بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان

مهر   1387 ـ   اکتبر  2008

روشنفكران چپ و حمایت از هاشمی

گفت‌وگو با دكتر علی میرسپاسی

گفتگوگر: مریم شبانی

گفت‌وگو با دكتر علی میرسپاسی استاد ایرانی دانشگاه نیویورك تلفنی انجام شد. یك ساعت‌ونیم، بدون خستگی و اصرار بر پایان گفتگو به پرسش‌ها پاسخ گفت. در میانهء گفتگو برق رفت و تلفن الكترنیكی آیفون دار ما هم از كار افتاد. جستجو آغاز شد تا گوشی آیفون دیگری كه بدون برق كار كند یافت شود و آنگاه دوباره تماس برقرار شد. میرسپاسی با تعجب پرسید چه اتفاقی افتاد؟ و من با خنده گفتم: هیچ! آقای دكتر برق رفت. میرسپاسی در كتاب اخیر خود دو جریان اصلی روشنفكری را تصویر كرده است. آنان كه امید می‌بخشند و آنان كه بذر یأس می‌پراكنند و همین نقطه آغاز این گفتگو بود.

پرسش: شما در كتاب خود این مساله را طرح كرده‌اید كه عمل روشنفكری باید معطوف به تولید امید اجتماعی در مقابل یأس باشد. از طرف دیگر همچون رورتی كه عملكرد سیاه بینی و یأس‌آفرینی چپ‌های فرهنگی آمریكا را نقد می‌كند شما نیز عملكرد گروهی از روشنفكران ایران را نقد می‌كنید و از تداوم حضور و فعالیت تفكر فردیدی در فضای روشنفكری امروز سخن می‌گویید كه همچنان بذر یأس را در جامعه می‌پاشد. حال پرسش این است كه فردید جدیدی كه شما از آن سخن می‌گویید مشخصا چه كسانی هستند و كدام بخش از جریان روشنفكری را معطوف به چه هدفی هدایت می‌كنند؟
پاسخ: من برای پاسخگویی از رورتی آغاز می‌كنم. بحثی كه رورتی در كتاب «كشور شدن كشور» مطرح می‌كند نقد تمام چپ فرهنگی نیست. رورتی می‌گوید كه در آمریكا دو سنت چپ وجود دارد. یك گروه تحت تاثیر برخی گرایش‌های فكری كه هدف خود را بر برجسته كردن ظلم و محنت انسانها در جامعه می‌گذارند عمل می‌كنند و كار اصلی و تاكید آنها بزرگنمایی مسائلی همچون تبعیض نژادی و رنج و محنت مردم آمریكا است.

به اعتقاد رورتی این حقایق در جامعه آمریكا وجود دارد و هر منتقدی باید شجاعت طرح و نقد مشكلات جامعه را داشته باشد. اما بحث رورتی این است كه در تاریخ آمریكا روشنفكرانی بوده و هستند كه نه تنها قدمی‌برای كاهش درد و رنج مردم برنداشته بلكه به شكلی تك‌بعدی تمام كار آنها سیاه‌نمایی است. این گروه چپ منتقد هیچ كمكی برای رفع ظلم و محنت به مردم نكردند. اینها در برج عاجی نشسته‌اند و برای همدیگر سخنرانی می‌كنند و كتاب می‌نویسند وتنها فریاد می‌زنند كه به همه ظلم می‌شود اما هیچ قدمی‌درجهت كمك به مردم برای رفع ظلم بر نمی‌دارند. با این مقدمه می‌خواهم بگویم كه برخی از روشنفكران ایران مثل آن سرباز ژاپنی هستند كه در یك جزیره تنها بود و سالها پس از پایان جنگ دوم جهانی هنوز فكر می‌كرد كه جنگ تمام شده را ادامه می‌دهد.برای اینها دفاع از ایده‌ها و دگم‌ها مهمتر از تحول عملی زندگی موجود شده است.

 

پرسش: یعنی این روشنفكران با علم به تغییر فضای جهانی و ناكارآمدی ایده‌های نظری همچنان بر عقاید خود پای‌فشاری می‌كنند یا با علم به آثار مخرب آرمان‌های خود، درپی رسیدن به هدفی ویژه این رویكرد را انتخاب كرده‌اند؟
پاسخ: این گروه از روشنفكران با حمل عنوان منتقد برای خود مسوولیت اجتماعی هم می‌آفرینند اما هنوز اسیر جدال‌های نظری هستند كه در اوایل قرن بیست شروع شد. آنها نشسته در برج عاج‌های خود از نظریاتی دفاع می‌كنند كه ناكارآمدی آن دیگر مشخص شده و از نظر فكری و تئوریك هم ورشكسته شده است. روشنفكران چپ فرهنگی حتی مردمی‌كه دچار رنج و محنت هستند را به علت اعتقاد نداشتن به دیدگاه‌هایی خاص تحقیر می‌كنند.

پرسش من این است كه به چه دلیل در كارهای تئوریك این گروه از روشنفكران به كارها و اقدامات متفكران و اندیشمندان غربی كه درد و رنج مردم را بهبود بخشیدند توجه نمی‌شود و درمقابل مروج اندیشمندانی هستند كه تئوری آنها مروج خشونت است.. بحث این است كه چرا این گروه از روشنفكران ایده‌های متعالی را دشمن ایده‌آل‌های خوب كرده‌اند. چرا هنوز باید بحث ما این باشد كه می‌توان یك پروژه ‌هایدگری را در جامعه پیاده كرد بدون این كه به فاشیسم خلق شود.

پرسش من از برخی از روشنفكران ایران این است كه به چه دلیل خصم دموكراسی هستند؟ چرا به كسانی همچون مارتین لوتركینگ و گاندی علاقمند نیستند و درمقابل تفكر‌هایدگر را كه با فاشیسم ارتباط داشت رواج می‌دهند.هایدگر منتقد دموكراسی است و بحث من این است كه چرا روشنفكران ایران واله و شیفته اینان هستند و به دنبال پروژه‌هایی هستند كه اساس نقد آن بر نفرت استوار شده و فجایع بزرگی را در جوامع دامن زده است. این نگاه تنها به علت دشمنی با لیبرالیسم غالب می‌شود.

می‌خواهم بدانم روشنفكرانی كه شما اكنون از فعالیت شبه مخرب آنها در فضای فكری و فرهنگی ایران سخن می‌گویید مشخصا چه كسانی هستند و چه تاثیری در فضای عمومی‌روشنفكری ایران دارند؟ به هرحال طیفی از روشنفكران ایرانی امروز افكار كسانی همچون ژیژك و كارل اشمیت را بدون درنظر گرفتن این نكته كه مثلا نظرات اشمیت نازیسم را توجیه می‌كند، در مقالات و گفته‌های خود مطرح می‌كنند.

سنت رادیكال منفی كه من آن را شرح دادم در سالهای پیش از انقلاب نقش مهمی‌در ایران داشت. به نظر من آقای آل احمد و شریعتی در این سنت حضور داشتند. آل احمد تحت تاثیر ارنست یونگر، معلم ‌هایدگر بود كه در ستایش جنگ كتاب نوشته و متفكر خشونت گرایی بود كه خیلی از اعضای حزب نازی آلمان متاثر از او بودند. حتی شخصی مثل سارتر هم تحت تاثیر تفكری كه در دهه 60-50 میلادی غالب بود، طرفدار خشونت بود و شریعتی و آل‌احمد هم تحت تاثیر سارتر بودند. آل‌احمد یكی از بزرگترین منتقدان دموكراسی بود.

بعد از انقلاب اما جامعه روشنفكری ایران كمی‌به درون خود كشانده شد. از یك طرف گمان می‌كرد كه تفكراتش غالب شده و از دیگر سو سهمی‌ برای خود در نظام جدید متصور نمی‌دید. متاسفانه به نظر می‌رسد كه هم و غم بخش مهمی‌از روشنفكران چپ ایران دفاع از كسانی مانند ‌هایدگر یا حتی كارل اشمیت است و توجیه‌گر متفكرانی‌اند كه خطر دموكراسی هستند. به نظر من نقش روشنفكران به مراتب از دوره قبل از انقلاب كمتر شده و نقش خیلی مهمی‌در جامعه ندارد. این گروه از روشنفكران ذیل پروژه نقد تنها انتقاد می‌كنند و كمتربا گروه‌ها و جنبش‌های اجتماعی ارتباط برقرار می‌كنند. حتی به نظر می‌رسد كه برخی از این روشنفكران با جنبش‌های اجتماعی خصومت دارند. و این هم یك تناقض است كه روشنفكران چپ با آن درگیر هستند.

آنها از تحول جامعه سخن می‌گویند اما حاضر نیستند كه ازجنبش‌های موجود دفاع كنند و گاهی حتی آنها را تحقیر هم می‌كنند. آن‌طور كه من از مطالعه روزنامه‌های ایران درك می‌كنم، به علت همین عدم ارتباط روشنفكران چپ با جامعه، وقتی هم كه تلاش می‌كنند وارد جامعه شوند اشتباهاتی می‌كنند كه به نظر می‌رسد خود از آن خجالت می‌كشند. مثلا در انتخابات ریاست جمهوری قبلی ابتدا این گروه از روشنفكران خود را از صحنه كنار كشیدند اما یكباره تمام تفكر پیچیده و نظری خود را كنار گذاشتند و با بیانیه حمایت از‌ هاشمی‌طرفداران جوان خود را دچار شوك كردند. بعدا هم توضیح ندادند كه دلیل دفاع از‌هاشمی‌چه بود و اگر اشتباه كردند این اشتباه در چه بستری صورت گرفت. البته جامعه هم هیچ تاثیری از عمل آنها نگرفت. 

پرسش: آقای دكتر تاكید شما بر دفاع از دموكراسی می‌تواند تاكیدی بر نظرگاه رورتی باشد، آنجایی كه رورتی در بستر جامعه آمریكا مطرح می‌كند كه كه دیگر زمان فلسفه‌ورزی نیست و باید دموكراسی را تقویت كرد. سئوال این است كه در جامعه ایرانی كه از فلسفه به دموكراسی نرسیده‌ایم و دموكراسی‌ای ناكامل حاكم شده است، روشنفكران چگونه می‌توانند محافظ دموكراسی و مقوم آن باشند؟
پاسخ: حقیقت قضیه این است كه من بیشتر از جان دیویی متاثر هستم تا رورتی. دیویی مهمترین فیلسوف تاریخ امریكا است كه رورتی هم از او متاثر شده است. به گمان من بحثی كه رورتی مطرح كرده در ایران بد فهمیده‌ شده است. از بحث رورتی چنین برداشت شده كه دو مرحله در تاریخ بشری وجود دارد كه در مرحله اول باید به فلسفه دست یافت و در مرحله بعد دموكراسی مستقر خواهد شد. در نتیجه در ایران می‌گویند كه هر جامعه اول باید به فلسفه درست دست یابد و آنگاه در پی این فلسفه به دموكراسی می‌رسد و پس از آن هم دیگر نیازی به فلسفه وجود ندارد. این یك برداشت اشتباه است.

پرسش: مشخصا كدام قسمت از ایده رورتی در ایران درست فهمیده نشده است؟
پاسخ: بحث رورتی این است كه در تاریخ جدالی در فلسفه افلاطونی وجود داشت كه بگوید مسیر بشری باید به كجا ختم شود. این بحثی بود كه از فلسفه افلاطونی ناشی می‌شد و رسیدن به نوعی جامعه عادلانه و اتوپیایی و كامل را مدنظر داشت. بحث رورتی این است كه در دنیای كنونی تحقق جامعه اتوپیایی ممكن نیست و جوامعی كه همچنان جامعه‌ای اتوپیایی می‌خواهند تنها با خشونت می‌توانند به سمت تحقق ایده خود بروند و در نهایت هم به این نتیجه می‌رسند كه تحقق چنین جامعه‌ای ممكن نیست، در چنین وضعیتی است كه اتوپیاخواهان مجبور هستند كه از طریق خشونت، سانسور و ظلم به استقرار جامعه آرمانی تظاهر كنند.

به این ترتیب رورتی می‌گوید كه در دنیای امروز و پیامدهای مخرب استقرار درد و رنج در جامعه اتوپیایی به مراتب بیشتر است و در حكومت دموكراسی این درد و رنج به حداقل می‌رسد.دیگر بحث كردن درباره اینكه آیا جوامع دموكراتیك بهتر هستند یا جواع كمونیستی یا پیشاسرمایه‌داری، محلی از اعراب ندارد. البته بحث رورتی این نیست كه فلسفه تمام شده، اتفاقا یك جامعه دموكراتیك بهترین مكان برای تداوم زندگی فلسفه است، رورتی می‌گوید كه دیگر فلسفه حرف زیادی ندارد.

پرسش: به این ترتیب شما می‌گویید كه ایده رورتی ‌شامل جامعه كنونی ما هم می‌شود؟ یعنی می‌توان از همین جایی كه ایستاده‌ایم از نردبان دموكراسی بالا برویم؟ آیا پیش‌شرط‌هایی در مقابل ما وجود ندارد؟
پاسخ: امروزه برای ما هم این بحث مطرح نیست كه استقرار جامعه دموكراتیك بهتر است یا ضددموكراتیك. در ایران با وجود اینكه بحث فلسفی به میزان محدودی انجام می‌گیرد، اما صحبت رورتی می‌تواند مصداق داشته باشد. مضاف بر اینكه من از روشنفكرانی كه در ایران از استقرار یك جامعه نو ماركسیستی سخن می‌گویند، حرف جدیدی نشنیده‌ام.

حتی آن بخش از روشنفكرانی كه در زمان انقلاب فرهنگی از حكومت دینی دفاع می‌كردند، بعدها از حكومت دموكراتیك دینی سخن گفتند و اخیرا هم به عنوان نمونه آقای دكتر سروش می‌گویند كه حكومت دموكراتیك دینی هم معنا ندارد و جامعه یا دموكراتیك است یا نیست. این همان بحث رورتی است كه گروهی از روشنفكران ایران به آن رسیده‌اند و آنهایی هم كه هنوز نرسیده‌اند گروهی هستند كه تحولات جامعه چندان برای آنها مهم و مطرح نیست. 

پرسش: در شرایط كنونی، فضای روشنفكری ایران چه‌قدر پتانسیل دارد تا پذیرای دموكراسی و تقویت آن باشد؟
پاسخ: به جز اصرار عجیب و غریب برخی از روشنفكران ایرانی كه در توهم سنت روشنفكری گذشته ایران و جهان سیر می‌كنند، حتی آنها كه منتقد دموكراسی و لیبرالیسم هستند هم به دنبال استقرار جامعه‌ای همچون كوبا و كره‌شمالی نیستند. زمانی روشنفكران ایران تصور می‌كردند كه كوبا یا ویتنام جوامعی ایده‌آل هستند و به این كشورها مسافرت می‌كردند و درباره آن كتاب می‌نوشتند. اما امروز این رویكرد وجود ندارد. به نظر من مشكلی كه امروز در نگاه برخی روشنفكران ما وجود دارد این است كه خود را كاملا از جامعه جدا كردند و كمكی برای باز شدن فضا و دموكراتیزه شدن جامعه نمی‌كنند. در واقع فضای جامعه روشنفكری ایران مانعی در برابر باز شدن بیشتر فضا شده است و البته بیشتر از اینكه مانع باشند، كمكی جدی درجهت بهبود وضعیت نمی‌كنند.

پرسش: مشخصات این فضا و فكر روشنفكرانی را كه مانع می‌خوانید، چیست؟
پاسخ: این قضیه پیچیده‌ای است. این گروه از روشنفكران مشاركت در جنبش‌های اجتماعی و سیاسی را تحقیر می‌كنند و هیچ امكان امیدی را برای خود و جامعه تصور نمی‌كنند. طرح این مساله كه به ایران و ایرانی هیچ امیدی نیست مگراینكه فرهنگ خود را عوض كند، حرفی بی‌معنا است. این گروه از روشنفكران با تحقیر سیاست و كسانی كه در فكر بهبود جامعه هستند، نه‌تنها كمكی به بهبود وضعیت نمی‌كنند بلكه مانعی نیز در مقابل حركت به سمت شرایط مناسب قرار می‌دهند. به نظر من جامعه روشنفكری ایران امروز با این دشواری مواجه است و از این نظر این جامعه دچار بحران درونی است.

پرسش: در جامعه روشنفكری ایران از منظر فكری طیف‌بندی وجود دارد. جدای از روشنفكران با دیدگاه‌های چپ فرهنگی كه شما عملكرد و اهداف آنها را تصویر كردید، بخشی از روشنفكران ایرانی هم هستند كه در سال‌های اخیر نگرش‌های اصطلاح‌طلبانه داشتند و آرای متفكران غربی لیبرال را در جامعه مطرح كردند. اما نهایتا به مقطعی رسیدیم كه تمام این طیف‌های روشنفكری با وجود تفاوت‌های فكری بیانیه حمایت از‌ هاشمی‌امضا كردند. شاید طرح این سوال مهم به نظر آید كه روشنفكر در فضای فعلی ایران چگونه می‌تواند به خلق فضا بپردازد و پیشرو سیاستمداران و نه تابع آنها باشد؟
پاسخ: به طور كلی در ایران امروز یك روشنفكر اگر خواهان دموكراتیزه‌تر شدن امور و اصلاح جامعه و حكومت ایران است، باید دو اقدام انجام دهد. اول اینكه باید در زمینه‌ای كه ادعای روشنفكری دارد كنش خودش را انجام دهد.

مثلاً، اكنون در ایران بحث مدرك جعلی مساله‌ای مهم شده و وظیفه حكم می‌كند كه اساتید دانشگاه تا جایی كه امكان دارد در تقویت نهاد دانشگاه بكوشند. تقویت نهادهایی كه روشنفكران به عنوان متخصصین در آن كنش می‌كنند، بنیان‌های یك جامعه دموكراتیك را بنا می‌كند، اما خیلی از ما كه ادعای روشنفكری داریم این كار را انجام نمی‌دهیم. دومین اقدام این است كه این روشنفكر اگر نقشی برای خود در جامعه قایل است بایستی نقش‌آفرینی خود را به شكل روزمره تعریف كند و اگر معتقد است كه باید در اصلاح امور نقش داشت، باید با امكانات و منابع موجود در جامعه مسیر خودش را مشخص كند.

به هر حال در دوران اصلاحات روشنفكران با لحاظ كردن همین شرایط به صحنه آمدند و حضور فعال داشتند اما به مرور با موانعی كه خود سیاستمداران اصلاح‌طلب در مقابل آنها می‌گذاشتند مواجه شدند و كنار كشیدند.

بله! در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی ‌روشنفكرانی كه به اصلاح‌طلب معروف هستند، مثل آقای حجاریان و كسانی كه دوروبر آقای سروش بودند، ابتدا به میدان آمدند و هم خودشان كار و نظریات جالبی ارایه دادند و هم دربارهء مسائل روزمره جامعه مباحثی را مطرح كردند. اما در طول دوره هشت ساله، روشنفكران سرخورده‌ شدند، به نحوی كه آقای سروش از دوره دوم ریاست جمهوری خاتمی ‌دیگر بحث مهمی‌ دربارهء مسائل اجتماعی مطرح نكرد و جای ایشان هم پر نشد. حتی اصلاح‌طلبانی هم كه روشنفكر بودند در رابطه با دفاع و حتی نقد برنامه‌های خاتمی ‌برنامه‌ای نداشتند و كم‌كم آنها هم كنار كشید. در انتخابات ریاست جمهوری قبل روشنفكران درگیر نبودند و به نظر من مشكل اصلی هم همین عدم حضور روشنفكران بود.

از طرف دیگر جامعه هم این فاصله را درك می‌كند و به نظر من هیچ تعجبی هم نداشت كه مردم به روشنفكران بی‌اعتنا شدند. امروز یك جامعه روشنفكری از اقتصاددانان ایران وجود ندارد كه مثلا اگر مباحث اقتصادی دولت كنونی ایراد دارد، آلترناتیو آن را مطرح كنند. به مثال قبلی خودم باز می‌گردم تا نشان دهم كه شرایط فعلی دانشگاه‌های ایران نه‌تنها بهتر نشده كه بسیار هم ضعیف‌تر شد، و سطح تحقیقات در ایران بالاتر نرفته است.

امكانات و منابع روشنفكران برای تغییرهایی چنین كافی نیست و حرف هم همین است كه روشنفكران با اعتماد و كمك به سیاستمداران به دنبال خلق فضایی جدید برای چنین نقش‌آفرینی‌هایی بودند كه با عملكرد سیاستمداران عقیم ماند.

اینكه دولت منابع كافی را در اختیار دانشگاه‌ها می‌گذارد یا نه و چه میزان این نهادها آزادی و استقلال دارند، مسائل مهمی‌است. اما دیده هم نشده كه روشنفكران كارهای مهمی‌‌بكنند. به نظر من ما خیلی عقب افتاده‌ایم و هر چه زمان می‌گذرد عقب‌تر هم می‌رویم. این در حالی است كه مثلا زنان در سال‌های اخیر بسیار در جامعه فعال شده‌اند و اشخاصی همچون سیمین بهبهانی كه شاید به عنوان روشنفكر هم شناخته نمی‌شود به‌رغم كهولت سن در مباحث مربوط به لایحه حمایت از خانواده حضور فعال داشت اما واكنشی از دیگر روشنفكران دیده نشد. این نوع مواجهه كمكی به دموكراتیزه كردن جامعه نمی‌كند.

پرسش: باز هم همان سوال‌های قبلی را مطرح می‌كنم نمی‌توان منكر شد كه روشنفكران در فضای اجتماعی بعد از دوم خرداد حضوری جدی داشتند و بسیاری از اندیشه‌ها را هم تئوریزه كردند و به جامعه ارائه دادند. اما سیاستمداران اصلاح‌طلب اندیشه اصلاحات را در سخن مطرح كردند اما در عمل محافظه‌كاری پیشه كردند و همین عقب‌نشینی‌ها سرخوردگی و یأس را برای روشنفكران به همراه آورد. با توجه به شناخت روشنفكران از سیاستمداران اصلاح‌طلب و تجربه نه‌چندان مثبتی كه آنها از خود نشان دادند، آیا روشنفكران باید به هر قیمت مصلحت‌گرایی پیشه كنند یا پروژه دموكراسی خواهی را پیش ببرند؟ آیا پیگیری پروژه دموكراسی‌خواهی تناسبی با انتخاب میان بد و بدتر دارد؟
پاسخ: من قبول دارم كه در وضعیت پیچیده‌ای به سر می‌بریم. یك روشنفكر اگر خود را یك انسان دموكرات ‌خواهان بهبود و اصلاح جامعه می‌داند، حتما می‌داند كه دموكراسی به معنای مشاركت مردم در سرنوشت خود است. روشنفكر نمی‌تواند جامعه‌ای را بخواهد كه مردم در سرنوشت آن مشاركت كنند اما خودش از مشاركت در سرنوشت سرباز زند. بنابراین این سؤال كه معمولا در جامعه روشنفكری ایران مطرح می‌شود كه آیا باید شركت بكنیم یا خیر، سئوال بی‌مفهومی‌است. از نظر من هیچ تردیدی نیست كه روشنفكر باید در سرنوشت جامعه مشاركت كند و پیش‌شرط هم نمی‌تواند قایل شود و اتفاقا مشاركت روشنفكر باید در وضعیتی كه چندان دلخواهش نیست، شرایطی را فراهم كند تا مردم را به مشاركت ترغیب كند. 

به هر حال روشنفكران مشاركت كردند و مشاركت فعالی هم داشتند. اما در عمل سیاستمداران اصلاح ‌طلبی كه روشنفكران در پی حمایت از آنان به میدان آمده بودند عامل خوبی برای نسخه‌های آنها نبودند.

مشخص است كه روشنفكر تمام ایده‌آل‌ها و ایده‌ها را نمی‌تواند برآورده كند. مشكل هم تنها از سیاستمداران ناشی نمی‌شود. هر كسی چه روشنفكر و چه سیاستمدار وقتی در سرنوشت جامعه مشاركت می‌كند، عملش لزوما منطبق با ایده‌ها و آرمان‌های خود نیست. اگر به عنوان یك روشنفكر می‌خواهیم كه سیاستمداران دچار اشتباه نشوند و دروغ نگویند، باز هم هیچ راهی به جز مشاركت وجود ندارد. منظور من لزوما مشاركت در احزاب سیاسی نیست كه البته آن هم ایرادی ندارد بلكه معتقدم با توجه به منابع و آزادی‌ها و امكاناتی كه وجود دارد، هر روشنفكر باید مشاركت كند.

به نظر من اصلاً بحث مصلحت‌گرایی مطرح نیست. انتخاب در اینجا مطرح نیست. اما بحث چگونه شركت كردن بحثی دیگر است و به شرایط مشخص و امكانات و محدودیت‌های مشخص ربط دارد. بنابراین من معتقدم كه یك روشنفكر دموكرات ممكن است از نظر روان‌شناسانه دچار یأس شود ولی از نظر فكری خیر. روشنفكر خواهان دموكراسی نمی‌تواند ناامید شود. از این لحاظ “امید” پدیده‌ای استراتژیك است به همانگونه كه ترس و نفرت پدیده‌هایی استراتژیك در تفكر فاشیستی بوده است.

مشخصا درباره عمل سیاستمداران اصلاح‌طلب و تاثیر آن بر رفتار روشنفكران پرسش می‌كنم، عملی كه یأس و سرخوردگی روشنفكران را موجب شده و دیگر اعتمادی در این رابطه وجود ندارد.
ممكن است این قضیه هم درست باشد اما روشنفكران تنها از طریق مشاركت می‌توانند این وضعیت را بهبود ببخشند. روشنفكران با نوشتن مقاله و سخنرانی در مجامع دانشگاهی و نگارش كتاب و حمایت نهادهای حوزه عمومی‌می‌توانند سیاستمداران را نیز به سمت عمل بهتر به شعارهای خود سوق دهند. كنار كشیدن و یأس روشنفكران و گسترش فضای نهیلیستی كنونی می‌تواند به دروغگویی و شعارگویی و حتی عمل اندك روشنفكران منجر شود. پس از هر زاویه كه به قضیه بنگریم، شركت روشنفكران به بازشدن و پروژه دموكراسی‌خواهی كمك می‌كند. 

پرسش: آیا روشنفكران حق ندارند نسبت به عمل سیاستمداران و همخوانی عملكرد با شعارهای آنان انتظار داشته باشند؟
پاسخ: من هم موافق این قضیه هستم. اما چرا حاضر نیستیم این نقد را به روشنفكران هم وارد كنیم. روشنفكران ما هم حرف‌هایی می‌زنند كه به آن عمل نمی‌كنند. شما نمی‌توانید بگویید كه خواهان دموكراسی هستم اما نقشی ایفا نمی‌كنم. نمی‌توان خواهان بهبود وضع جامعه بود اما از پروژه‌ای دفاع كرد كه منجر به بدبختی جامعه شود. نمی‌توان مدعی شد كه منتقد قدرت هستم اما نقد را به قصد قدرت‌طلبی ارایه داد. این حرف درست كه صاحب قدرت مسوولیت بیشتری دارد و هر انتقادی هم كه به عملكرد دولت آقای خاتمی ‌مطرح است باید بیان شود.

اما این تلقی كه روشنفكران حق هستند و نمی‌توان به آنها انتقاد كرد سخن درستی نیست. ببینید سیاستمداران هم اشتباه می‌كند، مگر ممكن است كه اصلاح‌طلبان اشتباه نكنند؟ اگر خواهان دموكراسی هستیم نمی‌توانیم با امر شركت در سرنوشت جامعه خودمان قهر كنیم و اگر قهر كنیم تعداد اشتباهات سیاستمدار بیشتر می‌شود. 

پرسش: اما شاید لازم باشد كه سخن و حرف روشنفكرانی را هم كه در این بستر عمل كردند و دچار یأس شدند را شنید و آنگاه قضاوت كرد. این روشنفكران بسیار هم در تزریق امید اجتماعی در سال‌های اولیه حركت اصلاحی نقش داشتند، مقاله نوشتند و هنوز هم می‌نویسند و سخنرانی‌هایی هم داشته و دارند و هنوز هم حضورشان در عرصه عمومی‌را حفظ كرده‌اند. اما این روشنفكران هم دلایلی برای خود دارند كه مبتنی بر آن از حضور در كنش سیاسی كنار نشسته‌اند. من می‌خواهم مصداقی صحبت كنم. مثلاً،  آقای حاتم قادری در مصاحبه با شهروند دلیل اصلی كناره‌گیری و عدم علاقه خود به مشاركت در فضای فعلی را این نكته دانستند كه انتخابات در ایران تبدیل به مناسك شده و هر چه هم روشنفكران تلاش كردند كه سیاستمداران اصلاح‌ طلب با ابزاری كه در دست داشتند، شرایط را بهبود بخشند، امكان ‌پذیر نشد. دكتر قادری نتیجه می‌گیرد كه در چنین شرایطی نمی‌توان به راحتی مشاركت كرد. این در حالی است كه او را نمی‌توان مروج یأس به شمار آورد.

پاسخ: من البته آن مصاحبه را نخوانده ام اما حرف شما را ملاك می‌گیرم تا چند نكته را بیان كنم. من درك می‌كنم كه روشنفكران اصلاح‌طلب انتخابات قبلی را باختند و در نتیجه دچار نوعی شوك و بدبینی شده‌اند.

اما من وقتی می‌گویم روشنفكر باید در صحنه شركت كند، منظورم تنها شركت در انتخابات نیست و انتخابات لزوما اصلی‌ترین عرصه شركت روشنفكران هم نمی‌تواند باشد. من دقیقا نمی‌دانم بحث آقای قادری از چه زاویه‌ای مطرح شده است. به نظر من اگر عدم صیانت از رای مردم واقعیت داشته باشد و بی‌قانونی در انتخابات هم تا جایی باشد كه عملا شركت در انتخابات معنی نداشته باشد، مساله مهمی‌است. به نظر من باید در یك جنبش اجتماعی متشكل شد تا حضانت از رای مردم صورت گیرد. بحث من این است كه روشنفكر خواهان دموكراسی نمی‌تواند بستر عدم مشاركت مردمی‌و بی‌عملی را ایجاد كند. متاسفانه كناره‌گیری، بی‌اعتنایی و یأس چاره هیچ دردی نیست و درد و رنج مان را بیشتر و عمیق تر می‌كند.

پرسش: آقای قادری هم البته جامعه را به عدم مشاركت دعوت نمی‌كند بلكه بر عدم مشاركت خود تاكید می‌كند و دلیل را هم عدم سلامت انتخابات می‌داند.
پاسخ: مساله مشكلات موجود در سر راه انتخابات تنها مختص به ایران هم نیست. این مساله در جوامع دموكراتیك هم وجود دارد و در مقابل راه‌هایی هم برای تغییر این شرایط می‌توان تعریف كرد. اما یك مساله دیگر هم می‌تواند در این بحث وجود داشته باشد مبنی‌بر اینكه روشنفكران بگویند ما كاندیدای مورد نظر خود را نمی‌توانیم در میان كاندیداها بیابیم و كاندیداهایی كه در صحنه هستند را نمی‌خواهیم. این مساله هم البته درست است.

اما باید دقت كنید كه دموكراسی یعنی همین كاندیداهای مختلف. دموكراسی این نیست كه روشنفكر بگوید من شركت می‌كنم به این شرط كه نتیجه دلخواه من محقق شود. پس به نظر من انتخابات به خودی خود ارزش نیست. مشاركت در سرنوشت ارزشمند است. لذا من مخالفت خاصی با نظرگاه آقای قادری ندارم اما رواج این ایده كه من به علت نمایشی بودن انتخابات سرخورده شده ام را درست نمی‌دانم. همیشه بخشی از انتخابات نمایش است اما لزوما نمایش چیز بدی نیست. ترجیح من این است كه نمایش، انتخابات باشد تا مثل كره‌شمالی سالی یكبار تانك را در خیابان‌ها به نمایش بگذارند. نمایش انتخابات، بخشی از محتوای انتخابات را نیز همراه خود دارد و برای قدرتمندان محدودیت‌هایی را نیز همراه می‌آورد.

پرسش: آقای دكتر كاشی اما بحث را فراتر از انتخابات برده و دربارهء فضای كنونی ایران گفته‌اند كه ما در شرایط فعلی به انحلال فضای سیاست و بن‌بست گفتمانی رسیده‌ایم. ایشان از واژهء «آخرالزمان سیاسی» برای طرح بحث خود مدد گرفته‌اند و یك سوال را با روشنفكران در میان گذاشتند. ایشان پرسیدند كه در فضای انحلال سیاست، چگونه و چه ارزش‌های جدیدی باید تعریف شوند و با توسل به چه ارزش‌هایی می‌توان از این فضا خارج شد؟ مضاف براینكه دكتر كاشی را هم نمی‌توان در گروه حاملان یأس اجتماعی خواند، پس اندیشه ایشان در دسته‌بندی شما كجا قرار می‌گیرد؟
پاسخ: من البته این مصاحبه را هم نخواندم و جزئیات آن را نمی‌دانم. البته با كارهای ایشان آشنا هستم و اتفاقا آقای كاشی را یكی از خوشفكرترین روشنفكران ایران می‌دانم. من از یك نظر با ایشان هم‌عقیده هستم.

متاسفانه فضایی كه در ایران ایجاد شده یك نوع فضای نهیلیستی است. ما بعد از انقلاب یك جامعه ایدئولوژیك داشتیم كه درست یا غلط ارزش‌های ایدئولوژیك سبب مشاركت و مشروعیت‌بخشیدن به مسائل در جامعه می‌شد. در جنبش اصلاحات هم امید به باز شدن فضا و تحول ایجاد شد و تا حدودی ارزش‌ها نیز تغییر كردند. ولی این آرزو و خیال به سرعت پیش نرفت . من تا حدودی با نظر دكتر كاشی موافق هستم منتها كلمات آخرالزمانی و این جور واژه‌ها را مختص گروه‌های فردیدی و تفكرات‌ هایدگری می‌دانم و امیدوارم كه ما به جای وارد شدن در گفتمان‌های تخریب‌گرایانه به تفكر درباره كم كردن درد و رنج جامعه اقدام كنیم.آنگاه هر گامی‌كه برمی‌داریم پله‌ای به سوی امید خواهد بود.

پرسش: از انحلال سیاست هم كه بگذریم آقای عباس عبدی می‌گوید به این نتیجه رسیده‌ام كه مدتی فعالیت اجتماعی نداشته باشم و گوشه‌ای بنشینم و فكر كنم و شاید در آینده مجالی باشد تا با زبان و گفتمان جدید در صحنه حاضر شد. ایشان به این نتیجه رسیده‌اند كه مدتی عمل روشنفكری را تعطیل كنند تا اگر فرصتی فراهم شد باز هم به صحنه بازگردند. آیا شما عمل او را در راستای یأس‌آفرینی تحلیل می‌كنید؟
پاسخ: این حرف به خودی خود اشكالی ندارد. روشنفكران می‌توانند دچار بحران فكری بشوند. این مسائل كه من به عنوان نهیلیسم نام می‌گذارم و آقای كاشی به عنوان آخرالزمان مطرح می‌كنند شرایطی را پیش می‌آورد كه ما به عنوان روشنفكر ندانیم چه كار باید كرد و چه كار نباید كرد. ترجیح من این است كه چنین روشنفكری به جای اینكه كینه و تنفر پیدا كند، كار آقای عبدی را بكند. این حرف درستی است. 

می‌توانند فكر و مطالعه كنند و به جای اینكه از صبح تا شب حرف بزنند، تفكر كنند كه چه می‌توان كرد. ولی روشنفكر دو وظیفه دارد: یكی فكر كردن است و دیگری عمل به وظیفه شهروندی است و سوال من از آقای عبدی این است كه وظیفه شهروندی شما چیست؟ ما نمی‌توانیم به عنوان شهروند فقط حرفی را بزنیم كه مربوط به روشنفكران باشد و به مردم ربطی نداشته باشد. نمی‌توان مردم ایران را به كنار نشستن توصیه كرد. می‌توان در حوزه روشنفكری همچون آقای عبدی عمل كرد ولی نمی‌توان از فعالیت در امور جامعه به عنوان یك شهروند استعفا داد. یك شهروند اول لازم نیست كه فیلسوف درجه یك شود و بعد در سرنوشت خودش دخالت كند.

پرسش: شاید لازم باشد نظر دكتر علوی‌تبار را هم مطرح كنم كه تا حدودی شاید بتوان نظر او را گونه‌ای راه‌حل برای برون‌رفت از وضعیت دانست. ایشان معتقدند كه روشنفكران بهتر است به احزاب سیاسی نزدیك شوند. آیا این ایده لزوما می‌تواند آفریننده امید اجتماعی در شرایطی باشد كه احزاب عملكرد قابل اعتنایی نداشته‌اند؟
پاسخ: من از یك نظر با این حرف موافق هستم. اگر ما خواهان دموكراسی هستیم، احزاب سیاسی مهمترین نهادهای سیاسی حوزه عمومی‌هستند و ما چه به عنوان یك روشنفكر و چه شهروند باید خواهان تقویت هرچه بیشتر احزاب باشیم. من نگاه برخی از روشنفكران كه مشاركت در احزاب را دون‌شان خود می‌دانند، غیردموكراتیك می‌دانم. روشنفكران ما روی هم رفته فرهنگ مشاركت در احزاب سیاسی را تقویت نكرده‌اند و به همین دلیل هم احزاب سیاسی در ایران ضعیف هستند.

نكته دیگر اینكه احزاب سیاسی موجود در ایران حالت فرقه‌ای دارند و این احزاب در شكل رهبری و سازمانی بی‌نهایت بسته هستند و انتظار دارند دانشجویان و جوانان از آنها حمایت كنند. من اگر چه به نقش احزاب اهمیت می‌دهم اما با این رویكرد موافق نیستم. احزاب ما متاسفانه نیروهای اجتماعی نیستند و از یك طرف روشنفكران ما هم با تحقیر احزاب به این نگاه كمك كرده‌اند. اما به طور كلی بحث آقای علوی‌تبار را قبول دارم . تا زمانی كه تعداد زیادی از روشنفكران و مردم در صحنه حضور نداشته باشند امور سیاسی ما بسیار شكننده و نهادهای مدنی بی‌نهایت ضعیف خواهند بود.

پرسش: شاید در پایان بتوان بحث را اینگونه مطرح كرد كه در میانه روشنفكران چپ‌اندیش كه یأس را ترویج می‌كنند و آنهایی كه امید اجتماعی تولید می‌كنند، شق دیگری هم وجود دارد كه حاملان یأس نیستند و خود مایوس شده‌اند و البته در پی راهكار نیز می‌گردند. این گروه از روشنفكران در ایران تا چندی قبل خود حامل امید بودند اما اكنون گونه‌ای دیگر عمل می‌كنند. شاید بتوان در مقابل دوگانه یأس و امیدی كه شما مطرح كردید، این گروه سوم را نیز جای داد. سؤال پایانی این می‌تواند باشد كه امید اجتماعی را در ایران امروز و در حالی كه حاملان دیروزین آن، سرخورده شده‌اند چگونه باید و می‌توان ترجمه كرد؟
پاسخ: البته من بحث یأس و امید را به عنوان سنت‌های روشنفكری مطرح كردم. تصمیم لحظه‌ای روشنفكران را باید در مقطع خاص دید و سنجید ولی روی هم رفته گمان می‌كنم كه در شرایط شكست سیاسی و بحران اجتماعی، همیشه خطر مأیوس شدن جامعه وجود دارد.

در چنین شرایطی مردم كلافه می‌شوند، روشنفكران خسته می‌شوند و در این وضعیت است كه شرایط برای حكومت‌های قدرتمند مهیا می‌شود. من هم البته همراه با بخشی از روشنفكران ایران نگران فراگیر شدن یأس هستم. اما معتقدم كه منابع اجتماعی - فكری امید بی‌نهایت هستند. اگر از منظر جامعه‌شناسی بنگرید، میزان امیدواری در جامعه ما بسیار بالا است . یك مثال می‌زنم، متفكری كه خیلی دربارهء امید اجتماعی نوشته، واسلاو ‌هاول رئیس‌جمهور قبلی چك بود. او راجع به امید در زندان آن هم تحت حكومت رژیم كمونیستی وابسته به شوروی نوشته كه هیچ امید تغییری در آن نبود.

دقت كنید كه خود روشنفكران می‌توانند ریشه امید باشند. بحث من این است كه مبتنی ‌بر شرایط اجتماعی وضعیت می‌تواند به سمت بسته شدن یا باز شدن فضا برود. درك من این است كه در این ده- پانزده سال به طرف بدتر نرفته‌ایم، چون انتظارات ما بالاتر رفته ما سرخورده شده‌ایم.

برگرفته از شهروند امروز:

http://www.shahrvandemrouz.com/content/1957/default.aspx

https://newsecul.ipower.com/

بازگشت به خانه