی مشروطه، آزادی و ترقی بوده است و به ما ایراد کردند و این بحث پیش آمدهاست. ولی همان طور که آقای دکتر فرمودند و دوستان دیگر اشاره کردند، هزار تعبیر از ایدئولوژی شده است. ما معتقدیم ایدئولوژی روح حاکم و فلسفه پشت سر برنامه های سیاسی حزب است و ممکن است هر روز عوض شود ولی هر حزبی دارای انسجام فکری است و آن انسجام فکری یک مبانی ای دارد. بهر حال به یکی می گویند محافظه کار و به یکی سوسیال دموکرات، و اینها بار ایدئولوژیک دارند. ایدئولوژی می تواند مطلق گرا باشد که پدیده ای جدید و موقتی است. 200 سال دوره ایده مطلق گرایی بوده است و همه چیز را روی 200 سال نمی شود قضاوت کرد. ما اول انسان را به صورتی تعریف نمی کنیم بعد ایدئولوژی را دور و برش بسازیم. انسان را از سنت زرتشتی گرفته ایم و سنت رواقی و اومانیسم رنسانسی. این انسان، خردگرا، عرفی گرا و البته فرد گرا هم هست. ایدئولوژی ما مدرنیته است و ما میخواهیم برنامه و عمل سیاسی مان مطابق برنامه مدرنیته باشد ما ممنون هستیم از آقای دکتر که این هشدار را دادند که مبادا روی تاکید بر ایدئولوژی، در آن گرفتاری بیفتیم؛ که مسلما" رعایت خواهیم کرد.

در مورد حقوق بشر: شاه به عنوان نماد حقوق بشر وجود ندارد ولی نماد پادشاهی دموکرات و لیبرال بعنوان یک قدرت اخلاقی که می تواند از نهادهای دموکراتیک دفاع کند وجود دارد و عمل هم شده است و اسپانیا یکی ار آنها است. فکر می کنیم در جامعه ما، با توجه به ضعف مبانی دموکراتیک، اگر بتوانیم چنان قدرت اخلاقی را بکار گیریم سودمند است و ما بدنبال آن هستیم.

اکمل: یک نکته را در مورد پادشاهی بگویم. ما گفته ایم رفراندم نوع رژیم آینده پادشاهی یا جمهوری را معین می کند. اولاً مردم آزادند یکی را پادشاه بدانند یا ندانند؛ و برای اینکه جنبه عمومی پیدا کند یک رفراندوم نظر اکثریت را هر چه باشد تعیین و اجرا خواهد کرد. پس ایرادی ندارد کسانی ایشان را پادشاه بدانند یا ندانند. مطلب دیگر آنکه آیا در شرایط فعلی جایز است بگوئیم ایشان نباید فعالیت سیاسی کنند؟ من منطقی نمی دانم و ایشان هم بايد فعالیت خود را داشته باشند ولی در موقع لازم که وظایفش را در پیش گرفت، طبق معمول همه جای دنیا و منشور ما، اگر از طرف همه انتخاب شدند باید وظایفشان را انجام دهند

نوری علا: من هرگز نگفتم شما چرا شاه دارید. ولی اعتقاد دارم وقتی در متون و ادبیات حزبی تان شاه را تعریف می کنید و یکی را نامزد آن سمت تعیین می کنید، اما می گوئيد تا آن روز برسد باید گذاشت ایشان همه کار کنند ديگر، وقتی زمانش برسد، نمی توانید بگوئید ازین لحظه دیگر حق حرف زدن ندارد. فکر میکنم نوع برخورد شما در موقعیت کنونی با چنین شخصی نشان خواهد داد که پس فردا زیر کدام پرچم حرکت خواهید کرد. اگر امروز آقای رضا پهلوی را بعنوان يک «شخصیت سیاسی» قبول دارید که قرار است فردا پادشاه تشريفاتی و نمادين بشود، من فکر می کنم در آن فردا خودتان تبدیل به وسایلی خواهید شد برای خودکامگی ایشان و مردم هم خواهند گفت که حزب مشروطه با همه صحبت هایی که از لیبرالیسم و دموکراسی میزد وسیله ای شد برای تجديد استبداد پهلوی.


درباره دفتر پژوهش
دفتر پژوهش، گرد همائی داوطلبانه گروهی از هموندان حزب مشروطه ایران از اروپا و امریکا و کاناداست که به منظور گفتگو در مسائل حزبی و سیاسی و نظری بطور منظم نشست هائی در تالار های گفتگوی حزب مشروطه ایران دارند. نظراتی که در این نشست ها ابراز می شود متفاوت و گاه منتاقض است ولی قصد آن است که برخورد آزادانه آراء به پرورش روحیه دمکراتیک و بالا بردن سطح عمومی بحث سیاسی کمک کند. گزارش نشست های دفتر پژوهش، بیانیه های حزبی نیست که در صلاحیت شورای مرکزی قرار دارد؛ ولی دفتر پژوهش از سوی شورای مرکزی تشکیل و تقویت شده است.

https://newsecul.ipower.com/

بازگشت به خانه