NewSecularism-Article-........

150 سال پس از «گروندريسه»
گفتگو با پروفسور اریک هاوبس باوم

پروفسور اريک هاوبس باوم Eric Hobsbawm را يکی از بزرگترين تاريخدانان زنده می دانند. او رئيس «کالج برکبک» از مجموعهء دانشگاه لندن و استاد ممتاز «مدرسهء نوين تحقيقات اجتماعی» در نيويورک است. در بين آثار او می توان به سه گانهء مربوط به «قرن بلند نوزدهم» اشاره کرد که عبارتند از: عصر انقلاب، اروپا در 1789 تا 1848 (چاپ 1962)، عصر سرمايه: 1848 تا 1874 (چاپ 1975) و عصر امپراتوری: 1975 تا 1914 (چاپ 1987). کتاب ديگر او «عصر افراط ها: 1914 تا 1991» (چاپ 1994) نام دارد.

مارچلو موستو Macello Musto ويراستار کتاب «گروندريسه: بنياد نقد اقتصاد سياسی» (چاپ 2008) است.

مارچلو موستو: بحران مالی کنونی جهان به مفهوم شکست غمناک استورهء "بازار آزاد از کنترل" است. کارل مارکس دو دهه بعد از 1989، زمانی که بسرعت به فراموشی سپرده می شد، مجدداً در صحنه ظاهر شده است. مجلهء فرانسوی «نوول ابزرتوار» در سال 2003یک شمارهء خود را به مارکس ـ با عنوان "مارکس، نظریه پرداز هزارهء سوم؟» ـ اختصاص داد. یک سال بعد، در یک همه پرسی در کانال دوم تلویزیون آلمان، پانصد هزار نفر از مردم آلمان مارکس را بعنوان مهمترین آلمانی تمامی اعصار انتخاب نمودند. او در میان گروه بندی عمومی هم مقام سوم را بدست آورد و در کاتاگوری "ارتباط با اکنون" مقام اول را کسب نمود. سپس در سال 2005 مجله اشپیگل عکس روی جلد خود را با نام "شبحی باز می گردد" به مارکس اختصاص داد.

شما، در یک صحبت منتشر شده که همین اخیراً با «ژاک آتالی» Jacques Attali داشتید، گفته اید که «کاپیتالیست ها زودتر از دیگران مارکس را مجدداً کشف کرده اند» و، همچنين، از حیرتتان صحبت نمودید زمانی که جرج سوروس، تاجر و سیاستمدار لیبرال، به شما گفته بود: «من همین اخیراً مارکس را خواندم و در آنچه که وی می گوید حقایق بسیاری یافتم». دلایل این دوباره زنده شدن چیست؟ آیا آثار مارکس تنها برای متخصصین و روشنفکران جالب است و اهمیت دارد؟ آیا در دوره های دانشگاهی وی باید بعنوان يک کلاسیک بزرگ نظریهء مدرن معرفی گردد؟ آیا این توجه به مارکس در آینده می تواند از جانب سیاسيون هم شنیده شود؟

اريک هاوبس باوم: در جهان سرمایه داری بی شک علاقهء عمومی به مارکس دوباره زنده شده است. حتی اگر احتمالاً این علاقه هنوز در میان کشورهای جدید عضو اتحادیهء اروپا، یعنی کشورهای اروپای شرقی، دیده نشود. این دوباره زنده شدن به احتمال قوی به علت این واقعیت شدت گرفته که صد و پنجاهمین سالگرد انتشار «مانیفست حزب کمونیست» در سال ۱۹۹٨ با یک بحران غمناک اقتصادی خاص در میانهء یک دورهء بسیار سریع جهانی سازی بازار های آزاد همراه بود.

مارکس، ۱۵۰ سال قبل، طبیعت اقتصاد اوائل قرن ۲۱ را بر بستر بررسی هایش در بارهء «جامعهء بورژوازی» پیش بینی نمود. این اصلاً غیرمنتظره نیست که کاپیتالیست های هوشیار، بخصوص در بخش مالی جهانی شده، از آنجا که ضرورتاً به طبیعت و بی ثباتی های اقتصاد سرمایه داری که در آن کار می کنند آگاه تر از دیگران می باشند، تحت تاثیر مارکس قرار گرفته باشند.

اکثر چپ های روشنفکر، به لحاظ فروپاشی پروژهء سوسیال دمکراسی در اکثر کشورهای اتلانتیک شمالی در سال های ٨۰، و به لحاظ تغییر جهت جمعی دولت های ملی به سوی ایدئولوژی بازار آزاد، و همچنین به لحاظ فروپاشی سیستم سیاسی و اقتصادی ای که ادعا داشت از مارکس و لنین الهام گرفته است، دیگر نمی دانستند که با مارکس چه باید بکنند.

طبیعتاً، این به آن معنا نیست که کسی دیگر به مارکس بعنوان بزرگترین نظریه پرداز کلاسیک نمی نگریست. اما، بخصوص در کشورهائی چون فرانسه و ایتالیا با احزاب قوی کمونیست، یک نوع تهاجم روشنفکری علیه مارکس و علیه بررسی های مارکس وجود داشت که نقطهء عطفش احتمالاً درسال های ٨۰ و ۹۰ قرار داشت. نشانه هائی وجود دارد که این تهاجمات دیگر امروز پایان یافته است.

مارچلو موستو: مارکس در تمام زندگی اش محققی آگاه و باهوش و خستگی ناپذیر بود. کسی که بهتر از هر کس دیگری در زمان خودش توسعهء کاپیتالیسم را در بعد جهانی اش دنبال و بررسی کرده بود. او فهمید که تولد یک شیوهء تولید کاپیتالیستی اقتصاد بین المللی جهانی شده در پیش است و پیش بینی می کرد که اگرچه این روند رشد و رفاهی را که تئوریسین های لیبرال و سیاستمداران به آن افتخار می کنند به همراه خواهد آورد، اما جنگ های عظیم و بحران های اقتصادی و بی عدالتی های اجتماعی گسترده ای نيز با خود خواهد داشت. در دههء گذشته ما بحران مالی آسیای شرقی را تجربه کردیم که در تابستان ۱۹۹۷ آغاز گردید، و بحران اقتصادی آرژانتین را که از سال ۱۹۹۹ تا ۲۰۰۲ طول کشید و، از همه مهمتر، "بحران سوب پریمه" که در سال ۲۰۰۶ در ایالات متحده آغاز گردید و اکنون بزرگترین بحران مالی بعد از جنگ را. آیا به این علت درست است که بگوئیم بازگشت مجدد علاقه و توجه به مارکس همچنین متأثر از بحران جامعهء کاپتیالیستی است و دقیقاً با تکیه بر این نظریه می توان تناقضات جهان کنونی را توضیح داد؟
اريک هاوبس باوم: اینکه آیا سیاست آتی چپ بار دیگر مجدداً از بررسی های مارکس متاثر خواهد بود ـ درست بمانند جنبش های سوسیالیستی و کمونیستی قدیمی ـ به این وابسته است که عاقبت کاپیتالیسم جهانی چه خواهد شد. اما این تنها به مارکس ربط پیدا نمی کند بلکه به چپ ها مربوط است. همانطور که شما به درستی گفتید، بازگشت علاقه به مارکس گسترده شده است. من می توانم بگویم که عمدتاً این علاقه بر بستر بحران کنونی جامعهء سرمایه داری جريان دارد و دارای چشم انداز بسیار نوید دهنده تری از سال های ۹۰ است. بحران مالی کنونی که در آمریکا می تواند به یک فشار اقتصادی بزرگ کشیده شود به مفهوم شکست غمناک استورهء بازارهای آزاد غیر قابل کنترل است و حتی این بحران دولت آمریکا را مجبور می سازد اقدامات دولتی ای اتخاذ نماید که دیگر از سال های ۱۹٣۰ به بعد به فراموشی سپرده شده بود.

فشارهای سیاسی، فعالیت سیاسی اقتصادی دولت های نئولیبرال را برای جهانی سازی بدون کنترل، نامحدود و بی ثبات، ضعیف می سازد. در برخی از موارد، مثلاً در چین، نابرابری های گسترده و بی عدالتی های بی حد که در دورهء انتقال به اقتصاد بازار آزاد به وجود می آیند، مشکلات عظیمی برای ثبات اجتماعی پدیدار می گردد که این مشکلات در سطوح بالا حتی روی دولت هم تاثیر می گذارند.

این روشن است که هر گونه بازگشتی به مارکس در واقعیت بازگشت به بررسی مارکس دربارهء کاپیتالیسم و جایگاه آن در تحول تاریخی بشریت است.

هیچ مارکسیستی نمی تواند، حتی برای لحظه ای، این تصور واهی را دنبال کند که سرمایه داری لیبرال خودش را برای همیشه تثبیت نموده است ـ آن طور که ایدئولوگ های نئولیبرال در سال ۱۹٨۹ ادعا می نمودند که «تاریخ به پایان خود رسیده است» و یا اینکه در واقعیت نوعی سیستم می تواند مناسبات انسانی را زمانی به پایان برساند.

مارچلو موستو: آیا اگر نیروهای سیاسی و روشنفکری چپ بین المللی از ایده های مارکس صرف نظر می نمودند، در این صورت یک راهنمای پایه ای برای امتحان و تغییر شکل و دگرگونی واقعیت کنونی را از دست می دادند؟
اريک هاوبس باوم: هیچ سوسیالیستی نمی تواند از ایده های مارکس صرف نظر کند. اعتقادات وی مبنی بر اینکه بعد از سرمایه داری یک شکل دیگری از جامعه باید برقرار گردد، تنها بر پایهء امید و یا خواسته قرار نگرفته است بلکه آن را بايد حاصل بررسی و تحقیق جدی تحولات تاریخی دانست؛ بخصوص در عصر سرمایه داری.

پیش بینی وی مبنی بر اینکه يک سیستم برنامه ریزی شدهء اجتماعی جایگزین سرمایه داری می شود، هنوز هم سندیت دارد ـ حتی اگر مطمئن باشيم که او عوامل بازار را دست کم گرفته باشد ـ يعنی عواملی را که در هر سیستم بعد از سرمایه داری نيز همچنان باقی خواهند ماند. و از آنجا که او آگاهانه هر حدسی در مورد آینده را مسکوت گذاشته است، نمی توان او را مسئول روش های خاص بعد از او دانست، از جمله روش هائی که اقتصاد های سوسیالیستی در «سوسیالیسم واقعاً موجود» با آنها سازماندهی شده بودند.

تا آنجا که به اهداف سوسیالیسم مربوط است، مارکس تنها متفکر و نظریه پردازی بشمار نمی رفت که جامعه ای فارغ از استثمار و از خود بیگانگی را خواهان بود؛ جامعه ای که در آن تمامی بشریت توانائی های خود را بکار بگیرد. اما مارکس این خواست ها را بیشتر از هر کسی دیگری بصورتی قدرتمند و قاطع بیان نمود و جملات و کلماتی که در اين مورد بکار برده هنوز هم بشدت قابل تحسین است.

مطمئناً تا زمانی که چپ نفهمد که باید روی نوشته های مارکس نه بعنوان برنامه ای سیاسی و همچنین نه بعنوان نسخه ای برای وضعیت کنونی کاپیتالیسم امروزی جهان، بلکه بیشتر بعنوان راهنمائی که توسط آن می توان طبیعت توسعهء سرمایه داری را فهمید، کارکند، تا آنزمان مارکس بعنوان یک محرک سیاسی چپ ها باز نخواهد گشت.

از سوی دیگر، مارکس برای چپ ها مفهومی نخواهد داشت قبل از اینکه تمایل کنونی فعالین رادیکال ـ یعنی تغییر مبارزهء ضد کاپیتالیستی به مبارزهء ضد جهانی شدن ـ خاتمه نیابد. مارکس به واقع جهانی شدن را بعنوان یک واقعیت شناخته و، بعنوان یک انسان انترناسیونالیست، در کل از آن استقبال نموده است. آنچه که وی نقد می کرد و آنچه که ما باید نقد کنیم آن نوع جهانی شدنی است که کاپیتالیسم را بازتولید می کند.

مارچلو موستو: شما، در مقدمهء مجموعه آثاری که من دربارهء کتاب «گروندريسه» (Grundrisse ) مارکس (۱٨۵۷/ ۱٨۵٨) منتشر کرده ام، نوشته اید که بررسی های مارکس دربارهء کاپیتالیسم بسیار فراتر از قرن ۱۹ (يعنی همان عصر اجتماعی که در آن تولید دیگر کار جمعی را طلب نمی کند) می رود. این تنها نوشتهء مارکس است که از برخی از اشارات مارکس در بارهء آینده کمونیستی (که در «ایدئولوژی آلمانی» او آمده) کمی فراتر رفته است. کوتاه بگویم این نوشته بیشتر از نوشته های بعدی مارکس اين موضوع راشرح داده است. از این روی، نتیجهء امروز قرائت جدید "گروندریسهء مارکس" چیست؟

اريک هاوبس باوم: احتمالاً بیش از معدودی ناشر و مترجم وجود ندارند که از این مجموعهء نوشته های عظیم و مشکل شناختی داشته باشند. اما یک قرائت جدید، و یا بهتر بگویم، يک قرائت امروزی از این نوشته ها می تواند بما کمک کند تا مارکس را از نو بفهمیم و مورد مطالعه قرار دهیم ـ تا بدانیم که تفاوت میان بررسی های عمومی مارکس دربارهء کاپیتالیسم و بررسی های خاص او دربارهء شرایط جامعهء بورژوازی اواسط قرن ۱۹ چیست؟ ما نمی توانیم پیش بینی کنیم که از این بررسی ها احتمالاً کدام نتایجی حاصل خواهند شد.

مارچلو موستو: چرا امروز مهم است که مارکس را مطالعه کنيم؟
اريک هاوبس باوم: هرکس ـ چه دانشجوی دانشگاه باشد و چه نباشد ـ اگر به اینگونه ایده ها علاقمند باشد برایش روشن است که مارکس بزرگترین فیلسوف و محقق اقتصادی قرن نوزدهم بوده است و چنين هم خواهد ماند. از این روی، خواندن آثار وی مهم است. زیرا نمی توان جهانی را که در آن زندگی می کنیم بدون تاثیری که نوشته های این مرد در قرن بیستم داشته فهمید. و در نهایت، این آثار را باید خواند زیرا، همانطور که خود مارکس نوشت: «جهان را نمی توان تغییر داد زمانی که آنرا نشناسيم». نوشته های مارکس راهنمائی کامل خواهند بود برای فهمیدن این جهان و مشکلاتی که ما با آن روبرو هستیم و خواهیم شد.

متن فارسی اين گفتگو از سايت «اخبار روز» برگرفته شده و برای سايت سکولاريسم نو ويراستاری شده است:

محل اظهار نظر شما:

شما با اين آدرس ها می توانيد با ما تماس گرفته

و اظهار نظرها و مطالب خود را ارسال داريد:

admin@newsecularism.com

newsecularism@gmail.com

newsecularism@yahoo.com