بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان

بهمن   1387 ـ فوريه  2009

بعد از سی سال ابائی ندارم بگویم که

من این را انقلاب نمی دانم

گفتگو با اسماعيل وفا یغمایی

گفتگوگر: م. ساقی

پرسش: آقای یغمایی، جدایی دین از سیاست و استفاده ی ابزاری از مذهب یکی از داغ ترین بحث های روز در میان ایرانیان است، با تجربه ای که در این زمینه دارید، مهرورزی نموده، نظر خودتان را بیان نمایید.

پاسخ: بارها گفته ام و نوشته ام. درست تر این است که بگوئیم دین و دولت باید از هم جدا باشند؛ یعنی دین ایجاد دولت نکند. دین تکلیف دولت را مشخص نکند. دین به کار خاص خودش بپردازد. دین باید و نباید ها را مشخص نکند که این کار نمایندگان منتخب مردم در دولت قانونی است و نه دین، و از این قبیل «چیزهای ساده و پیش پا افتاده» که خیلی افراد گویا نمی خواهند بفهمند. ما تجربهء سنگینی را پشت سر داریم. روزگاری خود من فکر می کردم مذهب وقتی حاکم شود دنیا به عدالت می رسد، ولی حالا می فهمم اشتباه می کردم. در تئوری و تجربه و عمل دانستم این اشتباه محض بوده است و بهای سنگینی هم همه پرداختیم و دیگر باید واقع بین بود.

دربارهء استفاده ابزاری از مذهب هم، تا دین و دولت در هم باشند استفاده ابزاری از مذهب حتماً وجود خواهد داشت و هر کس که بر کرسی بنشیند مذهب را آلت دست و قدرت خواهد کرد و همین بلائی که ملایان بر سرش آوردند بر سرش خوهد آورد و پوک و پوکتر و پوچ و پوچترش خواهند کرد.

پرسش: اشاره شد که مذهب برود به کار خودش بپردازد؛ ایا در اساس مذهب کاری هم می تواند بکند یا کاری هم دارد؟

پاسخ: نظر من این است که دارد. مذهب هم یکی از از ابزار و لوازم زندگی است. ساده بر خورد نکنیم که دنیای آدم ها بسیار وسیع و پیچیده است . هم دنیای برون و هم دنیای درون. من بسیار روی این قضیه کار و فکر کرده ام؛ اگر چه اندک اندک دیگر خسته شده ام! ولی به اندازه لازم در سایه روشن ها جلو رفته ام . مثال می زنم. زمین پیش از آنکه دارای حیات شود گودال های عظیمی داشت که بعدها وقتی جو زمین آماده شد و باران های سیل آسا باریدند این گودال ها تبدیل شدند به اقیانوس ها و دریاها.  فکر می کنم  وضع مذهب هم همین طور است؛ در تاریکجای وجود نهان ما حفره هائی وجود دارد که جایگاه اندیشهء فلسفی و معنوی است. ما، همانطور که دست و پا و چشم و گوش داریم، اینها را هم داریم. این گودال های ژرف را نه تاریخ انسان می تواند نفی کند و نه روانشناسی و فلسفه. باران ها همان محتوای این گودال ها هستند. روزگاری با آنیمیزم و فتیشیزم وامثالهم این ژرفجاها پر شدند و روزگاری با میترائیزم و زروانیزم و ده ها و صدها نحلهء فلسفی دیگر. بعدها باران های زرتشتیگری باریدند و بعد اسلام آمد و این ژرفجاها را تخلیه کرد و خودش آن را پر کرد. می بینید که مهم، دیدن آن ژرفجاهاست که واقعی است. می توان در محتوای گودال ها شک کرد یا نفی شان کرد ولی اصل قضیه را نمی شود نفی کرد. چیزی هست . ضرورتی هست. ما اینطور ساخته شده ایم طبیعت یا خدا یا هر چیز دیگر ما را اینطور ساخته. بنا بر این، با اصل ماجرا در نیافتیم یعنی با وجود ژرفجاها بلکه سعی کنیم محتوا را آنالیز کنیم و آنرا رد یا قبول کنیم.

پرسش: یعنی با این حساب نباید پا توی کفش مثلاً اسلام توده کرد و باید یا قبولش کرد یا ساکت شد؟ و هیچ راهی نیست؟

پاسخ: بحث این نیست. مردم و دینشان را بحال خودشان بگذاریم. دین مردم اگر بازیچه سیاست و انقلاب نشود خطرناک نیست. مردم معمولا با دین و خدای خودشان چه مسلمان باشند چه زرتشتی یا بهائی یا ... دنبال خیرند. خدا و دینشان رو به خیر دارد و من شاهد این بوده ام . می شود حتی درختی یا سنگی را بعنوان منبع خیر پرستید؛ می توان بت پرست بود و باعث خیر، ولی وقتی دین مردم ابزار سیاست می شود همین مردم و دین همین مردم فاسد می شود و می شود مایه شر و اسباب بازی بزرگان که در ایران شاهدش هستیم. سیاست دین ساده مردم را به پوسیدگی دچار کرده و سقف فلسفی و معنوی فرو ریخته و با نوعی مذهب سیاسی ویران شده و ویرانساز روبروئیم که دهشاهی بار و مایه معنوی ندارد. وضعیت ایران را نگاه کنید. یک بحران کشنده معنوی دارد خودش را می گستراند. محتوای آن گودال های عظیم بوی گند گرفته است و روان ها را معلول و مسموم کرده است. دستگاه ارزشی معنوی گذشته در هم شکسته و چیزی هم جایش را پر نکرده.

پرسش: واقعاً چیزی جایش را پر نکرده؟

پاسخ: متاسفانه نه. دین و مذهب حاصل یک کارکرد و یک فرایند عظیم تاریخی، اجتماعی بسیار پیچیده است. به سختی و آرام آرام می آید و وقتی آمد به سختی تعویض می شود. بخصوص در دوران ما که فرایند شکل گیری دین ها مثل فرایند شکل گیری سلسله جبال و اقیانوس ها تقریبا پایان یافته است و وقتی دینی دچار پوسیدگی می شود در سطح عوام و عمومی یا باید به همان دین بیمار دلخوش داشت! و یا باید دچار لامذهبی عوامانه و بی در و پیکر شد که چیز چندان جالبی نیست. در سالخوردگان یاس معنوی پوچی ایجاد می کند و جوان ها خودشان را از امکانات شخصی خود پر می کنند و تبدیل می شوند به تن و فیزیک تام و تمام و طعمه ای بسیار مناسب برای فرهنگ هائی منحط که سمبل ها و سالارهای این فرهنگ ها یک مشت آت و اشغال های پر رنگ و لعاب بیش نیستند. جزایری کاملا فرد گرا و خود گرا که به خودشان می اندیشند و امکانات شخصی خودشان که این خطرناک است .

پرسش: با این وضع چه باید کرد؟ چه راهی هست و چطور باید مبارزه را در این راه انجام داد؟

پاسخ: باید دید چه کسانی مورد نظرند.

پرسش: مثلا مردم.

پاسخ: در رابطه با مردم کاری نمی شود کرد. آنها با اعتقادات خودشان دمساز و رفیقند. اعتقادشان مانند سقف بالا سرشان می ماند که به آن نیاز دارند و متکائی که زیر سرشان می گذارند و لیوانی که با آن آب می نوشند. دین مردم معمولی در حیطهء پراتیک روزمره با تمام ریزه کاری ها و حتی اعتقادات ساده و خرافی کار برد دارد و نه در حیطهء بحث و فحص های تئوریک و آکادمیک. بحث و فحصی نمی شود با آنان کرد. با دین و ایمان ساده مردم نباید در افتاد. برای کمک به آنها باید تلاش کرد که دین در کار دولت دخالت نکند تا مردم و دینشان بازیچه نشود. جدال فکری در اینجا کار بردی ندارد چون باید چیزی جایگزین شود و دوران جایگزینی ها، آنطور که قدیم بود، مثلاً با ظهور پیغمبری که دین قبلی را زیر علامت سئوال می برد،  گذشته است. به مردم فقط می شود با تلاش در جهت برپائی حکومتی که به لائیسیته احترام بگذارد کمک کرد و دولت مربوطه به دین و نهادهای دینی مثل سایر نهادهای اجتماعی رسیدگی کند و در جهت سلامت آن بکوشد و گرنه هر چه تلاش های گوناگون بشود عوام مردم بر درب صندوقخانه دینشان هفت قفل زده و کلید آن را هم به عمق هفت دریا پرت کرده اند و گوششان بدهکار نیست. این نظر من است بنا بر این باید منتظر بود تا اساسا نسل ها بیایند و بروند تا فصل تغییرات برسد.

پرسش: آخوندها هم روی همین نقاط قوت سرمایه گذاری کرده اند.

پاسخ: همینطور است و دین و مذهب مردم را بازیچه کرده و بسیاری فسادها آفریده اند.

پرسش: اما در رابطه با روشنفکر و کسی که در دنیای اندیشه می خواهد جلو برود تکلیف چیست؟ منظورم کسی است که در عین گرایش مذهبی داشتن زیر بار مذهب معمول نمی رود.

پاسخ: بهتر است بگوئیم کسی که دارای گرایشات معنوی است؛ چون گرایش معنوی داشتن و کنکاش فلسفی کردن با گرایش مذهبی داشتن فرق می کند.

پرسش: مثلا چه تفاوتی دارد؟

پاسخ: «گرایش مذهبی» داشتن یا به مذهبی معتقد بودن یعنی که، بقول معروف، طرف مربوطه به مشروطه اش رسیده؛ به ته خطش رسیده و انتخابش را کرده است. آدمی که اسلام را دارد انتخابش را کرده و طبعاً انتخاب خودش را برتر می شناسد. ولی آدمی که «گرایش معنوی» دارد حیطه اش وسیع است. می تواند یک گرایش معنوی عام داشته باشد که مرزش را با مثلاً یک فرد ماتریالیست مشخص می کند. یعنی بالاخره به رازی و رمزی و نیروئی و سامان و سازمان و جانی در این جهان و با این جهان معتقد است و در عین حال خودش را برتر و بالاتر از هیچکس که نمی داند هیچ بلکه می تواند با یک پرنده و با یک شاخه علف همسطح و خویشاوند بداند. می بینید که حیطهء گرایش معنوی با مذهبی تفاوت بسیار دارد. روشنفکری که گرایش معنوی دارد در پناه ایدئولوزی اش آدم نمی کشد و بقیه را نمی کوبد و دچار غرور ابلهانهء «من برترم» نمی شود ولی آن یکی را خودتان می توانید خطراتش را حس کنید که تجربه اش را هم داریم.

پرسش: این چنین آدمی چه باید بکند؟ او چطور با مذهب برخورد می کند؟

پاسخ: هر کسی به شیوهء خودش. من می توانم راه خودم را پیدا کنم و شما راه خودتان را؛ با تأکید بر این که راه و سقف فلسفی  فردی و معنوی، و نه سیاسی است. برای سیاست باید جدا از مذهب راه و حزب و گروه انتخاب کرد، ولی برای دنیای معنوی باید کاملاً مستقل بود. یعنی عنصر آگاه در دوران ما مجبور است یا برود زیر علم یکی سینه بزند و دنبال مراد باشد و یا به طور جدی و فردی رسول و نبی خودش باشد. دلیلش هم روشن است، چون نمی شود زیر بار چیزهائی رفت که شایستهء معنویت و دنیای تفکر فلسفی نیست.

پرسش: واقعا نمیشود رفت؟

پاسخ:  مطلقاً نمی شود رفت. داریم جدی صحبت می کنیم و بقول معروف از سر درد. اگر کسی می تواند زیر بار چیزهائی برود که متناقضش می کند برود، یا علی! ولی اگر متناقضش می کند و در عین حال نمی تواند ماتریالیست باشد و نیاز واقعی به معنویت حس می کند مگر چاره ای جز این دارد که خودش رسول خودش باشد؟ چرا بترسیم. چرا در دستگاه مذهبی محصور باشیم. چرا فکر می کنیم ارتباط معنوی ما باید از کانال دیگران باشد. چرا فکر می کنیم قطع ارتباط ما با ملای محله یا فلان امام و نبی و فلان آیت الله یا رهبر حزبی یا فلان کتاب معنایش این است که ما مبغوض جهان و جان جهان شده ایم. و لاجرم باید بمعنای بد کلمه مرتدی دوزخی و سرگردان باشیم و یا قاذورات نامطبوع را بپذیریم. ما می توانیم مسلمانان و یهودیان و کلیمیان و بهائیان و زرتشتیان و.... را دوست داشته باشیم ولی در حیطهء اعتقادات معنوی راه خود را برویم. چرا باید وحشت داشت؟

پرسش: آیا شما اعتقاد دارید مذهب نسبت به نگاه معنوی محدود تر است؟

پاسخ: کاملاً. قبلا هم گفتم. نگاه مذهبی در بالاترین نقطه اش هم و در بهترین شکل اش یک برش از معنویت خاص را به نمایش می گذارد. خدای هر مذهب بخشی از خداست. جهان هر مذهب بخشی از مذهب است. آدم ارائه شده توسط مذهب یک تکهء خاص از انسان است. وضع همه چیز اینطور است و این تکه ها با هم در جنگند و به خون هم تشنه. براستی کجاست آن خدا و انسان و جهان همگانی و کامل؟ من تشنه اینم و این را در مذهب و دین نمی توان یافت. توجه دارید که در دنیای اندیشه و جدال فکری داریم صحبت می کنیم و نه در دنیای عوام؟ این وضعیت مذهب نسبت به معنویت است. کار دین اگر در آغاز اتحاد انسانه ا بود الان جدا ساختن آدم هاست. در عصر دهکدهء جهانی و ارتباطات دیگر این نگاه محدود نمی تواند کار ساز باشد و ما احتیاج به چیزی جهانی و یگانه ساز داریم که در حیطهء این نگاه های جدا کننده نیست. خوشبختانه در جائی که جدال اندیشه ها در جریانست و افکار هماورد می طلبند دوران ملا سازی و تحمیق سپری شده است .

پرسش: شما به عنوان کسی که به نگاه معنوی نیازمند است چه چیزهائی را در این نگاه جستجو می کنید؟

پاسخ: خیلی چیزها را. از گودال ها گفتم. اینها در من هم وجود دارند و جستجوی معنوی من ناشی از احساس این حقیقت است. ولی اگر بخواهم بگویم، شکستن تنهائی و داشتن یک زیر بنای اخلاقی برای زندگی بیشتر برجسته اند. بدون جهان معنوی من بعنوان یک انسان فاصلهء تولد تا مرگ را بسیار تنها خواهم بود. انسانی تنها محصور در میان امواج حوادث اجتمائی و گمشده در میان کواکب و افلاک بی نام و نشان. با وجود نگاه و احساس معنوی که در میان آن رازی ناشناس وجود دارد. شما اسمش را بگذارید خدا یا هر چیز دیگر. من تنها نیستم و می توانم بیشتر تاب آورم و نیز می توانم در تطبیقی حتی کوچک با این معنویت زیر بنای اخلاقی خود را که برای زندگی اجتماعی و فردی لازم است بسازم. البته منظورم اخلاق بمعنای والای آن است و نه آن اخلاقی که ملای محله منادی گر آن است.

پرسش: منظور از اخلاق به معنای والا چی هست؟

پاسخ: اخلاق به منظور والا یعنی اینکه فراموش نکنیم انسانیم و نه اینکه نگران نوشیدن یک لیوان شراب و به دوزخ رفتن فلان زن نگونبخت معصوم خیابانی باشیم. یعنی اینکه فراموش نکنیم که جدال ما با مثلاً ملایان در گام نخست یک مبارزهء انسانی اخلاقی است و نه صرفاً سیاسی و برای کسب قدرت سیاسی. یعنی، حتی در صورت شکست سیاسی، پیروزی اخلاقی خود را حرمت بگذاریم و بدانیم حق با ماست. یعنی اینکه مبانی و اصولی را که باعث اعتلای زندگی فردی و اجتماعی انسان ها و نیز خود ما  می شود حرمت بگذاریم؛ که اگر دوری از منکری هم هست در این رابطه است و نه اینکه خدا خوشش می آید یا بدش می اید. حیطهء زیر بنای اخلاقی بسیار وسیع است و از پهن ترین گذرگاه های اجتماعی تا کوچه پسکوچه های زندگی فردی کشیده شده است. جنگیدن با ظلم و زیر بار زور و مزخرفات نرفتن یک مقوله در بنیان اخلاقی است و نیز نیازردن روباهی که در حاشیه جنگل می گذرد و خاموش کردن آتش اجاق خود در جنگل هنگام عزیمت؛ برای جلوگیری از سوختن درختان نیز مقوله ای اخلاقی است.

پرسش: آیا ترس و ناتوانی نمی تواند دلیل گرایش معنوی و خدا باشد؟

پاسخ: این بحث طولانی بوده و هست. برای من ترسی وجود ندارد، چون ترس دردی را دوا نمی کند. می دانم بسیاری شرنگ ها وجود دارد که باید نوشید و می دانم که بسیاری ناتوانی ها هست که نمی توانم کاری در مقابله با آنها بکنم. خیلی هاشان قوانین حیاتند. ولی ماجرای نگاه معنوی بیش از اینها  باور یک حقیقت قابل لمس است.

پرسش: نابسامانی های دنیا و این همه ظلم و ستم را در رابطه با بسامان بودن دنیا و معنویت چطور باید دید؟

پاسخ: قبلاً هم گفته ام که دنیای فلسفی خدا و لاخدا و ماده یا معنا برای من قبل از این مسائل وجود دارد. من بیرون از این حیطه می ایستم . با طبیعت و جهان پیرامونم و چشم هایم را بسته و باز می کنم و می پرسم آیا جهان معنائی فراتر از تن خود ندارد و یا چیزی هست؟ این همه عظمت و راز و هماهنگی برای پدید آمدن یک ذره از این جهان بی پایان؟ و در این نقطه انتخابم را می کنم، فرسنگ ها پس از این نقطه است که سایر مسائل خود را نشان می دهند. اما من دیگر نگاهم را انتخاب کرده ام و هر شری هم برسد دیگر تاثیری ندارد. بخصوص که دیگر هیچ درخواست فردی هم ندارم. یعنی علاقه ای ندارم که دائم معنویتم را امتحان بکنم و هی چیزی طلب کنم تا با وصول آن پای ایمانم محکم شود؛ که دیگر مدت هاست چیزی راضی ام نمی کند. در کل هم بگویم که این انتخاب می تواند حاصل یک پروسه باشد که ما را بسازد.

پرسش: بپردازم به مساله ای دیگر. سی امین سالگرد سقوط رژیم شاهنشاهی و سی امین سال اسلامی شدن ایران است که آنرا انقلاب ضد سلطنتی 22 بهمن می دانند. شما این را چطور می بینید؟

پاسخ: بعد از سی سال هیچ ابائی ندارم که بگویم من این را دیگر انقلاب نمی دانم. این یک تحول ضد سلطنتی بود و نه یک انقلاب. دلیلش هم روشن است. کلمهء انقلاب برای من معنی خاصی دارد. این کلمه معنای زیر و زبر شدن را با جهت گیری مثبت با خود دارد، یا اینطور به ما آموخته اند. بنابراین من یا باید در معنای آموخته خود از این کلمه شک کنم یا باید بگویم این یک انقلاب نبود. یک تحول و جابجائی بود که شاه را برد و آخوند را آورد. یک مشت خرده پای کاسب شهری را آورد و بساطی را علم کرد که شاهدش هستیم. باید ببینیم این انقلاب کی را برد کی را آورد. آلترناتیو سلطنت در عالم واقع بسیار عقب مانده تر و پوسیده تر از خود سلطنت بود. آیا در این شک داریم؟ آمار و ارقام روبروی ماست. کارکرد پنجاه و هفت ساله پهلوی ها و کار کرد سی ساله خمینیون در برابر است. می توانیم ببنیم.

پرسش: خیلی ها معتقدند که مردم بخاطر آزادی قیام کردند و نه خمینی. در این باره چه نظری دارید؟

پاسخ: خیلی ها می توانند اعتقاد داشته باشند. نیت مردم هم حتماً خیر بوده؛ ولی انصاف بدهیم که البته آزادی بسیار خوبست ولی آیا محتوای کلام آزادی در سطح عظیم اجتماعی برای همه مشخص بود؟ منجمله خود من به عنوان دانشجوی جوان آن سال ها؟ آیا در ایران استبداد زده کسانی که کلام آزادی را با جمهوری اسلامی و خمینی جفت می کردند و شعار می دادند می دانستند که آن دو کلمهء دیگر با آزادی در تضادند؟ آیا در آن سال ها و حتی هنوز برای خیلی ها مشخص شده است که آزادی یک کلمه نیست، یک شناخت است، یک تجربه و یک فرهنگ است که باید آنرا شناخت و فهمید و باور داشت و بکار بست و صرف فریاد آزادی سردادن کافی نیست. بر گذشته تأسف خوردن فایده ای ندارد ولی می توان از گذشته درس گرفت و با این درس گرفتن برای نیل به آزادی حقیقی جلو رفت.

این گفتگو نخست تلفنی و سپس نوشتاری انجام پذیرفته است.

https://newsecul.ipower.com/

بازگشت به خانه