بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان

مرداد 1387 ـ   اوت  2008

بهره ‌بردای اسلام‌ گرایان

از نقاط ضعف دموکراسی

گفتگوی «ولت آن‌لاین» با برنارد لوئیس

برگردان: علی‌محمد طباطبایی

ولت آن‌لاین: در آستانه‌ی تاسیس «اتحادیه مدیترانه»، این بحث جریان داشت که آیا باید با افراد مظنون به حمایت از تروریسم مانند رئیس جمهور سوریه بشار اسد نیز وارد مذاکره شده یا خیر. اکنون او وارد کاخ الیزه شده و با مقامات فرانسه مذاکره کرده همانگونه که پیشتر یاسر عرفات به کاخ سفید راه یافت. آیا جهان آزاد در حال شکست در مبارزه با اسلام‌گرایان افراطی است؟
برنارد لوئیس: مبارزه با اسلام‌گرایان نه به پیروزی رسیده و نه ما از آنها شکست خورده‌ایم بلکه چون دشمنان ما اشتباهات بزرگتری از ما مرتکب شده‌اند ما جان به در برده‌ایم. لیکن باید بدانیم که با تروریست‌ها نباید به هیچ‌وجه وارد معامله شد، زیرا آنها هرگز از طریق گفتگو تغییر نخواهند کرد. این تجربه‌ی نسل من است که به زانو درآمدن در برابر تروریسم را با سیاست مماشات نخست وزیر سابق بریتانیا، چمبرلن و معاهده‌ی [بدنام] مونیخ [با هیتلر] در رابطه قرار می‌دهد. البته ما امروز در زمانه دیگری زندگی می‌کنیم اما اصول اساسی و بنیادین رفتار انسانی یکسان است: همیشه ضعف و ترس در برابر دشمنان فقط به آنها دل و جرئت بیشتری می‌دهد.

ولت آن‌لاین: اما بشریت بالاخره بر نازیسم و بولشویسم غلبه کرد. آیا شکست اسلام‌گرایان برابر است با آزادی ما؟
برنارد لوئیس: قبل از چیز برابر است با آزادی اسلام، اما همچنین با آزادی خود ما. اگر ما آنها را از چنگ خودکامگی‌شان آزاد نسازیم آنها ما را نابود می‌کنند. در مورد نازی‌ها و بولشویست‌ها هم به همین ترتیب بود. هر سه این گروه‌ها نقاط اشتراک زیادی با هم دارند و از یکدیگر بسیار آموخته‌اند.

ولت آن‌لاین: مثلاً تحت پوشش کمک‌ برای رفاه اجتماعی، مانند حزب الله لبنان؟
برنارد لوئیس: هر سه گروه نامبرده در توانایی خود جهت یافتن نقاط ضعف جامعه‌ی ما و سوء استفاده از آنها با هم مشترکند. نقاط ضعفی مانند علنیت کثرت‌گرایانه ما و فقدان نگاه عاقبت اندیشانه، درست در زمانه‌ای که اتفاقاً عاقبت اندیشی بسیار لازم است.

ولت آن‌لاین: چنین به نظر می‌رسد که این امر از «خط مشی ترسیدن پیشاپیش» یا به قول شما آمریکایی‌ها «پیش‌گیری بزدلانه»، که فعلاً در غرب غلبه دارد، ویرانگرانه‌تر است.
برنارد لوئیس: بله. تحت این عنوان که «مگر ما چه کرده‌ایم که شما عصبانی شده‌اید و حالا چگونه می‌توانیم اشتباهات خود را جبران کنیم؟»

ولت آن‌لاین: اخیراً ایران سوریه را به دلیل گفتگوهای غیر رسمی‌اش با اسرائیل که می‌تواند به شناسایی و پذیرش کشور یهودی منجر شود، تهدید کرده است. آیا باید بپذیریم که در محور عجیب ایران ـ سوریه شکاف‌هایی ایجاد شده است؟
برنارد لوئیس: این گفتگوها از برای هر دو طرف بیشتر جنبه تاکتیکی دارد. با این وجود، محور «ایران ـ سوریه» عملاً در مخاطره قرار گرفته است: وضعیت عراق به نسبت بهتر شده. رژیم خود را تثبیت کرده و بسیاری از قسمت‌های کشور در آرامش قرار دارند و اوضاع عادی می‌شود. اما این وضعیت باعث به خطر افتادن دو کشور همسایه یعنی سوریه و ایران است که رژیم‌هایشان نه صلح‌طلب هستند و نه عادی. بنیادگرایان دینی مانند حزب الله لبنان که توسط سوریه حمایت می‌شوند، رسیدن به اهداف خود را در مبارزه‌ی فاجعه‌بار مرگ و زندگی می‌بینند. آنچه که البته برای القاعده و رئیس جمهور ایران محمود احمدی‌نژاد هم صدق می‌کند. سال آینده ایران ۳۰ مین سالگرد انقلاب اسلامی خودش را جشن می‌گیرد، آنهم در حالی که وضعیتش از همیشه بدتر است.

ولت آن‌لاین: منشا این نفرت بیش از اندازه نسبت به یهودی‌ها و کشور اسرائیل چیست؟
برنارد لوئیس: در ایران البته وضعیت یهودی‌ها به خوبی ترکیه نیست، اما نسبتاً قابل قبول است، آنهم با وجودی که آلمانی‌ها همراه خود نوعی یهود ستیزی را به ایران برده بودند. آنها به نا حق نمی‌گفتند که «آریایی‌ها» و «ایرانی‌ها» دارای منشا زبانی مشترکی هستند. مضافاً این که آلمانی‌ها معتقد بودند ایرانی‌ها شبیه به تمامی این «اقوام سامی» دور و بر خود نیستند. و این هم البته در جنگ جهانی دوم به نفع آلمانی‌ها تمام شد که هنوز آثاری از آن در ایران باقی مانده. علاوه بر آن شاه [محمد] رضا پهلوی با اسرائیل روابط دیپلوماتیک برقرار کرده بود.

ولت آن‌لاین: هنگامی که تهران گروه افراطی و اسلام‌گرای حماس و حزب‌الله را مورد حمایت قرار داد به یکی از بازیگران اصلی در مناقشه اسرائیلی ـ فلسطینی تبدیل گردید و آنهم علی‌رغم آن که از کانون مناقشه فاصله بسیار دارد. و چنانچه غرب به طور یکپارچه دست به اقدام نزند، رژیمی که می‌خواهد اسرائیل را از نقشه جهان پاک کند به زودی به سلاح اتمی نیز مجهز خواهد شد.
برنارد لویس: این خطر بزرگی است. پیش‌روی‌های دیگری هم توسط ایران وجود دارد، از میان عراق و سوریه به لبنان، در مناطق فلسطینی، در شرق از میان افغانستان به سوی آسیای میانه. در تمامی این نواحی ایرانی‌ها انقلاب اسلامی خود را تبلیغ می‌کنند.

ولت آن‌لاین: در افغانستان، آیا غرب در برابر طالبان به اندازه کافی سنجیده عمل می‌کند؟
برنارد لویس: خیر. بیشتر قاطعیت دولت افغانستان در برابر اسلام‌گرایان دیده می‌شود. در این مورد غرب باید تلاش بیشتری از خود نشان دهد. طالبان نقاط ضعف نظم دموکراتیک بوجود آمده را مورد سوء استفاده قرار می‌دهند. در آنجا نیز همان گرایش «گامبی چمبرلین» به چشم می‌خورد: «با آنها مذاکره کنیم و ببینیم که از دست ما چه کاری برای آنها ساخته است».

ولت آن‌لاین: در ترکیه نیز یک نبرد حادی برای قدرت میان سکولارها و اسلام‌گرایان در جریان است ...
برنارد لوئیس: این نبردی بسیار جدی است و به سوی یک رویارویی بزرگ پیش می‌رود. در گذشته این ارتش بود که دخالت می‌کرد. اما امروز تصور انجام چنین چیزی نگرانی برای ورود ترکیه به اتحدیه اروپا را در پی دارد.

ولت آن‌لاین: آیا دیگر آنکارا امید بزرگ ما برای اسلام اصلاح‌طلبانه نیست؟
برنارد لوئیس: چرا هست. طرفداران نخست وزیر رجب طیب اردوغان تاکید دارند که در اروپا نیز احزاب دموکرات مسیحی وجود دارد که به نوبه خود تشکیل دولت داده‌اند. چرا چنین چیزی نباید در یک دموکراسی اسلامی وجود داشته باشد؟ یک استدلال خوب که البته باید آنها اول ثابت کنند در آن حقیقتی هم وجود دارد.

ولت آن‌لاین: حالا به مسئله نفت بپردازیم: در خاورمیانه نیز تغیرات انرژی و آب و هوایی پایان عصر نفت را رقم می‌زند. چه پیامدهایی در انتظار این کشورها است؟
برنارد لوئیس: منابع مالی گروه‌های ستیزه‌جو از دستشان می‌رود. روشن است که خوراک جزم‌گرایی آنها نادانی است. ثروت حاصل از نفت فقط یک فاجعه بود. یک ضرب المثل مشهور آمریکایی می‌گوید: «بدون نمایندگی انتخابی از مالیات هم خبری نیست». سود‌های حاصل از نفت بدون این که در درون کشورهای عربی نمایندگی انتخابی شکل گرفته باشد، به جیب آنها سرازیر شده است و این موجب تقویت نظام‌های خودکامه شده و راه‌های دیگر توسعه‌ی اقتصادی را مسدود کرده است.

ولت آن‌لاین: مسئله‌ی آموزش و پرورش را در نظر گیریم. فاجعه در این بخش همچنان باقی است و بخش قابل توجهی از جمعیت به ویژه زنان از سواد خواندن و نوشتن محروم هستند. آیا در این خصوص بهبودی به چشم می‌خورد؟
برنارد لویس: برای مناطق اسلامی زنان بهترین مایه امیدواری‌اند. این را دو قرن پیش نویسندگان آن منطقه به خوبی درک کرده بودند. آنها این پرسش را مطرح ساختند که چرا منطقه آنها که برای مدت‌ها پیشاهنگی تمدن بشری را در اختیار داشته اکنون تا این اندازه پس رفته است. یک نویسنده ترک یک بار نکته اصلی را این گونه بیان کرده بود: «ما چگونه می‌توانیم با غرب رقابت کنیم هنگامی که نیمی از استعدادهای خود را مورد استفاده قرار نمی‌دهیم؟» علاوه بر آن در عراق زنها پیشرفت‌های بسیاری داشته‌اند و آنهم در تمامی یک قرن گذشته.

ولت آن‌لاین: پس به عقیده شما جای امیداواری برای عراق وجود دارد. آیا آمریکا برای مدتی حضور نظامی خود را در این کشور حفظ خواهد کرد؟
برنارد لویس: امکانش البته هست، اما من آن را چندان محتمل نمی‌دانم. حدس من آن است که این حضور هر چه سریع تر به پایان خواهد رسید. نیروهای آمریکایی که برای حفاظت از عربستان سعودی در برابر صدام در آن منطقه بودند مدت‌ها در آنجا ماندند و آمریکا در آن منطقه هیچ گونه منافع امپریالیستی را دنبال نمی‌کرد. اما به لحاظ حضور نظامی خود که تا حدی طولانی بود، خصومت‌های زیادی را نسبت به خودش برانگیخت. و همانگونه که اسامه بن لادن گفته است همین حضور نظامی بود که او را به فکر ایجاد شبکه تروریستی خود انداخت. نباید فراموش کنیم که برای مسلمان‌ها این عربستان است و نه فلسطین که نقش سرزمین مقدس را بازی می‌کند.

ولت آن‌لاین: اخیراً نشریه آمریکایی نیویورکر کاریکاتوری از باراک اوباما منتشر کرده بود که او را در لباس اسلامی نشان می‌داد و همسرش را در تیپی ستیزه‌جویانه و شبیه به آنجلا دیویس. بر روی دیوار کنار آنها عکسی از بن لادن نصب شده و در بخاری دیواری هم پرچم آمریکا در حال سوختن است. اوباما در جهان اسلامی همدلی‌های بسیاری را ایجاد کرده است. حتی رهبران حماس به حمایت از او برخاسته‌اند. آیا در آمریکا این همدلی‌ها به ضرر او تمام نمی‌شود؟
برنارد لویس: این کاریکاتور در واقع قرار بود که از او دفاع کند و هجو کسانی باشد که مخالف او هستند. اما نتیجه آن معکوس شد. جایگاه و موقعیت اوباما هنوزهم برای ما بسیار روشن نیست و بسیار در نوسان است. مسئله مهم تر این که ما چه پیامی برای افراط گرایانی داریم که در عراق بر ضد آنها در حال نبرد هستیم. آنها چیزی از دموکراسی نمی‌فهمند و این دادوقال‌های پیش از انتخابات را به حساب ضعف و ترس و تزلزل ما می‌گذارند و تمامی این‌ها به آنها دل و جرئت می‌دهد.

ولت آن‌لاین: آیا هنوز هم احتمال حملات بزرگ تروریستی را در غرب می‌دهید؟
برنادر لوئیس: نمی‌توان این احتمال را مردود دانست و بستگی بسیاری به آن دارد که رئیس جمهور بعدی آمریکا چه خط مشی را دنبال کند. اگر او به همان روش دهه ۱۹۹۰ باز گردد دوباره شاهد حمله‌هایی خواهیم بود. اشتباه بخصوصی که در این مورد انجام شده بود این بود که هیچ اقدام متقابلی انجام نمی‌شد. تروریست‌ها در استفاده از سلاح‌های هسته‌ای تردیدی به خود راه نخواهند داد. با آن نگرش آخر الزمانی که آنها دارند یک چنین شیوه‌ی نابودکردنی برایشان حتی بسیار وسوسه‌انگیز هم هست.

ولت آن‌لاین: شرق‌شناس مشهور کارل‌ هاینریش بکر بر این عقیده بود که تفاوت بزرگ نه میان اسلام و مسیحیت بلکه میان دین‌های خاور دور و خاور میانه است، اگر البته ما دین یهود، مسیحیت و اسلام را به عنوان ادیان خاور میانه‌ای تعبیر کنیم. آیا به عقیده شما چین و هند یک وزنه متعادل کننده ایجاد خواهند کرد؟
برنارد لوئیس: در مورد چین خیلی مطمئن نیستم که چه راهی را پیش گیرد. چین تعداد اندکی مسلمان دارد که تا اندازه‌ای فعالیت سیاسی هم دارند، اما اطلاعات آنها به خارج درز نمی‌کند. اما برعکس آن هند دموکرات است که در هر حال یک نقش بزرگ بازی خواهد کرد. هند البته کشوری اسلامی نیست، اما دارای یک اقلیت بزرگ مسلمان است: بعد از اندونزی به نسبت تعداد کل مسلمان‌ها، بزرگترین جامعه اسلامی جهان است. در هند از پاکستان مسلمان‌های بیشتری زندگی می‌کنند. از چنین دیدگاهی هم که بنگریم هند در یک موقعیت ویژه قرار دارد و پیشرفت جهان را بیشتر تحت تاثیر قرار خواهد داد. علاوه بر آن نباید مسلمان‌های روسیه و بالکان را فراموش کرد که این آخری‌ها بر خلاف مهاجرین معمول امروزی اروپا، دارای همان قومیت‌گرایی و زبان چون دیگر ساکنین این منطقه هستند.

ولت آن‌لاین: آیا هنوز هم معتقد هستید که در پایان قرن جدید اروپا اسلامی خواهد بود؟
برنارد لویس: احتمالش هست، هرچند نه خیلی زیاد. به ویژه با توجه به خودآگاهی جدید مردم اروپا. مسئله اصلی افزایش جمعیت مسلمان‌ها، ادامه‌ی مهاجرت آنها و نرخ بیشتر زادوولد آنها است. البته مهاجرین خود را با شرایط جدید تطبیق می‌دهند. این را می‌توانید در عرب‌های اسرائیلی ببینید: آنها در مقایسه با یهودی‌های مهاجر نرخ زادوولد بیشتری دارند اما نه از همسایه‌های عرب خود. با این وجود در اروپا این روند ادامه خواهد داشت و در پایان این قرن ما شاهد یک اکثریت مسلمان خواهیم بود. وانگهی چند همسری در اروپا ممنوع است، اما خانواده‌هایی که قبل از مهاجرت چندین همسر اختیار کرده باشند در بعضی از کشورهای اروپایی پس از مهاجرت تحمل می‌شوند و آنهم علی رغم تمامی پیامدهایی که برای خدمات اجتماعی خواهد داشت.

---------------------------
Bernard Lewis - Islamisten nutzen die Schwäche der Demokratien:
http://www.welt.de/politik/article2242941/Islamisten_nutzen_die_Schwaeche_der_Demokratien_.html

برگرفته از سايت «ايران امروز»:

http://www.iran-emrooz.com/

بازگشت به خانه