بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان

بهمن   1387 ـ دسامبر 2008

موانع ورود به دنياي نو

گفت وگو با محمدعلي همايون کاتوزيان

گفتگوگر: محمد صادقي

دکتر محمدعلي همايون کاتوزيان استاد دانشگاه آکسفورد و از انديشمندان ايراني است که در زمينه هاي فرهنگ، تاريخ، اقتصاد، ادبيات و... کوشش ها و پژوهش هاي ارزشمندي داشته و دارد و اهالي فرهنگ و انديشه در ايران به خوبي با او و کتاب هايش آشنا هستند. همچنين دکتر کاتوزيان سردبيري فصلنامه مطالعات ايراني دانشگاه آکسفورد را نيز برعهده دارد. آنچه پيش رو داريد گفت وگويي است که به تازگي با ايشان انجام داده ام.

*****

پرسش: با توجه به مطالعات و پژوهش هاي گسترده يي که داشته و داريد، به باور شما ايرانيان و به ويژه روشنفکران ايراني تا چه اندازه با عمق انديشه هاي جديد و دنياي نو آشنا هستند؟ زيرا شايد بتوان ريشه کاميابي ها و ناکامي ها (که البته ميزان ناکامي ها بيشتر بوده) را در ورود به دنياي نو، در ضعف فکري و انديشگي جست وجو کرد و مورد بررسي قرار داد.

پاسخ: کار درستي کرديد که فقط از روشنفکران نام نبرديد بلکه از «ايرانيان» هم ياد کرديد چون موضوعي که شما مطرح مي کنيد به کل جامعه ايران ربط مي يابد. و موضوع هم فقط به حوزه فکر و انديشه محدود نمي شود بلکه عموم عرصه هاي عمده و اساسي را در بر مي گيرد. موضوع، برخورد ايران با تجدد و جامعه مدرن است، و واکنش هايي که در مواجهه با اين پديده از خود نشان داده است. مشروطه خواهان صد سال پيش گمان مي کردند صرف استقرار قانون و حکومت قانونمند ايران را به بهشت برين بدل خواهد کرد. يعني حتي آن دسته از مشروطه خواهان که هدف هاي گسترده تري براي تجدد اجتماعي و اقتصادي داشتند گمان مي کردند رهايي از استبداد و رسيدن به يک نظام قانونمند راه را براي آنچه تجدد و ترقي مي پنداشتند به سهولت باز خواهد کرد. حتي الفاظ «قانون» و «آزادي» را مترادف مي دانستند. البته اين بي دليل نبود. استبداد حکومتي خودسرانه بود که به هيچ نظم و قانوني مقيد و مشروط نبود و در تحليل نهايي قادر بود هر کاري را که در حيطه قدرتش بود انجام دهد. معناي عدم حکومت قانونمند اين بود که مال و جان مردم در اختيار دولت است و - دست کم، در تئوري - دولت مي توانست هر چه مي خواست با آن بکند، و از جمله بي هيچ بازجست و تشريفاتي جان اين را بگيرد و مال ديگري را غصب کند. واکنش ملت هم به اين استبداد تاريخي، ياغي گري غالباً پوشيده و گاهي آشکار بود که دولت را از خود بيگانه مي دانست و در نهايت به آن به صورت يک نيروي اشغالي مي نگريست و تضاد دولت و ملت، که بنده به تفصيل در کتابي به همين نام از آن گفت وگو کرده ام، از اينجا ناشي مي شد.

پس مشروطه خواهان حق داشتند که استقرار حکومت قانون را امري اساسي و حياتي و براي تجديد و تجدد اجتناب ناپذير بدانند. مراد از آزادي هم رهايي از حکومت استبدادي بود که قاعدتاً با تشکيل نظام قانونمند تامين مي شد. اما همين برداشت نخستين مشکل را براي رسيدن به مشروطه و تجدد ايجاد کرد. يعني آزادي به معناي رهايي از دولت تلقي شد، يعني نه فقط رهايي از دولت استبدادي، که حکومت قانون آن را تضمين مي کرد؛ بلکه حتي رهايي از دولت مشروطه که محدود به قانون بود. به عبارت ديگر معنايي که از آزادي برداشت شد هرج و مرج و لجام گسيختگي بود. روي ديگر سکه قانون، نظم است، و وقتي يکي نباشد ديگري هم نيست. به اين ترتيب، با سقوط استبداد و ظهور مشروطه، ملت به جاي بهره گرفتن از آزادي در حدود قانون، طبق سنت ديرينه اش به لجام گسيختگي گراييد و سبب اصلي شکست مشروطه هم همين بود، نه روس و انگليس و جن و پري. ظاهراً از مطلب دور شديم ولي اساسي ترين مانع پيشرفت جامعه همين سنت استبداد- هرج و مرج بود که فقط به روابط دولت و ملت محدود نمي شد بلکه در اعماق جامعه شناسي و روانشناسي فردي و اجتماعي کشور ريشه دوانده بود. شما بارزترين نمونه اين را در رانندگي در خيابان ها و جاده ها مي بينيد که به شيوه يي لجام گسيخته است و نشان مي دهد افراد حقوقي براي ديگراني که آنان را شخصاً نمي شناسند قائل نيستند. حتي کوچک ترين فرد اجتماع که رفتارش لجام گسيخته و خودسرانه باشد يک مستبد کوچک در تعارض با مستبدان ديگر است. باري در نتيجه ما در آنچه شما «ورود به دنياي نو» مي ناميد تقريباً در همه موارد در سطح تجدد مانديم و به عمق آن دست نيافتيم. من در کتاب «اقتصاد سياسي ايران» نام اين را شبه مدرنيسم نهاده ام و شرح نسبتاً مبسوطي درباره ماهيت و وجوه آن نوشته ام. شما به انديشه هاي نو و «ضعف فکري و انديشگي» اشاره مي کنيد. بايد اين را شکافت و ديد معناي خارجي اين ضعف فکري چيست. صد سال پيش هم اين موضوع مطرح بود و روشنفکران «راه نجات» را در انديشه هاي افلاطون و ارسطو و ولتر و منتسکيو و... و بعدها مارکس و لنين مي جستند. حال آنکه اکثريت مردم کشورهاي متجدد جز نامي از اينها نشنيده اند و از آراي آنها خبر دقيقي ندارند. موضوع اين نيست که افلاطون چه مي گفت، يا اگر هم باشد موضوع مهم تر اين است که چرا مي گفت، و از آن مهم تر نيز، چگونه مي گفت، يعني با چه روش و نگرش و طرز برخوردي به دنبال حل مسائل فردي و اجتماعي بود. به عبارت ديگر، مشکل ما بيش و پيش از اينکه ناشي از ضعف انديشه باشد نتيجه ضعف روش است.

شما اين را در هر لحظه و هر شرايطي مشاهده مي کنيد. فرض کنيد در جمعي از درس خوانندگان (بگذريم از درس نخوانندگان) معضلي مطرح شود و براي توضيح و تحليل آن، دو نظر يکي منطقي و متکي به حجت و گواه، و ديگر افسانه يي و اسرارآميز ارائه شود. به احتمال قوي غالب حاضران نظر دوم را خواهند پذيرفت. به ياد دارم 35 سال پيش که بهاي نفت چهار برابر شده بود در سفري به ايران، در جمعي از نخبگان مرفه درباره گراني ارزاق گفت وگو مي شد. بالاخره نظر بنده را پرسيدند و به تفصيل شرح دادم که چرا افزايش درآمد نفت و کاربرد نابخردانه آن بر عرضه و تقاضا تاثير مي گذارد و سبب افزايش نرخ تورم مي شود. يکي از آن ميان به خشم آمد و گفت اين حرف ها گمراه کننده است؛ حقيقت اين است که «نمي خواهند درست بشود»، «نمي گذارند درست بشود»... او نگفت منظورش از اين سوم شخص جمع کيست يعني آنهايي که نمي خواهند و نمي گذارند کيستند. اما بيشتر حاضران «توضيح» او را پذيرفتند. کشور ما کشور عرفا و شعراست، و اين فقط به روشنفکران مربوط نيست. عرفان مقام خود را دارد و شعر يکي از بزرگ ترين دستاوردهاي تمدن اين کشور است. ولي امور اجتماعي و اقتصادي را نمي توان با خواندن يک بيت شعر يا ارائه يک نظر عارفانه يا اسرارآميز شناخت و حل کرد.

پرسش: به نظر شما در فضاي کنوني روشنفکران ايراني تا چه اندازه بر جامعه ايران تاثير دارند. به نظر مي رسد از تاثيري که در گذشته داشته اند کاسته شده باشد و بيشتر در حوزه ها و حلقه هاي فکري مشغول هستند و نسبت به اوضاع جامعه خويش حساسيت چنداني نشان نمي دهند، هرچند اگر نگاهي به ميزان آثار و نوشته هايشان داشته باشيم نمي توان آنان را کم کار و سهل انگار شمرد ولي به هر ترتيب پيوندشان با جامعه و مردم دچار نوعي گسست شده، شما چگونه مي انديشيد؟
پاسخ: در ابتدا بايد ديد منظور از «روشنفکران» چيست، چون بدون تعريف دقيقي از اين گروه اجتماعي نمي توان راه و روش و رفتارشان را ارزيابي کرد. صد سال پيش به جاي «روشنفکر» لفظ «منورالفکر» را به کار مي بردند و آن نيز در ارتباط با پديده «انتلکتوئل» در فرانسه و اينتليجنتسيا (Intelligentsia) در روسيه پديد آمده بود. در آن زمان مراد از منورالفکر يا روشنفکر عموماً جوانان و تجددخواهان نهضت مشروطه بود که برخي از آنان مانند سيدحسن تقي زاده معمم هم بودند. در دوره مشروطه و رضاشاه بيشتر اينها جذب کارهاي دولتي (و از جمله مدارس و دانشگاه) شدند، و اقليت بسيار کوچکي کناره گرفتند. از استعفاي رضاشاه در شهريور 1320 بود که لفظ «روشنفکر» رواج يافت و تا چندين سال مراد از آن اعضا و همراهان (سمپاتيزان هاي) حزب توده بود، اگرچه بر اثر انشعاب در آن حزب و سپس ظهور نهضت ملي و دولت مصدق انحصار حزب توده در اين مورد شکسته شد. از پس از کودتاي 28 مرداد تا انقلاب بهمن، روشنفکر به کساني مي گفتند که درس خوانده باشند، اهل خواندن و نوشتن و بحث و گفت وگو باشند و در عين حال با حکومت مخالف باشند و در رده هاي بالاي دولت هم مقامي نداشته باشند، اگر چه خيلي از آنها از اداراتي مانند سازمان برنامه و راديو و... با کار نسبتاً اندک «حقوق بگير» بودند. به اين ترتيب نه فقط سران دولت مانند دکتر منوچهر اقبال که استاد دانشکده پزشکي بود و رئيس دانشگاه تهران شد روشنفکر تلقي نمي شدند بلکه تقريباً همه استادان دانشگاه هم از بديع الزمان فروزانفر گرفته تا دکتر پرويز خانلري در شمار روشنفکران نبودند. به عبارت ديگر روشنفکر به کسي گفته مي شد که درسي خوانده باشد، چپ باشد و مقام دولتي هم نداشته باشد. بر اثر انقلاب و حوادثي که شرح آن يک کتاب خواهد شد اين پديده به سرعت تحليل رفت و اهميت و تاثير اجتماعي خود را از دست داد. يعني اگرچه هنوز افراد و عناصري از روشنفکران سابق در سنين بالا حيات و حضور دارند اما ديگر آن پديده خاص وجود ندارد و در نتيجه آن تاثير سابق را نيز نمي تواند داشته باشد. در اين دوره دانشگاه ها، دانشجويان و استادان دانشگاه بسيار گسترش يافته اند و کار آموختن و آموزش و فرهنگ سازي بيشتر در دست آنهاست. مثلاً ديگر کسي که جامعه شناسي يا اقتصاد نخوانده نمي تواند در اين امور نظريات مارکسيستي بدهد که ديگران را جذب کند. چون از آن بهتر آن را استادان جامعه شناسي و اقتصاد مي توانند ارائه کنند. البته اين تنها دليل امحاي پديده روشنفکري قديم نيست و دليل موازي با آن همان به پايان رسيدن رسالت هاي اجتماعي قديم آن هم هست. بي جهت نيست که ما امروز بيشتر با پديده روشنفکران ديني روبه رو هستيم که رسالت هاي اجتماعي جديدي را دنبال مي کنند.

پرسش: زبان روشنفکري اگر به ابهام و پيچيده گويي آلوده شود امکان ارتباط با مخاطب ها را کاهش مي دهد، البته مبهم سخن گفتن و پيچيده گويي از ناتواني در انديشيدن هم مي تواند باشد. گاهي ديده ام تحصيلکرده ها نيز از بيان و نوشته هاي برخي از اهالي انديشه در ايران سر درنمي آورند. از سويي به نظر مي رسد اين نارسايي از مخلوط شدن حوزه کارهاي فلسفي و روشنفکري پديد مي آيد، مرز ميان کار روشنفکري و کار فلسفي نزد برخي روشن نيست، چون روشنفکران بايد همسو با انديشه ورزي بتوانند به زباني براي سخن گفتن و ارتباط با جامعه دست يابند تا در عرصه عمومي تاثيرگذار باشند. الان در نشريات و مطبوعات ايران گاهي مباحثي مطرح مي شود که مردم متوجه آن نمي شوند، مطالب به نوعي نيازمند تفسير و ترجمه مي شوند، نقص هم از گوينده و نويسنده است بالاخره اينکه تحصيلکرده ها هم متوجه منظور و مقصود نويسندگان و روشنفکران نشوند جاي پرسش دارد.
پاسخ: از اين سوال شما پيداست که منظورتان روشنفکري به معناي اخص قديم آن نيست بلکه به معناي اعم امروزي آن است. اگر سوال تان را درست فهميده باشم، يکي از دلايل اين ابهام يا اشکال اين است که ما غالباً هر موضوع تخصصي را به زبان عادي و براي فهم عمومي طرح مي کنيم. البته اين لازم است که افکار و انديشه ها و پديده هاي هنري و فرهنگي به نحوي در دسترس عموم مردم قرار گيرد. اما اين سواي آن است که با خواندن يکي دو کتاب قلم را برگيريم و درباره هر موضوعي قلمفرسايي کنيم، چون در اين صورت خود مطلب را نفهميده ايم، و به قول ناصرخسرو کسي که چيزي را نداند به ديگري چگونه تواند آموخت. نمونه اين را در بحث هاي اخير در حوزه پست مدرنيسم مي توان ديد که هرکس خود را صالح مي داند که با پراندن الفاظي چون دريدا و لاکان و فوکو و «نشانه» و «آشنايي زدايي» و... در نقد و تحليل ادبي داد سخن دهد. در ايران هر درس خوانده يي طبعاً درباره نيوتن و پوانکاره و اينشتاين قلمفرسايي نمي کند ولي تقريباً هر درس خوانده يي ممکن است درباره علومي که محمل آن زبان است اظهارنظر کند، حال آنکه بحث درباره هگل و هوسرل اگر از نيوتن و اينشتاين مشکل تر نباشد آسان تر نيست. نکته ديگر اينکه اگر کسي واقعاً حرفي براي گفتن داشته باشد، يعني آنچه را بيان مي کند خوب بداند، مي تواند آن را به ساده ترين شکلي بيان کند (بگذريم از اينکه در هر حال نظريات بزرگ و تاريخي غالباً ساده، يعني سهل و ممتنع اند، مانند قانون جاذبه نيوتن و نظريه نسبيت اينشتاين) به عبارت ديگر در خيلي موارد پيچيده بودن مطلب يا به دليل آن است که خود گوينده و نويسنده آن را خوب نمي داند يا اينکه اصلاً مطلب قابل عرضي در ميان نيست و پيچيدگي و ابهام فقط براي آن است که شنوندگان و خوانندگان گمان کنند مطلب مهمي ارائه مي شود که آنان از درک درست آن عاجزند. البته در جهان غرب هم گهگاه به اين نکته برمي خوريم، ولي به ندرت.

پرسش: مفاهيم تازه مانند آزادي، قانون و... با شکل گيري و پديدار شدن جنبش مشروطه وارد انديشه و ادبيات سياسي مي شوند، حتي در شعرهاي دوره مشروطه هم اين مفاهيم برجسته اند اما همواره استقرار آنها در جامعه ايران با موانعي جدي مواجه بوده، انتقال اين مفاهيم به مردم هم برعهده ايرانيان تجددخواه بوده آيا در فهم و انتقال آن موفق بوده اند؟ اين مفاهيم با روي کار آمدن رضا شاه مورد بي مهري قرار مي گيرند، او اگر در زمينه هايي کارهايي انجام داده باشد در ايجاد خفقان اجتماعي و سدي در برابر آزادي بيان و... بيشتر موثر بوده است. مهندس مهدي بازرگان که از نخستين دانش آموختگان ايراني است در دوره پهلوي اول راهي فرانسه مي شود مي گويد شاه به ما گفت شما را به مملکتي مي فرستيم که از آزادي و دموکراسي برخوردار است اما ما شما را براي آموختن علم و صنعت به آنجا مي فرستيم. خلاصه اين مي شود که توسعه، پيشرفت و برخورداري از دستاوردهاي دنياي نو را مي خواهيم اما انديشه هاي جديد را برنمي تابيم. اين نگاه فقط متعلق به رضاشاه نيست و به شکل هاي ديگر باز ادامه مي يابد و پرسشي که به وجود مي آورد بسيار حساس است. براي ورود به دنياي نو مي توان از انديشه هاي جديد چشم پوشيد؟
پاسخ: آزادي و قانون و جز آن البته مفاهيمي سياسي و اجتماعي اند، ولي درک آنها الزاماً سبب رعايت و کاربردشان در جامعه نمي شود. ما بيش از صد سال پيش قانون اساسي مشروطه را که براي زمان و مکان خودش قانون خوبي بود تدوين کرديم ولي تقريباً از همان روز اول در اجراي آن درمانديم. پس مشکل مهم هم درک مفاهيم است و هم اطلاق و اجراي آنها. از جمله، چنان که در پاسخ سوال نخست گفتم، در آن زمان «آزادي» و «قانون» تقريباً به شکل بديل هم تلقي مي شدند. انگار که يکي وجهي از ديگري است، حال آنکه در يک جامعه قانونمند، آزادي هم تحت حمايت قانون و هم محدود به قانون است. نتيجه اين شد که چنان که پيش از اين گفتم، آزادي با هرج و مرج و لجام گسيختگي سنتي که همواره بر اثر سقوط يک دولت استبدادي پيش آمده بود يکسان تلقي شد؛ هرج و مرج مانع دوام حکومت قانونمند مشروطه شد و بديهي است که استبداد هر اندازه هم که نظام ناپسندي باشد از هرج و مرج مطلق بهتر است چون در نظام استبدادي امنيت افراد در گرو اراده يک مرکز (و در نهايت يک نفر) است، حال آنکه در شرايط هرج و مرج هيچ کس هيچ گونه امنيتي ندارد. پس گذشته از فهم معاني آزادي و قانون مساله کاربرد دقيق آن مطرح است و اين چيزي نيست که کسي بتواند در کوتاه مدت منتقل کند بلکه منوط به يک آگاهي دقيق و عميق و گسترده و بلندمدت اجتماعي است. اينچنين بود که شکست مشروطه منجر به ظهور رضاخان و رضاشاه شد. فراموش نکنيد که رضاخان/ رضاشاه در چند سال اول حکومتش از پشتيباني نسبتاً گسترده يي برخوردار بود چون مردم از هرج و مرج و آشوبي که به نام مشروطه پديد آمده بود به کلي نااميد شده بودند و کشور واقعاً در خطر اضمحلال بود. حتي برخي از علما براي او هدايايي فرستادند و مصدق در سخنراني که در مجلس پنجم در مخالفت با پادشاه شدن رضا شاه کرد گفت رضاخان را براي رياست دولت مفيد مي داند. اما همين رضاشاه بالاخره کارش به جايي رسيد که نه فقط مخالفان بلکه هواداران و سرسپردگان خود را حبس و تبعيد و نابود کرد. مال مردم را گرفت و با ايلات و عشاير رفتاري کرد که سفيدپوستان امريکايي با سرخ پوستان آن سامان نکرده بودند. 10 سال اول دوره رضاخان/ رضاشاه- از 1300 تا 1310- يک دوره ديکتاتوري بود که به تدريج بر شدت آن افزوده شد. بيشتر کارهاي اساسي دوره رضاشاه در اين مدت انجام شد. ديکتاتوري حکومت خودسرانه و استبدادي نيست بلکه به حدودي از قانون و مشورت و مصلحت جمعي محدود است. اما در 10 سال دوم، حکومت - اگرچه به خاطر انقلاب مشروطه ظواهر مدرني پيدا کرده بود- خودسرانه و فردي شد و براي اعمال قدرت حد و حدودي نماند. هر کاري که دولت مي خواست، اگر توانايي فيزيکي آن را داشت، بدون رعايت کوچک ترين موازين قانوني انجام مي داد و به هيچ کس و هيچ گروهي پاسخگو نبود. اگر نظام دوره رضاشاه به همان ديکتاتوري محدود شده بود و استبدادي نمي شد سرنوشت خود او جز آن مي بود که شد و پيشرفت منظم سياسي نيز در ايران ممکن مي شد چنان که در اسپانيا پس از ديکتاتوري ژنرال فرانکو چنين شد.

پرسش: شما همواره در کتاب هايتان با نگاهي محققانه به تاريخ معاصر ايران نگريسته ايد، دوره هاي طولاني استبداد و دوره هاي کوتاه مدت دموکراسي (يا اگر بخواهم دقيق تر بگويم تلاش براي استقرار دموکراسي و حاکميت مردم بر سرنوشت خويش) يکي از موضوع هاي مهم در تاريخ معاصر ايران است. به خاطر دارم در کتاب (تضاد دولت و ملت) به موضوع جامعه خودکامه پرداخته بوديد. به اين ترتيب شما نقش عوامل داخلي و عوامل خارجي را در شکل گيري اين دوره ها چگونه ارزيابي مي کنيد و نقش کدام يک را برجسته تر مي دانيد؟
پاسخ: نکات مربوط به استبداد و هرج و مرج را که هم سبب و هم توجيه کننده تضاد دولت و ملت است در آنچه گفته ام به اختصار پوشانده ام. غالباً در ايران وقتي از ديکتاتوري نام مي برند منظورشان استبداد است و وقتي مي گويند دموکراسي در اين کشور ممکن است منظورشان هرج و مرج باشد. به عبارت ديگر ما مقولات استبداد و هرج و مرج تاريخي خود را با مقولات ديکتاتوري و دموکراسي تخليط مي کنيم. حال آنکه ديکتاتوري اگرچه حکومت اقليت است اما قانونمند است و در آن شور و مشورت وجود دارد. و دموکراسي اگرچه ملازم با مشارکت مردم در تعيين سرنوشت خود هست اما از هرج و مرج فرسنگ ها فاصله دارد. استبداد و هرج و مرج چيزي نيست که در يکي دو قرن اخير خارجي ها به ايران تحميل کرده باشند. البته در اين يکي دو قرن نفوذ خارجي -گاهي زياد، گاهي کم- وجود داشته است. اما آن هم به دست ايراني ها اعمال شده و در هر حال به هيچ وجه عامل اصلي و تعيين کننده نبوده است. راه دور نرويم. هند کشوري پرجمعيت و فقير و چندين قومي و چندين زباني و چندين مذهبي بود. ولي نه فقط توانست با مبارزه منظم و مستمر مسالمت آميز خود را از سلطه امپراتوري بريتانيا رها کند، بلکه بدون داشتن موهبتي مانند نفت در راه پيشرفت سياسي و اقتصادي گام هاي غيرقابل بازگشتي برداشته است.

پرسش: باز اگر به تاريخ معاصر ايران نگاهي داشته باشيم، در بررسي و تحليل نهضت ملي ايران، فاصله زماني 30 تير 1331 تا 28 مرداد 1332 بسيار پرسش برانگيز است يعني چگونه شد که دکتر مصدق پس از قيام ملي 30 تير و پشتيباني گسترده مردم از وي يک سال و 28 روز بعد آنچنان تنها ماند و پرسش من اين است که با توجه به رخدادهاي اين فاصله زماني (يک سال و 28روزه) چه عواملي به تنها ماندن و شکست مصدق انجاميد؟
پاسخ: در اين مورد به تفصيل و با جزئيات زياد مي توان گفت وگو کرد. اما شرح رئوس مطالب از اين قرار است که در سي ام تير نهضت ملي به اوج خود رسيده بود. هنوز مردم خسته نشده بودند و به پيروزي نسبتاً زودرس اميد زيادي داشتند. در عين حال هيات حاکمه هنوز پراکنده بود و قدرت هاي غربي مخالفان نهضت را سازمان نداده و متحد نکرده بودند. قيام 30 تير وقتي انجام شد که نمايندگان فراکسيون نهضت ملي در مجلس بست نشسته و آن را به کانون مقاومت تبديل کرده بودند. با اين وصف اين مصدق نبود که در سي ام تير مردم را به قيام و اقدام فراخواند بلکه ديگر سران نهضت و نمايندگان مجلس بودند. در 28 مرداد هم مصدق مردم را به دفاع از خود فرانخواند اما در آن زمان ماه ها بود که شکاف بزرگ و ويرانگرانه يي در نهضت افتاده بود. مجلس هم با رفراندوم تعطيل شده بود و نمي توانست به مرکز مقاومت تبديل شود. مردم اگرچه با مصدق مخالف نبودند ولي هم به دليل مشکلات اقتصادي و کسادي و نداري ناشي از تحريم نفت ايران، هم- به خصوص در روزهاي آخر- از ترس تسلط جريان هاي افراطي آن شور و شوق و اميد يک سال پيشتر را نداشتند. کودتا هم ظرف چند ساعت پيروز شد و پس از آن حکومت نظامي برقرار شد که نمي شد با دست خالي با آن مقابله کرد.

پرسش: در دوران اصلاحات در ايران، يکي از موضوع هايي که در جامعه و در ميان روشنفکران و سياست پيشگان مطرح شد؛ موضوع توسعه سياسي و توسعه اقتصادي بود و اينکه کدام يک ضروري تر است و بايد در اولويت قرار بگيرد، اظهار نظرها نيز متفاوت اما پيرامون همين دو موضوع قرار داشتند و موضوع توسعه فرهنگي چندان مورد توجه قرار نمي گرفت، البته شمار اندکي هم بودند که با نگاهي منتقدانه موضوع را دنبال مي کردند. استدلال ساده اما محکمي هم داشتند، نظر آنان اين بود که تا در درون ما دگرگوني رخ ندهد در بيرون دگرگوني ژرف و پايداري رخ نخواهد داد و بر اصلاح فرهنگي تاکيد مي ورزيدند. نگاهشان هم نگاه دقيقي بود چون در ايران همه در اهميت کار فرهنگي سخن مي گويند ولي به دليل اينکه زود به نتيجه نمي رسد، به برنامه ريزي درازمدت، منظم و بردباري فراواني نيازمند است، جدي گرفته نمي شود و ما عادت داريم در کوتاه مدت، با برگزيدن راه هاي ميانبر و بدون کار منظم به مقصود برسيم و شايد به همين خاطر باشد که همه چيز را در دگرگوني هاي سياسي جست و جو مي کنيم، شما چگونه مي انديشيد؟
پاسخ: روند توسعه در تاريخ همه جانبه بوده، اگرچه گاهي توسعه اقتصادي و گاهي توسعه سياسي دست بالا را داشته است. در مورد ايران مساله اساسي اين نيست که به کدام يک از اين دو بايد اولويت داد چون به زبان ساده گسترش مشارکت سياسي و آزادي هاي مدني مغايرتي با افزايش رفاه عمومي ندارد. بايد ديد معناي اين «دگرگوني فرهنگي در درون ما» چيست. يقين داشته باشيد که از خواندن کتاب هاي بسيار درباره توسعه اقتصادي و سياسي نه ما، نه جامعه، پيشرفت مهمي نخواهيم کرد. مساله اساسي در ايران اين است که اين کشور از هر نظر جامعه يي کوتاه مدت و کلنگي است.

اين مفاهيم «جامعه کوتاه مدت» يا «جامعه کلنگي» که بنده در اينجا و آنجا شرح و بحث کرده ام يکي از ويژگي هاي بنيادين جامعه و تاريخ ايران است. در ايران تغيير خيلي پيش مي آمد، و مسلماً بيشتر از اروپا، دقيقاً به اين جهت که جامعه يي کوتاه مدت يا کلنگي بود. طبقات، دارايي، مقام و... همه کوتاه مدت بودند يعني از يک کوتاه مدت به يک کوتاه مدت ديگر تغيير مي کردند يا به عبارتي کلنگي مي شدند. اما تغيير مستمر و زاينده و سازنده و بلندمدت اگر نگوييم پيش نمي آمد بسيار نادر بود. در جامعه يي که آينده نگري آن بر مبناي «از اين ستون به آن ستون فرج است» و «تا شش ماه ديگر کي زنده کي مرده» قرار دارد، تغيير و توسعه مداوم و فزاينده اگر هم ممکن باشد بسيار آهسته و گسستني است. مثلاً افق سرمايه گذاري در ايران معمولاً بيش از دو يا سه سال نيست که به اصطلاح معروف «پول خودش را دربياورد». اين جامعه يي است که در آن غايت مطلوب خيلي از مردم اين است که «بار خود را ببندند و بروند». به همين قياس سياست و حکومت نيز در ايران کوتاه مدت بوده است. تغيير جامعه ايران از «کوتاه مدت» به «بلندمدت» آسان نيست ولي ممکن است و به آگاهي، شکيبايي و کوشش و تجربه مستمر نياز دارد، خواه در سياست، خواه در اقتصاد، خواه در هر امر ديگري.

پرسش: گفت وگو ميان اهالي انديشه و روشنفکران ما چندان برجسته نيست. گاهي نيز شکل مي گيرد ولي مرزهاي اخلاقي در آن درنورديده مي شود در حالي که جامعه روشنفکري ما به گفت وگو و نقد انديشه ها سخت نيازمند است، اما شوربختانه تحمل انديشه يا سخن مخالف در جامعه ما بسيار پايين بوده و هست. شما چه عواملي را در شکل نگرفتن فضاي گفت وگو ميان روشنفکران ايراني (و نقد آنها نسبت به يکديگر) موثر مي دانيد؟
پاسخ: در ايران اساساً چيزي به نام نقد- چه ادبي، چه سياسي، چه اجتماعي- وجود ندارد. در اين زمينه الحق «يک سينه سخن» مي توان گفت. لفظ نقد را به تقليد از فرنگي ها به کار مي برند ولي از خود آن خبري نيست. آنچه در ايران نقد خوانده مي شود معمولاً بيان جزمي و تعصب آميز آرا و عقايد ناقد است و در خيلي از موارد با تعريف و تمجيد يا حملات شخصي به صاحب اثر توام است يعني غالباً نمي گويند اين کار به اين دلايل خوب و مفيد و باارزش است بلکه اصل را بر مقام اجل حضرت استاد و اينکه مثلاً 10 زبان زنده و مرده را به خوبي مي داند يا با اينشتاين پالوده خورده است مي گذارند. يا برعکس، در عوض بررسي نقاط ضعف و قوت يک عقيده يا اثر، صاحب آن را مي کوبند و به او تهمت هاي شخصي و اجتماعي مي زنند. يک بار کتابي درباره صادق هدايت منتشر شده بود و «ناقدي» که يک پاراگراف آن را نپسنديده بود چوب را به جان نويسنده کشيده بود و از جمله گفته بود او «به سياست ويژه يي وابسته است». البته مثال زدن در اين زمينه کار مبتذلي است چون هر روز و هر جا نمونه هايش را مشاهده مي کنيم. نمونه بزرگ آن تحريم سعدي بود که براي 50 سال ادامه يافت. البته آثارش را نمي خواندند ولي- شايد درست به همين دليل- از داوري هاي قرص و محکم و تام و تمام درباره اش دريغ نمي کردند و در هر حال به جاي آنکه درباره آثارش گفت وگو کنند شخص او را مي کوبيدند. اما چنان که در مقاله يي نوشتم سعدي کشي فقط يک نمونه ـ هرچند نمونه بسيار مهم و غم انگيزي- از يک عارضه بزرگ و گسترده تاريخي و اجتماعي است؛ زنده باد و مرده باد به جاي نقد و انتقاد.

پرسش: پرسش آخر من درباره پژوهش هاي ادبي شماست و فکر مي کنم پايان خوبي براي اين گفت وگو باشد. نگاه محققانه شما در کتاب «سعدي شاعر عشق و زندگي» خيلي براي من جالب است. مي خواهم بدانم آيا مي توان گفت انديشه سعدي با توجه به افکار انساني اش، قصايد تعليمي و نه چندان ستايش آميزش، سخن به دور از ابهامش، کارکرد اجتماعي شعرهايش و... در مقايسه با ديگر شاعران ايراني، از همخواني بيشتري با دوران جديد و دنياي امروز برخوردار است؟
پاسخ: شايد بتوان گفت سعدي تنها شاعر بزرگ ايراني است که تقريباً درباره همه چيز حرف داشته و حرف زده است. عشق و عرفان، دين و دنيا، عفت و اخلاق، دولت و جامعه، داد و بيداد، شاه و وزير، ظالم و مظلوم و جز آن. اما بارزترين ويژگي آثارش التقاطي بودن اوست. سعدي به بهترين معناي کلمه التقاطي است يعني در هيچ چارچوب بسته يي نمي گنجد و از هيچ زاويه منحصر به فردي به جهان نمي نگرد. صاحب مکتب و طريقت و ايدئولوژي نيست و به هيچ ايدئولوژي، مکتب و طريقتي نيز بستگي ندارد. حتي فراتر از اين، به جهان و آنچه در آن است از زواياي گوناگون مي نگرد و در قلمرو انديشه و سخن براي هر راه و روشي -کم يا بيش- ارزش و اعتباري قائل است.

به کلام ديگر، نه فقط آرا و عقايد او در مکتب ويژه يي نمي گنجد بلکه- مهم تر از آن - متدولوژي او را هم نمي توان به يکي از مکاتب رسمي کاهش داد؛ با اينکه عقل و استدلال را براي تشخيص و تحليل پديده ها لازم مي دانست نمي توان او را راسيوناليست (عقلگرا) خواند. به رغم آشنايي نزديکش با عرفان و موازين عرفاني و بزرگداشت عارفان و سالکان نامدار و افسانه يي، عارف نبود و با تصوف «واقعاً موجود» برخوردي انتقادي داشت. دين داشت ولي به نسبت زمان خود (و حتي زمان ما) از تعصب و تنگ نظري به دور بود و مي گفت «بني آدم اعضاي يکديگرند». عاشق پيشه بود ولي عشق را هم بي نهايت نمي دانست و مي گفت مهري را که روزگار به دل نشانده مي توان به روزگار از دل برگرفت. پادشاهان و فرمانروايان را از ستم پيشگي و دژکاري تحذير مي داد و حتي گاهي با آنان درشتي مي کرد اما عاصي و انقلابي نبود. اگر خواسته باشيم براي روش و بينش او نام و نشاني معلوم کنيم شايد «رئاليسم فلسفي» از همه مناسب تر باشد يعني - براي زمان و مکان خود- چيزي شبيه برخورد سقراط با زندگي.

به عبارت ديگر سعدي کمال گرا نبود و وعده هيچ بهشتي را در اين دنيا نمي داد. در نتيجه در همه امور اهل اعتدال بود، نسبت به جهان ديدي مثبت داشت و به همنوعان خود -که کم و بيش عاري از کمال اند- خيلي سخت نمي گرفت. او مروج کوشش براي پيشرفت بود نه منادي اميد به کمال. عقيده داشت همين زندگي با همه کمبودهايش ارزش زيستن دارد اگرچه اصرار داشت بايد تا اندازه ممکن پاک بود و پاک زيست و براي ديگران حق حيات قائل شد و فقط در اين ابعاد گسترده است که مي توان او را با «اومانيست هاي مسيحي» دوره رنسانس

پرسش: يعني حکمايي مانند اراسم (اراسموس) - قياس کرد، اگرچه باز هم بايد به هوش بود که تفاوت هاي فرهنگي زمان و مکان از دست نرود و کار را به قياس مع الفارق نرساند. ظهور پديده يي مانند سعدي در قرن هفتم هجري (قرن سيزدهم ميلادي) به معجزه بيشتر شبيه است.
پاسخ: باري به قول خودش «حکايت اين همه گفتيم و همچنان باقي است». آيا به نظر شما آموختن از راه و روش و بينش و نگرش او براي ايران امروز بسيار سودمند نيست؟

برگرفته از سايت «اعتماد»:

http://www.etemaad.ir/Released/87-10-23/181.htm

https://newsecul.ipower.com/

بازگشت به خانه