بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان

تير 1387 ـ   ژوئيه  2008

ریشه‌های نولیبرالیسم

گفتگو با دیوید هاروی

ترجمه پرویز صداقت

دربارهء ديويد هاروی

یکی از آثار مهمی که در سال اخیر در زمینه‌ء اقتصاد سیاسی به زبان فارسی ترجمه شده است کتاب «تاریخچه‌ی نولیبرالیسم» اثر دیوید هاروی، جغرافی‌دان و پژوهشگر برجسته‌ی رادیکال است.  دیوید هاروی در سال 1935 در انگلستان به دنیا آمد. تا اواسط دهه‌ی 1960 وی عمدتاً به جریان متعارف علوم اجتماعی نزدیک بود، از روش‌های کمَی استفاده می‌کرد و در دانش متعارف جغرافیا و نظریه‌ء پوزیتیویستی مشارکت داشت. وی در 1969 کتاب «تبیین در جغرافیا» را نوشت که به روش‌ شناسی و فلسفه‌ء جغرافیا اختصاص داشت. با این حال،‌ از این مقطع شاهد گردش وی به چپ و نیز گرایش‌های رادیکالی در مطالعات جغرافیایی بودیم. چنین است که هاروی به مباحثی نظیر بی‌عدالتی اجتماعی و سرشت نظام سرمایه‌داری پرداخت. ورود وی به دانشگاه جان هاپکینز در بالتیمور در گرایش وی به چپ موثر بود. در سال 1973، هاروی کتاب «عدالت اجتماعی و شهر» را نوشت. این کتاب به ‌شدت در میان گرایش ‌های غیر متعارف اقتصاد سیاسی مورد توجه قرار گرفت. وی در ادامه در کتاب «محدودیت‌های سرمایه» (1982) تحلیل‌های جغرافیایی درباره‌ی نظام سرمایه‌داری را ادامه داد. دیگر کتاب مهم وی «وضعیت پسامدرنیته» است. وی در این کتاب ایده‌های پسامدرنیستم را ناشی از تناقضات درونی سرمایه‌داری می‌داند. این کتاب یکی از آثار بسیار پرفروش بود و از آن به عنوان یکی از 50 کتاب برتر در دوران پس از جنگ دوم جهانی نام برده‌اند. هاروی در 1996  کتاب «عدالت، شهر و جغرافیای تفاوت» را منتشر کرد و در این کتاب بر روی مسایل عدالت اجتماعی و عدالت زیست‌محیطی متمرکز شد. هاروی در کتاب «فضاهای امید» (2000) با ایده‌ای آرمانشهرگرایانه به طرح بدیلی برای وضعیت کنونی جهان پرداخت. کتاب بعدی وی «پاریس: پایتخت مدرنیته» نام دارد. در این کتاب وی به بررسی وضعیت پاریس در نیمه‌ی دوم قرن نوزدهم و شکل‌گیری کمون پاریس پرداخت. به دنبال مداخلات نظامی امریکا بعد از 11 سپتامبر، هاروی در سال 2003 کتاب «امپریالیسم جدید» را نوشت. او در این کتاب استدلال کرد نومحافظه‌کاران امریکایی جنگ عراق را به منظور تغییر توجه از ناکامی‌ های داخلی سرمایه‌ داری راه‌ انداختند. آخرین کتاب وی «تاریخچه‌ی نولیبرالیسم» است که در سال 2005 منتشر شد، در این کتاب وی با بررسی همه‌جانبه شرایط ظهور و رشد نولیبرالیسم، تفوق نولیبرالیسم را حاصل اعاده‌ی جایگاه طبقات ثروتمند می‌داند. گفت‌وگوی حاضر را ساشا لیلی (Sasha Lilley) انجام داده است.

****

پرسش: در صورت امکان تعریفی کاربردی از «نولیبرالیسم» ارائه کنید. این اصطلاح، به‌ویژه برای مردم امریکا که لیبرالیسم را با سیاست‌های اجتماعی ترقی‌خواهانه همراه می‌دانند، مبهم است

پاسخ: به دو چیز باید اشاره کرد. یکی، در صورت تمایل، نظریه‌ی نولیبرالیسم است؛ و دیگری عملکرد آن. و این دو نسبتاً با یکدیگر تفاوت دارند. نظریه‌ی نولیبرالیسم این دیدگاه را اتخاذ می‌کند که رهایی فردی و آزادی نقاط اوج تمدن است و از این رو در ادامه استدلال می‌کند که ساختاری نهادی که متشکل از حقوق مستحکم مالکیت شخصی، بازارهای آزاد و تجارت آزاد است به بهترین نحو از آن حمایت می‌کند: جهانی که در آن ابتکار فردی شکوفا می‌شود. کاربرد این نظریه آن است که دولت نباید چندان درگیر اقتصاد شود، اما باید از قدرتش برای حفاظت از حقوق مالکیت خصوصی و نهادهای بازار و در صورت لزوم پیش‌راندن آن در سطح جهانی استفاده کند.

پرسش: از ریشه‌های فکری تفکر نولیبرالی که به فردریش فون هایک، اقتصاددان اتریشی، مربوط می‌شود بگویید.

پاسخ: البته نظریه‌ی لیبرالی پیشینه‌ای بسیار دراز دارد و به قرن هجدهم،‌ به جان لاک، آدام اسمیت و نویسندگانی از آن سنخ، باز می‌گردد. تا پایان قرن نوزدهم علم اقتصاد تا اندازه‌ای دستخوش تغییر شد و نولیبرالیسم تجدید حیات واقعی آموزه‌ی لیبرالی قرن هجدهم درباره‌ی اختیارات و آزادی‌های فردی در ارتباط با دیدگاهی بسیار خاص نسبت به بازار است. و چهره‌های اصلی آن در امریکا میلتون فریدمن و در اتریش فریدریش فون هایک هستند. آنها در سال 1947 انجمن مون پلرین را برای پیشبرد ارزش‌های نولیبرالی شکل دادند. این انجمنی کوچک بود اما شرکت‌ها و پشتیبانان مالی ثروتمند به منظور مشارکت در ایده‌های آن حمایت فراوانی از آن کردند. 

پرسش: آیا این گروه نقش خود را در پیش بردن این ایده‌ها در قلمروی سیاسی می‌دیدند؟

پاسخ: دیدگاه‌شان این بود که مداخلات دولتی و تسلط دولت چیزی است که باید از آن هراس داشت. و آن‌ها تنها از فاشیسم و کمونیسم نمی‌گفتند بلکه درباره‌ی ساختارهای قدرتمند دولت رفاه که بعد از آن در دوره‌ی پس از جنگ در اروپا پیدا شد و نیز درباره‌ی هر نوع مداخله‌ی دولت در نحوه‌ی عملکرد بازارها صحبت می‌کردند. آنها نقش خود را مطلقاً سیاسی می‌دانستند، نه تنها در برابر فاشیسم و کمونیسم، بلکه در برابر قدرت دولت و به طور خاص علیه قدرت دولت سوسیال‌دمکراتیک در اروپا.

پرسش: مشخصه‌ی دولت رفاه توافق کار و سرمایه، ایده‌ی شبکه‌ی تامین اجتماعی، تعهد به اشتغال کامل بود – این را «لیبرالیسم درونی‌شده» می‌خوانید. تا اواخر دهه‌ی 1970 اغلب نخبگان از این حمایت می‌کردند. علت عقب‌نشینی از دولت رفاه و انگیزه برای نظم سیاسی جدید در دهه‌ی 1970 بود که به اجرای سیاسی تفکر نولیبرالی رشد بخشید؟

پاسخ: فکر می‌کنم دو دلیل اصلی برای این عقب‌نشینی وجود دارد. دلیل اول نرخ‌های بالای رشد است که مشخصه‌ی لیبرالیسم درونی‌شده‌ی دهه‌ی 1950 و دهه‌ی 1960 است – ما نرخ رشد حدود 4 درصدی در آن سال‌ها داشتم. با نزدیک‌شدن به اواخر دهه‌ی 1960 این نرخ‌های رشد از میان رفت. این مسئله فشارهای زیادی در اقتصاد امریکا ایجاد کرد که در آن ایالات متحده تلاش می‌کرد جنگ ویتنام را پیش ببرد و مسایل اجتماعی داخلی را حل کند. این چیزی است که ما راهبرد نان و اسلحه نامیدیم. اما این به مشکلات مالی شدید در ایالات متحده منجر شد. ایالات متحده شروع به انتشار دلار کرد، تورم و سپس رکود داشتیم و آنگاه رکود جهانی در دهه‌ی 1970 آغاز شد. روشن بود که این نظام که در دهه‌ی 1950 و بیشتر سال‌های دهه‌ی 1960 خیلی خوب کار می‌کرد مورد حمله قرار نگرفت و به‌موازات سایر موارد بازسازی می‌شد. مسئله‌ی دیگر چندان آشکار نبود، اما فکر می‌کنم داده‌ها خیلی روشن آن را نشان می‌دهد و آن این است که درآمدها و دارایی‌ها طبقات نخبه به‌شدت در دهه‌ی 1970 کاهش یافت و بنابراین نوعی از شورش طبقاتی  بخشی از این نخبگان که ناگهان خود را به لحاظ سیاسی و اقتصادی در وضعیت بسیار دشواری یافته بودند پدید آمد. دهه‌ی 1970 لحظه‌ی یک دگرسانی انقلاب امور اقتصادی از لیبرالیسم درونی‌شده‌ی دوره‌ی پس از جنگ به نولیبرالیسم بود که در حقیقت در دهه‌ی 1970 شروع به حرکت کرد و در دهه‌های 1980 و 1990 مستحکم شد.

پرسش: فکر می‌کنید دلیل اصلی نرخ کاهنده‌ی سود در دهه‌ی 1970 چه بود، نشانه‌هایی که تاکنون توصیف کرده‌اید؟

پاسخ: چند دلیل دیگر مرتبط با آن هستند. مصالحه‌ی پس از جنگ بی‌تردید کار و سازمان‌های کارگری را قدرتمند ساخت و بنابرانی قراردادهای کار برای افرادی که در اتحادیه‌های ممتاز عضو بودند نسبتاً مساعد بود و بازهم فشارهایی بر نظام تحمیل می‌کرد. یعنی اگر دستمزدها افزایش می‌یافت گرایش سود در جهت کاهش بود. بنابراین، در وضعیت دهه‌ی 1970 یک عنصر نیز این بود. چنانکه می‌توان دریافت که استدلال نولیبرالی در این زمینه که بازار باید انعطاف‌پذیر، باز و آزاد از هرگونه محدودیت اتحادیه‌ای باشد از جذابیت برخوردار بود.

پرسش: پدران فکری – و فکر می‌کنم پدران اولیه – نولیبرالیسم دور میلتون فریدمن پول‌گرا در دانشگاه شیکاگو جمع شده بودند که به دنبال کودتا علیه دولت سوسیالیست آلنده در شیلی در 1973 که امریکا از آن پشتیبانی می‌کرد  شانس این را پیدا کردند که ایده‌هایشان را اجرا کنند. مایلم درباره‌ی نخستین کاربرد نولیبرالیسم در اقتصاد یک کشور  صحبت کنید.

پاسخ: بعد از کودتا علیه دولت سوسیالیستی آلنده که به صورت دمکراتیک انتخاب شده بود و مواجه‌شدن پینوشه و دیگران با معمای چگونگی تجدید ساختار اقتصادی به گونه‌ای که تجدیدحیات پیدا کند این اتفاق رخ داد. چندسالی آنها نمی‌دانستند چه باید بکنند و آنگاه پینوشه تصمیم گرفت به نخبگان اقتصادی که نقش بسیار مهمی در کودتا داشتند توجه کند و مناسبات استقراریافته‌ای با اقتصادانانی که شیلیایی بودند اما در شیکاگو زیرنظر میلتون فریدمن آموزش یافته بودند برقرار ساخت. این اقتصاددانان در سال 1975 به دولت آمدند و اقتصاد را به طور کامل تحت اصول نولیبرالی تجدیدساختار کردند که به مفهوم خصوصی‌سازی تمامی دارایی‌های دولتی به جز – در مورد شیلی – مس، باز کردن اقتصاد به روی سرمایه‌گذاری خارجی، عدم‌ممانعت از خروج سود به کشور میزبان است. بنابراین، اقتصاد را کاملاً به روی سرمایه‌ی خارجی باز کرد و تمامی چیزها را، از جمله که در مورد شیلی جالب است تامین اجتماعی را که در امریکا در دهه‌ی اخیر خصوصی‌سازی شد، در برابر واگذاری به بخش خصوصی باز کرد.

پرسش: پس از انجام این اصلاحات، پیامدهای آن برای مردم شیلی و انباشت سرمایه در شیلی چه بود؟

پاسخ: چند سالی خیلی خوب بود ولی در سال 1982 دچار مشکلات حادی شد. البته وقتی می‌گویم خیلی خوب، منظورم برای نخبگان سیاسی و اقتصادی است. یکی از آن وضعیت‌هایی است که برای کشور در ظاهر خوب است، اما برای مردم خیلی بد بود زیرا در جریان بعد از کودتا همه‌ی سازمان‌های کارگری نابود شدند، تمامی ساختارهای تامین اجتماعی از میان برداشته شدند. برای عموم مردم وضعیت خیلی خوب نبود، اما برای نخبگان خیلی خوب بود و برای سرمایه‌گذاران خارجی شرایط برای چند سالی خیلی خوب بود. و سپس آنها دچار یک بحران جدی شدند و در این نقطه است که آن‌ها رفته‌رفته نشان دادند که نظریه‌ی نولیبرال در شکل ناب آن ضرورتاً عملکرد خیلی خوبی ندارد. و بعد از این است که چند تعدیل مهم در این نظریه رخ داد که به نوع متفاوتی از رویه‌ی نولیبرالی‌سازی انجامید.

پرسش: مثال دوم کاربرد دست‌کم برخی ایده‌های مربوط به نولیبرالیسم در شهر نیویورک در اواسط دهه‌ی 1970 رخ داد که آموزه‌هایی برای نولیبرالیسم فراهم ساخت. از «بحران مالی شهر نیویورک»  و این که چه‌گونه در عمل این بحران حل شد بگویید.

پاسخ: در مورد نیویورک، شهر بنا به دلایل متنوعی که بحث درباره‌ی آن در اینجا نسبتاً پیچیده است به‌شدت بدهکار شد. و در لحظه‌ی مشخصی در 1975، بانک‌های سرمایه‌گذاری در شهر تصمیم‌ گرفتند که این بدهی‌ها را تامین نکنند، یعنی، تصمیم گرفتند دیگر بیش از این بدهی شهر نیویورک را تامین مالی نکنند. فکر نمی‌کنم که این کاربرد نظریه‌ی نولیبرالی بود، بلکه تصور من این است که نحوه‌ی تفکری که بانک‌های سرمایه‌گذاری اتخاذ کردند کاربرد نظریه‌ی نولیبرالی بود. و این نوعی تجربه‌ی بلوغ‌یافته بود که در آن بانک‌های سرمایه‌گذاری ساختار بودجه‌ای شهر را در اختیار گرفتند. این یک کودتای مالی است که در مقابل کودتای نظامی قرار دارد. و سپس آنها شهر را به نحوی که می‌خواستند اداره کردند و اصولی که بدان دست یافتند این بود که درآمدهای شهر نیویورک باید به نحوی تخصیص یابد که نخست حقوق دارندگان اوراق قرضه تسویه شود و سپس آنچه باقی می‌ماند به بودجه‌ی شهر واریز شود. نتیجه آن بود که شهر شمار زیادی از کارگران را اخراج کرد و بایستی بسیاری از مخارج شهرداری را قطع می‌کرد، باید مدارس و خدمات بیمارستانی را تعطیل می‌کرد و همچنین باید بابت خدمات نهادی مانند دانشگاه سیتی نیویورک که تا آن زمان رایگان بود از مصرف‌کننده هزینه‌ای دریافت می‌کرد. آنچه بانک‌های سرمایه‌گذاری انجام دادند این بود که شهر را به نحوی به انضباط کشند. من فکر نمی‌کنم که آنها نظریه‌ای کامل برای آن داشتند بلکه آنها در جریان عمل نولیبرالیسم را کشف کردند. و بعد از آن که آن را کشف کردند گفتند بله این نحوه‌ی حرکت ما به طور کلی است. و البته بعداً این همان راهی بود که ریگان رفت و بعد هم روش متعارفی شد که صندوق بین‌المللی پول سعی کرد کشورها در تمامی نقاط جهان را از طریق آن منضبط سازد.

 

پرسش: به نظر شما یک تغییر مهم در روش‌های اقتصاد سیاسی، مانند نولیبرالیسم – دست‌کم در دمکراسی‌هایی مانند امریکا یا انگلستان – حاصل نمی‌شود مگر آن که حدی از وفاق، نه در میان نخبگان سنتی که در طبقات متوسط، وجود داشته باشد. این وفاق در دهه‌ی 1970 چه‌گونه به دست آمد؟
پاسخ: برنامه‌ی هماهنگی وجود داشت که در چند سطح عملی شد. به نظر من، نقطه‌ی آغاز مقطعی بود که لوییس پاول که اندکی بعد از آن قاضی دیوان عالی شد، در 1971 به اتاق بازرگانی امریکا روانه شد. آنچه او گفت در عمل این بود که جو ضدتجاری در این کشور بیش از حد گسترش یافته است، ما به یک تلاش جمعی نیاز داریم تا این جو را وارونه سازیم. بعد از آن ما شاهد شکل‌گیری مجموعه‌ی کاملی از اتاق‌های فکر هستیم، انبوه منابع مالی سازمان‌های مختلف که می‌کوشید بر سیاست عمومی تاثیرگذار باشد و از طریق رسانه‌ها این کار را انجام می‌داد، از طریق اتاق‌های فکر مبادرت به این کار کرد.
در سال 1972 نیز شاهد چیزی بودیم که می‌توانیم «میزگرد تجاری» بنامیم که یک سازمان بسیار تاثیرگذار بود. این گروه به‌شدت درگیر آن بود که قوانینی را که در طی دهه‌ی 1960 و اوایل دهه‌ی 1970 تصویب شده بود و چیزهایی مانند سازمان حمایت از محیط‌ زیست، سازمان بهداشت و امنیت شغلی، دفاع از مصرف‌کننده، و تمامی چیزهایی از این دست را برگرداند. و البته از طریق وال‌استریب جورنال و صفحات اقتصادی و دانشکده‌های اقتصادی و نظیر آن بسیار تاثیرگذار بودند و از طریق اتاق‌های فکرشان تلاش کردند بر روی افکار عمومی اثرگذاری کنند. اما در ادامه لازم بود آنها فضایی در فرایند سیاسی به دست آورند. این فرایند بسیار جالبی بود که طی آن کمیته‌های اقدام سیاسی که در دهه‌ی 1970 تاسیس شدند بسیار فعال بودند و حضور گسترده‌ای یافتند و آنها با یکدیگر به طور جمعی شروع به در اختیار گرفتن حزب جمهوری‌خواه با خطوط نولیبرالی، و خطوط محافظه‌کارانه کردند، نه جمهوری‌خواهان لیبرالی مانند راکفلرها که مربوط به جمهوری‌خواهان سبک قدیم بودند. تصرف حزب جمهوری‌خواه توسط ریگان و افرادی همچون او در دهه‌ی 1970 رخ داد.  اما بعد از آن حزب جمهوری‌خواه به یک پایه‌ی توده‌ای نیاز داشت و یکی از اتفاقاتی که رخ داد این بود که آنها به راست مسیحی توجه کردند و به یاد آورید که این جری فال‌ول در 1978 بود که اکثریت اخلاقی را تشکیل دادند و ائتلافی وجود داشت که بعد از آن پدیدار شد، پایه‌ی توده‌ای در میان مسیحیان انجلیکان از سویی و شرکت‌های بسیار بزرگی که فرایندهای سیاسی را تامین مالی می‌کرد از سوی دیگر، که حزب جمهوری‌خواه را قویاً پشت دستورکار نولیبرالی قرار داد. 

پرسش: نوشته‌اید که ویژگی بنیادی نولیبرالیسم انضباط‌بخشی و حذف قدرت طبقه‌ی کارگر بود. پل ولکر، که نخست در دوره‌ی کارتر و بعد در دوره‌ی ریگان رییس فدرال رزرو بود نقش محوری را در این زمینه در ایالات متحده داشت. شرایط امریکا– به‌اصطلاح آرایش نیروهای طبقاتی در آن زمان - در دهه‌ی 1970 را برای ما توضیح دهید و این که چه‌گونه پل ولکر نقش مهمی در جابه‌جایی در موازنه‌ی قدرت ایفا کرد.
پاسخ: در اواخر دهه‌ی 1960 و در سرتاسر دهه‌ی 1970 فرایند ثابت صنعت‌زدایی، یعنی کاهش مشاغل صنعتی، وجود داشت. فرایندی آهسته بود و در بسیاری از نواحی کشور افزایش هزینه‌های عمومی نقش بازدارنده در برابر این فرایند داشت. مثلاً در شهر نیویورک این امر صادق بود. مشاغل صنعتی کاهش یافت اما مشاغل خدمات عمومی رونق پیدا کرد. و معنایش این بود که برای این کار نیاز به تامین مالی عمومی بود. دولت فدرال – فدرال رزرو – سیاستی را دنبال می‌کرد که در آن اشتغال کامل بسیار پراهمیت بود، هدف بسیار مهم سیاست عمومی بود. آنچه پل ولکر در 1979 انجام داد برگرداندن این روند بود یعنی ما دیگر علاقه‌ای به اشتغال کامل نداریم، آنچه بدان علاقه داریم کنترل تورم است. او در حدود سه یا چهار سال با خشونت تمام تورم را کاهش داد، اما در این فرایند وی بیکاری گسترده‌ای ایجاد کرد. و البته بیکاری گسترده از قدرت کارگران می‌کاهد و در عین حال صنعت‌زدایی، که به آن اشاره کردم، آن را تشدید می‌کند. بنابراین در اوایل دهه‌ی 1980 کاهش گسترده‌ی مشاغل صنعتی، مشاغل تولیدی، وجود داشت. و البته این به معنای کاهش قدرت اتحادیه‌هاست. کاهش مشاغل در بخش اتحادیه‌ای قدرت اتحادیه‌ها را کاهش داد و در عین حال بیکاری رشد می‌یافت، بیکاری باعث شد نیروی کار در صورت لزوم مشاغلی با دستمزد پایین‌تر را بپذیرد. از این رو، تغییر دیدگاهی که ولکر در فدرال رزرو از راهبرد اشتغال کامل به کنترل تورم، فارغ از تاثیر آن بر روی اشتغال، ایجاد کرد تحول مهمی در سیاست عمومی بود که همچنان اجرا می‌شود.

پرسش: مظهر حمله به اشتغال اتحادیه‌ای مارگارت تاچر، نخست‌وزیر بریتانیا، بود که حزب محافظه‌کار وی در مه 1979 به قدرت رسید. معروف است که تاچر گفت «چیزی به‌ عنوان جامعه وجود ندارد، تنها مردان و زنان منفرد هستنتد.» مایلم در صورت امکان درباره‌ی این سیاست در بریتانیا در اواسط و اواخر دهه‌ی 1970، قدرت اتحادیه‌ها و نحوه‌ی واکنش نخبگان به این قدرت و آنچه عملاً تاچر در واکنش به آن انجام داد بگویید.
پاسخ: البته اتحادیه‌ها در بریتانیا بسیار قدرتمند بودند و در آن کشور یک بخش عمومی بسیار بزرگ وجود داشت. لیبرالیسم درونی‌شده در بریتانیا مستلزم ملی‌شدن ذغال سنگ، حمل‌ونقل، مخابرات و سایر موارد مشابه بود. اتحادیه‌ها در دهه‌ی 1970 نسبتاً قدرتمند بودند اما بازهم فشار اقتصادی سهمگینی در بریتانیا وجود داشت و در اواسط دهه‌ی 1970 دچار مسایل حادی شده بود. واقعاً دولت کارگر روش مناسبی برای حل مسایل نداشت. بنابراین دولت کارگر فشار برای کاهش بخش عمومی را آغاز کرد. نتیجه آن بود که موج گسترده‌ی اعتصابات بخش عمومی در 1978 آغاز شد و این امر نارضایتی گسترده‌ای در کشور در کل ایجاد کرد. مارگارت تاچر درواقع با دستورکار کنترل قدرت اتحادیه‌ها به قدرت رسید و این همان چیزی است که او در عمل با یک راهبرد کم‌وبیش ناب نولیبرالی انجام داد. البته از همه معروف‌تر چیرگی سیاسی و معنوی، بر قدرتمندترین اتحادیه در تاریخ بریتانیا، یعنی اتحادیه‌ی معدنچیان، بود. در 1984 اعتصاب بزرگ معدنچیان رخ داد که وی به‌تنهایی تا پیروزی نهایی علیه آنها جنگید. این آغازی بر پایان قدرت واقعاً مهیب جنبش کارگری بود. پس از آن  وی فولاد را خصوصی کرد، خودروسازها را خصوصی کرد، معادن زغال سنگ را خصوصی کرد. وی تقریباً همه چیز را در اقتصاد بریتانیای آن زمان خصوصی کرد. در اواخر وی به خصوصی‌سازی بهداشت ملی مبادرت کرد، اما هیچ‌گاه نتوانست آن را تا آخر مدیریت کند. تاچر به شوراهای شهر نیز حمله برد که جایگاه چپ‌گرایان در بریتانیا بود. وی با این واقعیت مواجه بود که بخش اعظم شورا‌‌های شهرهای بزرگ در کنترل حزب کارگر بود که با  برنامه‌هایش قدرتمندانه مخالفت می‌کردند. حزب کارگر قصد نداشت در این سطح با برنامه‌ی تاچر هماهنگ باشد. بنابراین وی به قطع منابع مالی شهرداری‌های محلی مبادرت کرد، آنچه شوراهای شهر انجام دادند این بود که مالیات‌های محلی را افزایش دادند تا همچنان برنامه‌هایشان را اجرا کنند. بعد آنچه تاچر انجام داد محدودساختن مالیات محلی بود که شهرداری‌ها می‌توانستند بگیرند و بدین ترتیب وی درگیر مبارزه‌ی گسترده‌ای با دولت‌های محلی کارگری شد. برای مثال در لیورپول شورای شهر هزینه‌های خود یا مالیات‌ها را محدود نساخت و تاچر همه‌ی آنها را به خاطر عدم‌اطاعت از قانون کشوری روانه‌ی زندان ساخت. سرانجام وی تمامی منابع مالی محلی را حول چیزی موسوم به «مالیات یکسان» اصلاح کرد یا تلاش کرد اصلاح کند و باردیگر مقاومت گسترده‌ای در برابر این وجود داشت بنابراین در طی دهه‌ی 1980 در شرایط حاکمیت مارگارت تاچر همچنان که وی تلاش می‌کرد اراده‌اش را بر مقاومت شوراهای شهری تحمیل کند مبارزه بر سر تامین مالی شهرداری‌ها وجود داشت. 

پرسش: شما سال‌های 1979 تا 1980 را لحظه‌ی کلیدی صعود نولیبرالیسم خوانده‌اید، شوک ولکر که پیشتر از آن صحبت کردید، ظهور مارگارت تاچر که در این دوره به قدرت رسید. اتفاق مهمی در این سال‌ها رخ داد، در حقیقت در 1978: حزب کمونیست چین تحت رهبری دنگ شیاپینگ در مسیر آزادسازی اقتصادی گام نهاد و سرانجام به نحو فراگیری اقتصاد چین را متحول ساخت. به نظر شما این رخداد نیز به شیوه‌ی خاص خود در مسیر رشد نولیبرالیسم قرار داشت؛ چه‌گونه؟
پاسخ: فکر می‌کنم آنچه باید در این‌جا به آن توجه کنیم مشابهت حوادث است. نمی‌توان اصلاحات چین را برخاسته از رخدادهای بریتانیا یا رخدادهای ایالات متحده دانست. اما آزادسازی در چین این کشور را در چارچوب نوعی از سوسیالیسم مبتنی بر بازار قرار داد که راهی برای ادغام در اقتصاد جهانی به نحوی می‌یافت که فکر می‌کنم در دهه‌های 1950 یا 1960 امکان‌پذیر نبود. زیرا نولیبرال‌سازی، از آنجا که بازار را خواه در سطح جهانی یا داخل کشورها آزاد می‌سازد، به چینی‌ها فرصت آن را داد که به شیوه‌هایی که به‌آسانی امکان ممانعت از آن وجود ندارد، حضور در بازار جهانی را تجربه کنند. فکر می‌کنم اصلاحات چین در آغاز به مفهوم تلاش این کشور برای قدرت بخشیدن به کشور در مقایسه با چیزی بود که در تایوان،‌هنگ‌کنگ و سنگاپور رخ می‌داد. چینی‌ها کاملاً از این تحولات آگاه بودند و می‌خواستند به شیوه‌هایی با این اقتصادها رقابت کنند. در آغاز، فکر نمی‌کنم که چینی‌ها می‌خواستند یک اقتصاد با جهت‌گیری صادراتی را توسعه دهند،‌ اما آنچه این اصلاحات به آن منجر شد گشایش ظرفیت صنعتی در بسیاری از بخش‌های چین بود که پس از آن چینی‌ها قادر شدند کالاهایشان را در صحنه‌ی جهانی در بازار عرضه کنند، زیرا از کارگر بسیار ارزان، فن‌آوری بسیار خوب و نیروی کاری با آموزش معقول برخوردار بودند. ناگهان چینی‌ها متوجه شدند که در اقتصاد جهانی رخنه می‌کنند و همان‌طور که در عمل رخ داد آنها برحسب سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی سود بسیار زیادی بردند، از این رو ناگهان چین شروع کرد به مشارکت در فرایند نولیبرال‌سازی. آیا این تصادفی بود یا طبق برنامه، واقعاً نمی‌دانم، اما تردیدی نیست که تفاوت مهمی در نحوه‌ی عملکرد اقتصاد جهانی ایجاد کرد.  بحران نفتی اوپک در اوایل دهه‌ی 1970 آغاز شد و دلارهای نفتی که این کشورها در خاورمیانه که از نفت برخوردار بود ایجاد کردند آغاز زنجیره‌ی حوادثی بود که فرایند مطیع‌شدن کشورهای در حال توسعه از نهادهایی مانند صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی را تسهیل کرد و این نهادها بودند که سیاست‌های نولیبرالی را تحمیل کردند. در این زمینه ماجرای بسیار جالبی هست که باید گفته شود و اطمینان ندارم که تاکنون به‌تفصیل گفته شده باشد. با اوج‌گیری قیمت نفت اوپک در 1973، حجم گسترده‌ای از پول در عربستان سعودی و دیگر کشورهای خلیج فارس انباشته شد. و در این شرایط پرسش مهم این بود: قرار است چه بر سر این پول بیاید؟ اکنون به ‌درستی می‌دانیم که دولت امریکا به‌شدت مراقب آن بود که این پول به نیویورک برگردد و از طریق بانک‌های سرمایه‌گذاری نیویورک در اقتصاد جهانی گردش یابد و سعودی‌ها را قانع کرد که این کار را انجام دهند. این که چرا سعودی‌ها این کار را انجام دادند همچنان در هاله‌ای از ابهام است. ما از طریق منابع اطلاعاتی انگلستان می‌دانیم که ایالات متحده در 1973 در تدارک اشغال عربستان سعودی بود، اما آیا به سعودی‌ها گفته شد پول را از طریق نیویورک برگردانید یا این که اشغال می‌شوید... چه کسی می‌داند؟ بانک‌های سرمایه‌گذاری نیویورک پس از آن مقادیر بسیار هنگفتی پول داشتند. آنها این پول‌ها را در کجا سرمایه‌گذاری کردند؟ عملکرد اقتصاد در سال‌های 75-1974 خیلی خوب نبود و به طور کلی اقتصاد گرفتار رکود بود. والتر ریستون (رییس سیتی بانک) این را گفت که امن‌ترین مکان برای سرمایه‌گذاری کشورهاست زیرا کشورها نمی‌توانند ناپدید شوند – همیشه می‌دانید که کجا هستند. و از این رو آنها شروع کردند این پول را به کشورهایی مانند آرژانتین، مکزیک، (امریکای لاتین بسیار محبوب بود) اما علاوه بر آن حتی به نقاطی مانند لهستان، وام دهند.  آنها مقادیر زیادی پول به این کشورها وام دادند. مدتی عملکرد کاملاً‌ خوبی داشتند، اما بعد از آن در 1982 به‌خصوص بعد از این که ولکر نرخ بهره را افزایش داد، این بحران مالی عمومی رخ داد. معنایش این بود که مکزیکی‌ها که پول را با بهره‌ی 5 درصد قرض گرفته بودند الان باید آن را با بهره‌ی 16 یا 17 درصد بازپرداخت کنند. در 1982 مکزیک در آستانه‌ی ورشکستگی بود. این نقطه‌ای است که نولیبرالیسم متبلور می‌شود. ایالات متحده، از طریق صندوق بین‌المللی پول و خزانه‌داری امریکا،‌ گفت: ما بازپرداخت وام شما را تضمین می‌کنیم، اما این تضمین به شرط آن است که شما شروع کنید به خصوصی‌سازی و بازکردن کشور به روی سرمایه‌گذاری خارجی و شروع کنید به پذیرش موضع نولیبرالی. در آغاز مکزیکی‌ها واقعاً خیلی دنبال این نرفتند و با گذشت زمان تا 1988 بود که آنها این کار را به نحو گسترده‌ای انجام داند. اما در این جا نکته‌ی جالبی هست: منطقی نیست که فکر کنیم واقعاً ایالات متحده نولیبرالیسم را بر مکزیک تحمیل کرد. آنچه رخ داد این بود ایالات متحده فشارهای نولیبرالی را بر مکزیک وارد کرد و نخبگان داخلی مکزیک فرصت آن را یافتند که بگویند، آری این همان چیزی است که ما می‌خواهیم. از این رو ائتلافی بین نخبگان مکزیک و خزانه‌داری امریکا / صندوق بین‌المللی پول وجود داشت که مشترکاً نوعی از بسته‌ی نولییبرال‌سازی را مطرح ساختند که در اواخر دهه‌ی 1980 به مکزیک آمد. و واقعاً اگر به این الگو نگاه کنیدکم‌تر تحمیل مستقیم سیاست‌های نولیبرالی از طریق صندوق بین‌المللی پول یا ایالات متحده را می‌بینید. تقریباً همیشه ائتلافی بین نخبگان داخلی، مانند آنچه در شیلی رخ داده بود، و نیروهای امریکایی وجود داشت که مشترکاً این سیاست‌ها را مطرح می‌ساختند و این نخبگان داخلی هستند که به همان میزان نهادهای بین‌المللی مسئول نولیبرال‌سازی هستند. این نکته بسیاری از مفروضاتی را که چپ‌ها تمایل دارند در مورد نولیبرالیسم انجام دهند که براساس آن نولیبرالیسم را امریکا بر کشورها تحمیل می‌کند کاملاً تغییر می‌دهد. یکی از نمونه‌ها که این را نشان می‌داد سوئد بود که یکی از سوسیالیستی‌ترین دولت‌های رفاه را داشت و در آنجا نخبگان حاکم ناگزیر از اجرای سیاست‌های نولیبرالی شدند.  در سال‌های دهه‌ی 1970 تهدیدی جدی در برابر ساختار مالکیت در سوئد وجود داشت، در واقع، پیشنهادی برای واگذاری کل مالکیت و تبدیل آن به نوعی دمکراسی کارگری وجود داشت. نخبگان سیاسی در سوئد هراسان از این بودند و نبرد گسترده‌ای را بر علیه آن آغاز کردند. روش مبارزه‌ی آنها بازهم تاحدودی از طریق سازوکارهای ایدئولوژیک بود. بانک‌داران جایزه‌ی نوبل اقتصاد را در اختیار دارند که به هایک تعلق یافت، به فریدمن تعلق یافت، به همه‌ی چهره‌های نولیبرالی تعلق یافت که به استدلال‌های نولیبرالی مشروعیت می‌دهند. اما همچنین سوئدی‌ها خود را به مثابه اتحادیه‌ی سیاسی بزرگان صنعتی سازمان دادند،‌خود را سازمان دادند و اتاق‌های فکر و مانند آن بنا کردند. و هرگاه که نوعی بحران یا دشواری در اقتصاد سوئد پدید می‌آمد و تمامی اقتصادها در مقطعی دچار مشکل می‌شود آنها در حقیقت این استدلال را مطرح می‌ساختند: مسئله قدرتمندی دولت رفاه، هزینه‌های عظیم دولت رفاه است. از این رو آنها راهبرد جذاب پیوستن به اتحادیه‌ی اروپا را مطرح ساختند، زیرا اتحادیه‌ی اروپا – از طریق پیمان ماستریخت - ساختاری بسیار نولیبرالی داشت، از این رو کنفدراسیون سوئد همه را متقاعد ساخت که آنها باید به اروپا بروند و بعد از آن این قوانین اروپایی بود که اجازه داد سیاست‌های نولیبرالی‌تر در سال‌های دهه‌ی 1990 در سوئد اجرا شود. به خاطر این که اتحادیه‌ها هنوز در سوئد بسیار قدرتمندند و تاریخ سیاسی سوسیال‌دمکراسی بسیار قوی است و مانند آن، این سیاست‌ها چندان پیش‌تر نرفت. اما، علاوه بر این به سبب فعالیت‌های این نخبگان سیاسی و راهبرد آنها برای پیوستن به اروپا، فرایندی در جهت نولیبرال‌سازی محدود در سوئد وجود داشته است.

پرسش: نوشته‌اید که نولیبرالیسم دو نقش ایفا می‌کند: یکی اعاده‌ی نرخ‌های بالای سودآوری برای سرمایه‌داری و دیگری اعاده‌ی قدرت طبقه‌ی مسلط سرمایه‌دار. این تمایز را برای ما بیان کنید و چرا آن‌ها به‌ناگزیر همراه یکدیگر نیستند.
پاسخ: نخستین دوره‌ی نولیبرال‌سازی در دهه‌ی 1970 و اوایل دهه‌ی 1980 در شرایط نرخ‌های بسیار ناچیز انباشت سرمایه رخ داد و بنابراین استدلال عمومی این بود که ما نیاز داریم روش سازمان‌دهی اقتصاد را تغییر دهیم تا بتوانیم رشد اقتصادی را بازگردانیم. این استدلال عامی بود که انجام می‌شد. اما مشکل آن بود که در عمل نخستین دولت ریگان در بحران اقتصادی حاد قرار داشت، مارگارت تاچر برحسب تحول اقتصاد آنجا عملکرد خیلی خوبی نداشت و چنانکه در مورد شیلی اشاره کردم اوضاع اقتصادی شیلی از زمانی که سیاست‌های نولیبرالی را دنبال کرد تا اوایل دهه‌ی 1980 خیلی خوب نبود. عملکرد نولیبرالیسم در شکل ناب آن در زمینه‌ی بازآفرینی انباشت سرمایه، خیلی خوب نبود اما در زمینه‌ی بازتوزیع ثروت در جهت طبقات بالایی جامعه خیلی خوب عمل کرد. در تمامی داده‌های موجود این را می‌بینید که از دهه‌ی 1970 به بعد که این کشورها نولیبرال‌سازی را دنبال کردند واقعاً افزایش چشمگیری در ثروت نخبگان رخ داد. مثلاً در امریکا سهم یک‌درصد بالایی جمعیت از درآمد ملی در فاصله‌ی سال‌های 1979 تا 2000 سه‌برابر شد. و البته الان با توجه به قوانین مالیاتی که دولت بوش اجرا می‌کند وضعیت آنها حتی بهتر شده است. مکزیک نمونه‌ی دیگری است که در آن طی دوره‌ی کوتاهی بعد از نولیبرالی‌سازی، ناگهان چهارده تن یا تعداد بیشتری از مکزیکی‌ها در لیست جهانی میلیاردرهای فوربس ظاهر شدند. شوک‌درمانی بازار که پس از فروپاشی در روسیه اجرا شد به شکل‌گیری هفت الیگارشی منجر شد که 50 درصد درآمد ملی روسیه را در اختیار دارند. از این رو در هر کجا که نولیبرال‌سازی به حرکت درآمد این تمرکز مهیب ثروت و قدرت در سطوح‌بالای سلسله‌مراتب را می‌بینید. این را در عمل در 0.01 درصد بالایی سلسله‌مراتب می‌بینید. برای مثال، مطلب کوتاهی در نیویورک‌تایمز بود که گفت طی بیست سال گذشته چه اتفاقی برای ثروتمندترین افراد در این کشور رخ داد؟ و نشان داد که ثروت آنها برحسب دلار ثابت در حدود 1985، 600 میلیلون دلار بود که الان چیزی در حدود 2.8 میلیارد دلار است. طی این دوره آنها ثروت خود را چهاربرابر کردند. آنچه نولیبرال‌سازی بسیار خوب انجام داده است اعاده یا شکل‌گیری دوباره‌ی قدرت طبقاتی باند معدودی از نخبگان سیاسی است. 

 

پرسش: توضیح داده‌اید که کارکرد نولیبرالیسم قبل از هر چیز بازتوزیع ثروت است نه خلق آن، آنچه شما «انباشت سرمایه از طریق سلب مالکیت» نه انباشت با گسترش کار دستمزدی می‌نامید. برخی اشکال متعدد انباشت از طریق سلب مالکیت را بیان کنید.
پاسخ: به نظر من، انباشت از طریق سلب مالکیت مفهوم بسیار مهمی است. و صرفاً در کشورهای پیرامونی اقتصاد جهانی سرمایه‌داری کاربرد ندارد. برای مثال، در مکزیک، اصلاح نظام ارضی، خصوصی‌سازی زمین، بسیاری از زارعان را از زمین جداساخت. نتیجه این بود که زمین به افراد کم‌شماری تعلق یافت. از این رو، تمرکز ثروت و قدرت در کشاورزی در مکزیک و در نتیجه‌ی آن خلق یک پرولتاریای فاقد زمین خیلی سریع رخ داد. اکنون در امریکا نیز شرایط مشابهی در زمینه‌ی آنچه در کشاورزی خانوادگی رخ می‌دهد می‌بینیم. واحدهای کشاورزی خانوادگی دیگر عمل نمی‌کنند و به تصرف واحدهای تجاری کشاورزی درآمده‌اند. البته یکی از سازوکارها از طریق بدهکارسازی است، یعنی مردمی که پول قرض می‌گیرند، بدهکار می‌شوند، قادر به بازپرداخت بدهی‌هایشان نیستند و در پایان ناگزیر از فروش همه‌چیز، گاه به قیمت‌هایی بس نازل، می‌شوند. انباشت از طریق سلب مالکیت شکل‌های محلی بسیاری می‌یابد. برای مثال، فکر می‌کنم کاربرد حاکمیت دولت بر زمین در امریکا که بسیاری را از مسکن محروم ساخته است مثال بسیار خوبی از این است. اما علاوه بر این ما شاهد وقوع زیان در زمینه‌ی حقوق بازنشستگی هستیم. مردمی که فکر می‌کردند پس‌انداز بازنشستگی خیلی خوبی در یونایتد ایرلاینز دارند ناگهان می‌بینند هیچ‌گونه ذخیره‌ای برای بازنشستگی ندارند زیرا شرکت ورشکسته شده و به دنبال آن تمامی تعهدات بازنشستگی‌اش سلب شده است. همین چیز در انرون و موارد مشابه رخ داد. از این رو، سلب مالکیت چشمگیری از ثروت و دارایی‌ها در سرتاسر جهان رخ می‌دهد. و بعد از خودتان می‌پرسید که چه‌طور است مراقبت‌های درمانی در این کشور هرچه کم‌تر در دسترس است و حق شمار هرچه بیش‌تری از مردم در دسترسی به مراقبت‌های بهداشتی سلب می‌شود؟ از خودتان این را بپرسید چه کسانی در این شرایط ثروتمند می‌شوند؟ خب این نخبگان بسیار بسیار اندکی هستند که پول بسیار بیشتری به دست می‌آورند که نمی‌دانند با آن چه کنند. نگاهی به سود سهام وال‌استریت یا چیزهایی از این دست بیندازید می‌پرسید چه‌طور میلیون‌ها دلار سود به دست می‌آورند وقتی مردم مراقبت‌های بهداشتی را از دست می‌دهند. و می‌‌گویم باید این چیزها را به هم ربط بدهیم. وقتی مردم سلب مالکیت می‌شوند چیزهایی در این کشور رخ می‌دهد، و وقتی حقوق مردم در چین سلب می‌شود چیزهایی در این کشور رخ می‌دهد، همچنانکه مردم از منابع‌شان محروم می‌شوند سلب مالکیتی در افریقا رخ می‌دهد. نوع عامی از فرایند سلب مالکیت در شرف وقوع است که فکر می‌کنم بسیار مهم است که به لحاظ سیاسی به آن نگاه کنیم و آنقدر که می‌توانیم در برابر آن به لحاظ سیاسی مقاومت کنیم.

پرسش: سلب مالکیت، دست‌کم در مقیاس جهانی، تصویری از امپراطوری ایجاد می‌کند. رابطه‌ی بین نولیبرالیسم و امپریالیسم چیست؟
پاسخ: امپریالیسم امروز تفاوت بسیار زیادی با نوع امپریالیسم در پایان قرن نوزدهم مثلاً در بریتانیا، فرانسه و مانند آن، دارد. امپریالسم امروز از طریق کنترل فعالانه‌ی مستقیم سرزمین‌ها عمل نمی‌کند. البته تنها استثنا در این زمینه اشغال عراق است که نسبتاً متفاوت است؛ این نوعی بازگشت به شیوه‌ی قدیمی فعالیت امپریالیستی است. اما معنای آن این است که برای مثال ایالات متحده یک کشور امپریالیستی است، دستورکار امپریالیستی دارد و با راهبردی دوگانه به اعمال قدرت مبادرت کرده است. نخست، تلاش می‌کنید با تاثیرگذاری اقتصادی، با قدرت اقتصادی، با نهادهای اقتصادی، اعمال قدرت کنید، چنین است که ایالات متحده صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی را کنترل می‌کند، این واقعیت که امریکا می‌تواند عملاً از طریق این نهادها کار کند، یعنی می‌تواند نفوذ و قدرت اقتصادی فوق‌العاده‌ی خود را اعمال کند یکی از ابزارهایی است که از طریق آن ایالات متحده راهبردهای امپراتوری خود را عملی می‌کند. ایالات متحده می‌تواند از طریق سازمان‌هایی مانند سازمان تجارت جهانی و از طریق روش‌هایی مانند ضمانت بدهی‌های مکزیک یا کره‌ی جنوبی، بازارها را به روی خود باز کند.  راهبرد دیگر، که تاریخ طولانی در امپراتوری امریکا دارد یافتن یک فرد قدرتمند محلی  معمولاً یک مرد، یک مرد قدرتمند – است که فعالیت‌های اقتصادی شما را امکان‌پذیر می‌سازد و شما از وی حمایت می‌کنید و به وی دارایی‌هایی می‌دهید و به وی کمک نظامی می‌دهید. این کاری است که آنها در دهه‌های 1920 و 1930 در نیکاراگوئه کردند سوموزا – سوموزای قدیمی‌تر - را پیدا کردند. این کاری است که با شاه ایران در کودتایی که دولت منتختب دمکراتیک را سرنگون کرد انجام دادند. این چیزی است که در شیلی با پینوشه انجام دادند و بار دیگر یک دولت منتخب دمکراتیک را سرنگون ساختند. ایالات متحده از طریق این دو سازوکار قدرت گسترده‌ی اقتصادی و نیز از طریق اشخاصی که با حمایت‌های امریکا از کودتاهای نظامی به قدرت رسیده‌اند حمایت از کودتاهای نظامی این شکل غیرمستقیم امپریالیسم را داشته است. اکنون به شیوه‌ی زیر آن را به نولیبرال‌سازی مرتبط ساخته است: وقتی بانک‌های سرمایه‌گذاری در نیویورک این همه پول در اواسط دهه‌ی 1970 به دست آوردند و شروع به سرمایه‌گذاری مثلاً در مکزیک و جاهای دیگر کردند، این خیلی اهمیت داشت که کسی در مکزیک قدرت داشته باشد که دوست امریکا باشد. اگر دوست امریکا نباشد و نیز اگر مکزیک گرفتار بدهی خارجی باشد، آنگاه البته می‌توانید از قدرت اقتصادی خود استفاده کنید تا اطمینان یابید دولت دوستی در آنجا حضور داشته باشد. از این رو، نولیبرال‌سازی در این شیوه‌های بسیار خاص با راهبرد امپراتوری ارتباط می‌یابد. اکنون به طور خاص، با روش عمل نهادهای مالی بسیار آمیخته شده است.

پرسش: با رشد نومحافظه‌کاری که طراحان اشغال نظامی عراق مثال بارز آن هستند، شاهد تغییری در سیاست امریکا هستیم . این نومحافظه‌کاران از آنجا که نه بر فردگرایی، بیان آزاد فرهنگی و بی‌نظمی بازار، که بر نیاز به نظم و اخلاق تاکید دارند، تا اندازه‌ای با نولیبرال‌ها متفاوت‌اند. از این رو آیا درست است بگوییم نومحافظه‌کاران که همچنان مدافع بازارند اشتراک بسیاری با نولیبرال‌ها دارند با این تفاوت که صرفاً خواهان درجه‌ی بیشتری از کنترل اجتماعی هستند؟
پاسخ: فکر می‌کنم باید بر این مسئله تاکید کرد. فکر می‌کنم که نولیبرالیسم شکلی کاملاً تناقض‌آمیز است، ثبات ندارد، و از این رو نوسان زیادی در خلال نولیبرال‌سازی رخ می‌دهد. این نوسان بدان معنی است که عدم‌امنیت بسیار زیاد و عدم‌اطمینان بسیار زیادی وجود دارد، و فکر می‌کنم به این دلیل تاحدودی تمایل به رام‌کردن هیولای بازار و تحمیل نظمی بر آن از مرکز و در صورت لزوم اعمال آن با نیروی نظامی وجود دارد. فکر می‌کنم نومحافظه‌کاران با قوت بسیار این نظر را پذیرفته‌اند. و فکر می‌کنم نومحافظه‌کاران همچنین این دیدگاه را پذیرفته‌اند که اخلاق بازار، مادامی که فی‌نفسه اخلاقی عام است، نیز باید با تحمیل نوعی هدف اخلاقی بر آن تکمیل شود. نومحافظه‌کاران به‌شدت مدافع بازارند، این بدان مفهوم است که بوش و چنی و ولفوویتز طرفدار فرایندهای بازار یا بازگشت قدرت طبقاتی یا چیزهایی از این دست هستند. اما به نظر آنها روش نولیبرال‌ها برای انجام آن بی‌ثبات است و بنابراین به نوعی کنترل نیاز دارد. آنها رهبرانی هستند که فرمان اجرای این دستورکار نولیبرالیسم را در دست گرفته‌اند یا تلاش می‌کنند در دست بگیرند و به نظر من می‌بینیم که آنها خیلی هم موفق نبوده‌اند.

پرسش: شما درباره‌ی کارل پولانی، اقتصاددان مجار، که نقطه‌نظر مقابل دربرابر اقتصاددانانی مانند هایک را مطرح ساخت نوشته‌اید. پولانی در کتاب تحول بزرگ از فرایندی سخن گفت که آن را «جنبش دوگانه» نامید که چه‌گونه نیروهای بازاری که بی‌قیدوبند در جامعه رها شده‌اند در نهایت نظم اجتماعی را به چنان نقطه‌ای می‌رسانند که نخبگان ممکن است خواهان شرایط دولت رفاه و محدودیت‌هایی بر روی بازار باشند؛ همان‌گونه که بعد از آشوب‌های رکود بزرگ و جنگ جهانی دوم شاهد آن بوده‌ایم. آیا شما چنین ظرفیتی در نخبگان برای نوعی جنبش مخالفت‌آمیز را می‌بینید؟
پاسخ: فکر می‌کنم نشانه‌هایی وجود دارد. به سیاست جورج سوروس یا اشخاصی از این دست نگاه کنید که به نظر من تا حدودی در این جهت حرکت می‌کنند. حتی برخی از اقتصاددانان که باقدرت در اردوگاه نولیبرال‌ها بودند، منظورم جوزف استیگلیتز و جفری ساش است، الان رویکردی نهادگرایانه‌تر درباره‌ی چگونگی مدیریت اقتصاد جهانی مطرح می‌سازند. آنان نومحافظه‌کار نیستند. آنان می‌کوشند نوعی چارچوب نهادی را طرح کنند که نسبت به عدالت اجتماعی، فقر و مسایلی از این دست حساس‌تر است. من با نحوه‌ی طرح مسئله از سوی آنان موافق نیستم، اما فکر می‌کنم جالب است ببینیم چه‌گونه افکار عمومی و برخی تفکرات در این محافل، حرکت در جهت یک چارچوب سیاسی و اقتصادی بدیل را آغاز می‌کند که می‌تواند کار بهتری برای خلق کیفیتی بهتر در نظام جهانی آینده پدید ‌آورد. از این رو امروز حرکتی از ارتدکسی لیبرال در برخی محافل وجود دارد و فکر می‌کنم برخی نخبگان سیاسی و اقتصادی از این حرکت پشتیبانی می‌کنند.

پرسش: به نظر شما هژمونی نظامی امریکا و کسری بودجه‌ای که با آن همراه بوده است – که در عمل چندان هم نولیبرالی نیست هرچند ریگان هم همین کار را انجام داد – ایالات متحده را در موقعیتی آسیب‌پذیر قرار داده است. این آسیب‌پذیری را توضیح دهید و آیا این را خطری برای نظم اقتصاد سیاسی کنونی در مقیاس جهانی می‌بینید؟
پاسخ: اگر به موقعیت امریکا مثلاً در اواخر دهه‌ی 1960 و حدود 1970 نگاه کنید می‌بینید در جهان تولید چیرگی داشت، به لحاظ فن‌آوری چیرگی داشت، در زمینه‌ی مالیه‌ی جهانی چیرگی داشت و به لحاظ نظامی چیرگی داشت. با آنچه تحت نولیبرال‌سازی در ایالات متحده رخ داد، این کشور بخش مهمی از تسلط خود را در جهان تولید از دست داده است. در زمینه‌ی تولید، ظرفیتش به مکان‌هایی مانند چین و دیگر نقاط شرق و جنوب شرقی آسیا منتقل شده است. البته به طور کامل تسلط خود را از دست نداده است. به لحاظ فن‌آوری، ایالات متحده همچنان قدرت فوق‌العاده‌ای دارد اما این قدرت به طور خاص به‌آرامی در جهت شرق آسیا منتقل می‌شود. اگر به مالیه‌ی جهانی نگاه کنید، بله امریکا در سال‌های دهه‌ی 1980 و 1990 در جهان مالی بسیار قدرتمند بود. اما اکنون می‌بینید که امریکا، هم برحسب بودجه‌ی داخلی و هم بر حسب بدهکاریش به بقیه‌ی جهان، گرفتار کسری عظیمی است و می‌بینید که امریکا به لحاظ مالی در چنان موقعیت خوبی نیست. ما اکنون واقعاً در نقطه‌ی پایان هستیم: مقدار پولی که امریکا به منظور پرداخت بدهی‌اش به بقیه‌ی جهان باید بپردازد معادل مقدار پولی است که از عملیات جهانی امریکا در داخل این کشور جریان می‌یابد. از این رو، دیگر چیز مثبتی برای امریکا وجود ندارد که انجام دهد. تنها چیزی که برای ایالات متحده باقی مانده تسلط واقعی‌اش بر حسب ظرفیت نظامی است. اما در این جا نیز ما محدودیتی می‌بینیم، زیرا آنچه عراق نشان می‌دهد این است که ایالات متحده از ارتقاع 000ر30 پایی می‌تواند تسلط داشته باشد اما تسلطش بر روی زمین چندان تعریف ندارد. بنابراین، نسبت به آنچه بسیاری مایلند تصور کنند ایالات متحده موقعیت نسبتاً محدودتری دارد، و دیگر مانند قبل تسلط ندارد. فکر می‌کنم که کسری‌های عظیمی که امریکا با آن سروکار دارد هم در رابطه با بقیه‌ی جهان و هم در داخل واقعاً تهدیدی بر ثبات جهانی است. و این چیزی است که پل ولکر و افراد کاملاً محافظه‌کاری مانند او و حتی اقتصاددانان صندوق‌ بین‌المللی می‌گویند و به نظر من ایالات متحده در سیاست‌های جاری خود با آتش بازی می‌کند.

پرسش: طی چند سال آتی این فشارها چه‌گونه باعث پایان موقعیت اقتصادی ایالات متحده را رقم می‌زنند؟
پاسخ: البته اگر پاسخ این سوال را می‌دانستم، می‌دانستم پولم را کجا سرمایه‌گذاری کنم! اما در این زمینه اطمینان ندارم. فکر می‌کنم در شرایط آتی ما یک تعدیل ساختاری مهم در ایالات متحده خواهیم داشت. برای مثال، آنچه در کتاب انجام دادم مشاهده‌ی معیارهایی است که وقتی صندوق بین‌المللی پول با اقتصادی سروکار دارد و قرار است یک تعدیل ساختاری انجام ‌دهد آنها را به کار می‌برد. و بر اساس اغلب این معیارها اقتصاد امریکا عملکرد بسیار بدی دارد. پس این بدان معنی است که در شرایط طبیعی، صندوق بین‌المللی پول باید ایالات متحده را منضبط سازند. خب، البته ایالات متحده یعنی صندوق بین‌المللی پول و مسئله این است که خودش را به انضباط نمی‌کشد. اما نیروهای بازار می‌تواند اقتصاد امریکا را منضبط سازد. و اگر نیروهای بازار آن را منضبط سازد، آنگاه ما مسایل بسیار حادی را شاهد خواهیم بود. نمی‌دانم این اتفاق چه‌گونه رخ خواهد داد، اما تقریباً تردیدی ندارم که از طریق نوعی جابه‌جایی در نحوه‌ی سرمایه‌گذاری مردم در ایالات متحده و تامین مالی کسری بودجه‌ی امریکا در خارج این امر رخ خواهد داد. 
 
پرسش: مایلم بقیه‌ی وقت را به بحث درباره‌ی آنچه چپ از رشد نولیبرالیسم می‌آموزد و مسایل مربوط به روش‌های شکل‌گیری مخالفت چپ با نولیبرالیسم اختصاص دهیم. بحث جالبی داشته‌اید درباره‌ی این که چه‌گونه تناقضات چپ نو در پی موج اعتراضات اجتماعی در دهه‌ی 1960 و 1970، تا اندازه‌ای رشد ایده‌های نولیبرالی را امکان‌پذیر ساخت.
پاسخ: جنبش‌های دهه‌ی 1960، مثلاً جنبش دانشجویی، به طور گسترده‌ای در طلب آزادی بسیار بیشتر از سلطه‌ی شرکت‌ها و سلطه‌ی دولت، و البته مخالفت با سیاست‌های جنگ‌افزوزانه‌ی دولت امریکا و نحوه‌ی تخریب محیط زیست و مانند آن توسط سرمایه‌داری جهانی، سهیم بودند. از این رو، این یک جناح آن جنبش بود. و جناح دیگر جنبش، البته نیروی کار سازمان‌یافته و گروه‌های حول و حوش آن بودند که می‌توانید آن‌ها را جنبش سنتی طبقه‌ی کارگر بنامید. جنبش‌های دهه‌ی 1960 این ماهیت دوگانه را داشت. در طی دهه‌ی 1960 آنها می‌توانستند به آمیزه‌ای نه‌چندان آسان حول این ایده دست یابند که آزادی فردی و رهایی و عدالت اجتماعی و پایداری محیط زیست و مانند آن چیزهایی هستند که ما جمعاً دل‌مشغول آن هستیم. اما در مواردی اختلافات واقعی در آن جنبش وجود داشت. فکر می‌کنم آنچه در دهه‌ی 1970 رخ داد آن بود که وقتی جنبش نولیبرالی آغاز شد این ایده پاره‌پاره شد که آری نولیبرالیسم به شما آزادی فردی و رهایی می‌دهید اما شما صرفاً باید عدالت اجتماعی را فراموش کنید، صرفاً باید پایداری زیست‌محیطی را فراموش کنید، و همه‌ی موارد دیگر را. به طور خاص فقط به آزادی فردی و رهایی فکر کنید و ما قصد داریم تمایلات و علایق شما را از طریق آزادی‌های فردی و انتخاب بازار تحقق بخشیم – آزادی بازار چیزی است که همه‌ی اینها بدان مربوط است. به مفهومی، این پاسخ نولیبرال‌ها به جنبش سا‌ل‌های دهه‌ی 1960 بود که ما می‌توانیم به این جنبه‌ی جنبش دهه‌ی 1960 پاسخ دهیم اما در برابر جنبه‌ی دیگر پاسخ‌گو نیستیم. و بنابراین فکر می‌کنم آنچه در دهه‌ی 1970 شاهد بودیم این بود که بسیاری از افرادی که در جنبش دهه‌ی 1960 فعال بودند در سلسله‌ی تفکر و روش‌های نولیبرالی مصرف‌گرایی، به مثابه بخشی از آنچه نحوه‌ی استقرار نولیبرال‌سازی است، سهیم بودند. این روش بسیار عامی برای مشاهده‌ی نولیبرالیسم است اما گرایش فکری من این است که این چیزی است که در عمل رخ داد. و این درست الان ما را با این سوال مواجه می‌سازد که ما قصد داریم برای عدالت چه کنیم، قصد داریم برای پایداری زیست‌محیطی چه کاری انجام دهیم، این‌ها همه‌ی چیزهایی است که نولیبرالیسم قادر به رویارویی با آن‌ها نیست.

پرسش: امروز یک واکنش چپ به این موارد بهره‌گیری از طرح دعواهای حقوقی است. شما منتقد این نوع رویکرد هستید که در بخش اعظم چپ چیره است و بیشتر برخاسته از سازمان‌های غیردولتی یا NGOها است. در صورت امکان نقد خود را نسبت به چارچوب قانونی حقوق بشر جهان‌شمول و سازمان‌های غیرانتفاعی به عنوان عوامل تغییر بیان کنید.
پاسخ: من با بیش‌تر این استدلال مخالف نیستم و فکر می‌کنم بخشی از آن درست است، اما این روشی محدود است زیرا در تلاش است با خود ابزارهای نولیبرالیسم علیه نولیبرالیسم مبارزه کند. می‌کوشد با منطق حقوق فردی با اخلاق بازار مقابله کند، در حالی که اخلاق بازار مبتنی بر منطق حقوق فردی است. وقتی به جزئیات نگاه کنید آنچه قبل از هرچیز درمی‌یابید این است که سازمان‌های غیردولتی سازمان‌‌های دمکراتیک نیستند. سازمان غیردولتی خوب و سازمان غیردولتی بد وجود دارد، آرایش گسترده‌ای از سازمان‌های غیردولتی وجود دارند که کارهای بسیار متفاوتی انجام می‌دهند. مسئله‌ی گفتمان حقوقی آن است که مادامی که شما به دنیای حقوقی وارد می‌شوید خودتان را عملاً در وضعیتی می‌یابید که تلاش می‌کنید از طریق قانون چیزها را ثابت کنید، و قانون مطلقاً نهادی فاقد موضع‌گیری نیست. روش‌های مختلفی برای مشاهده‌ی مالکیت خصوصی و فرد و مانند آن وجود دارد. برای مثال، به نظر من فوق‌العاده است که در شهر نیویورک در «مرکز راکفلر»، پلاکی برنزی می‌بینید که وی بیان‌نامه‌ی شخصی‌اش را در آن نوشته است و می‌گوید وی به ارزش فرد بیش از هر چیز اعتقاد دارد. بله همه‌ی ما می‌دانیم که شرکت نیز به لحاظ قانونی یک فرد است. بنابراین می‌توانیم به آنجا برویم و بگوییم آیا شما به تفوق ارزش شرکت اعتقاد دارید. وقتی من به دادگاه می‌روم و از یک شرکت شکایت می‌کنم عدم‌تقارن قدرت در این نظام کلان وجود دارد. و این حتی در سطح جهانی نیز کارکرد دارد. برای مثال، اگر دولت چاد این واقعیت را که امریکا با دادن یارانه به مزارع پنبه قوانین سازمان تجارت جهانی را نقض می‌کند دوست نداشته باشد. چاد باید به طرح دعوای حقوقی علیه دولت امریکا بپردازد. اما برای این کار دست‌کم به یک میلیون دلار نیاز دارد. اما بودجه‌ی چاد بسیار اندک است، بنابراین یک میلیون دلار از بودجه‌ی چاد رقم هنگفتی است در حالی که یک میلیون دلار از بودجه‌ی امریکا تقریباً هیچ است. بنابراین در عمل چاد قدرت مالی آن را ندارد که در عمل کارزاری علیه ایالات متحده راه اندازد و نسبت به ایالات متحده بر اساس مقررات سازمان تجارت جهانی اقدام حقوقی کند.
این نوع مسئله‌ای است که در تمامی سطوح وجود دارد: مادامی که به نظام حقوقی مراجعه می‌کنید عدم تقارن قدرت و مسایلی از این دست وجود دارد. در عین حال که من مخالف برخی مسایل با دنبال‌کردن حقوق بشر نیستم، آنچه می‌گویم این است که دسترسی محدودی نسبت به آن وجود دارد. آنچه باید بدان بنگریم این است که دنبال ساخت اشکال بدیل سازمان‌دهی اجتماعی و سیاسی، همبستگی‌های اجتماعی، باشیم و باید مفهوم واقعی دمکراسی و مفهوم واقعی آزادی را بار دیگر ارزیابی کنیم. فکر می‌کنم پرسش‌های جاری این است که که آزادی چیست، دمکراسی چیست، چه‌گونه می‌توان همبستگی اجتماعی را بنا کرد – این‌ها مسایلی است که باید در سیاست چپ بر روی آن متمرکز شد.

پرسش: کنار نهادن ایده‌ی حقوق جهانشمول بشر که در کتاب‌تان یادآور شده‌اید برای توجیه تمامی انواع دخالت‌های امپریالیستی به کار می‌رود، این نگرانی را به وجود می‌آورد که آیا فکر نمی‌کنید بدین ترتیب این خطر پدید می‌آید که چپ ثناگوی اختلاف شود و در عمل با مطرح‌ساختن مفهوم تنوع مبارزات که معمولاً به ایده‌ی تغییر جامعه بدون گرفتن قدرت مرتبط بوده است، بر این ضعف دامن بزند. آیا این رویکرد با تجلیل از گسترش تفاوت، مشابه نولیبرالیسم نیست؟
پاسخ: بله من با این دیدگاه در تفکر چپ که این روزها مطرح می‌شود به‌شدت مخالفم، ایده‌ای که می‌گوید بیایید صرفاً روی جنبش‌های مشخص محلی که در این‌جا و آنجا و جاهای مختلف رخ می‌دهد و تا اندازه‌ای تغییری کامل در جهان بدون رویارویی با قدرت دولتی پدید می‌آورد متمرکز شوید. فکر می‌کنم این تفکر در خدمت اخلاق نولیبرالی است و فکر می‌کنم این در خدمت استفاده‌ی نومحافظه‌کارانه از تاکتیک‌های نولیبرالی برای تصرف قدرت است. فکر می‌کنم اتخاذ این رویکرد تهی‌شدن چپ از قدرت است. اما بازهم فکر می‌کنم که باید تنوع چشمگیر مبارزاتی را که در جاهای مختلف جریان دارد تصدیق کنیم و این چیزی است که در کتابم و در جاهای دیگر واقعاً‌ نگرانش بودم. مبارزه علیه احداث سد در هند یا جنبش دهقانان بدون زمین در برزیل، مبارزاتی که در بولیوی جریان دارد، مبارزاتی که هم‌اکنون در پاریس رخ می‌دهد. همه‌ی این مبارزات بسیار خاص هستند و باید تنوع این مبارزات را تصدیق کنیم و تنوع آنها را ارج نهیم. فکر نمی‌کنم که باید به مردم بگوییم که مبارزات مشخص‌تان را فراموش کنیم و به جنبش جهانی پرولتاریا بپیوندید؛ فکر نمی‌کنم که موضوع اصلاً این باشد. آنچه ما باید انجام دهیم این است که روش سیاسی‌ای بیابیم که به این مبارزات وحدت ببخشد و از این روست که فکر می‌کنم چیزی همچون مفهوم نولیبرالیسم و گرایش آن به انباشت از طریق سلب مالکیت، نوعی از واژگان را برای شروع مبارزات حول مضمونی عام فراهم می‌سازد. از این رو کشاورز آیووایی که مزرعه‌اش را از دست داده است می‌تواند احساس دهقان مکزیکی را دریابد، می‌تواند بفهمد چرا مبارزاتی که در چین جریان دارد از همان جنس است، از این رو ما وحدت در تمامی این مبارزات را مشاهده می‌کنیم در عین حال که خاص بودم آن را تصدیق می‌نماییم.

پرسش: مثال کشاورز آیووا و دهقان مکزیکی را که زدید در نظر بگیرید: از سویی گفتید که ما به چتری نیاز داریم که مردم پراکنده مانند این گروه‌ها در سرتاسر جهان را وحدت ببخشد. اما آیا این تفاوت‌هایی را که وجود دارد نادیده نمی‌گیرد، مثلاً وقتی دهقان مکزیکی سرانجام کارگر مزرعه شود و در مزرعه‌ی کشاورز آیووایی کار کند. آیا کوشش برای چنین چتر فراگیری از جنبش، ائتلاف‌های غیرمتعارف در چپ پدید نمی‌آورد؟
پاسخ: امکان آن هست و واقعاً حرف من حسرت گذشته را خوردن و این که چیزی نباید تغییر کند نیست – مثل معروف مائویستی می‌گوید که نمی‌توانید املت درست کنید مگر این که تخم مرغ‌ها را بشکنید. و بنابراین هر نوع جنبش انقلابی باید به نظر من در تدارک تحولاتی عمده باشد. اما یکی از چیزهایی که فکر می‌کنم جالب است آن است که بسیاری از جنبش‌هایی که جنبش‌های دهقانی یا از آن دست هستند برعلیه مدرنیزاسیون نیستند، بر علیه تحول نیستند. آنچه باعث می‌شود جالب‌ شوند این است که آنها از تحول سود می‌برند. و اگر به سلب مالکیت دهقانان مکزیکی یا حتی به سلب مالکیت کشاورز آیووایی نگاه می‌کنید، چیزی است برای گفتن این که سازمان‌دهی دوباره‌ی جامعه به نحوی است که باید شیوه‌های سنتی‌تان در انجام چیزها را رها کنید و کارها را به شیوه‌ی کاملاً متفاوتی انجام دهید. شیوه‌ای است برای گفتن این. روش‌ دیگری برای گفتن این است که شما دارید همه‌ی حقوق‌تان را از دست می‌دهید و شماها دارید به نقطه‌ای می‌رسید که صرفاً فردی می‌شوید کاملاً سلب مالکیت شده. و فکر می‌کنم مبارزات ادامه دارد، برای مثال جنبش دهقانان فاقد زمین در برزیل یا جنبش‌های علیه سد نارمادا در هند به نفع آنانی نیست که خواهان تغییر نیستنتد. اینها مردمی هستند که خواهان تغییرند، خواهان مدرنیزاسیون، خواهان فن‌آوری جدید، خواهان انجام چیزها به شیوه‌ای متفاوت، خواهان مراقبت‌های بهداشتی مناسب و آموزش مناسب، و چیزهایی از این نوع هستند. اما آنچه آنها دل‌نگرانش هستند این است که آنها همه‌چیزی را به نحوی از دست دادند و اصلاً هیچ فایده‌ای از آن نمی‌برند. و این چیزی است که مرا ترغیب می‌کند که فکر کنم در اینجا وحدت بیشتری وجود دارد تا این که صرفاً افرادی بگویند من می‌خواهم از روش‌های کهنه‌ام استفاده کنم و نمی‌خواهم کسی مزاحم من شود. این نوعی ساختار رمانتیک است که به نظر من در بخشی از چپ وجود دارد، نه عملاً در میان خود مردم. فکر می‌کنم مردم فراوانی خواهان توسعه هستند، آنها توسعه را بر اساس تعریف خودشان می‌خواهند، آنها توسعه‌ای می‌خواهند که به آنها فایده برساند نه به نخبگان دور و بر وال‌استریت.

پرسش: درست است اما بر مسئله‌ی طبقاتی متمرکز شویم که روشن است نقش بسیار مهمی در بحث شما ایفا می‌کند، شما از ائتلاف‌های مردمی گفته‌اید در حالی که آنها ممکن است منافع مشترکی در مخالفت با مثلاً تاثیر شرکت‌های بزرگ یا تسلط آنها داشته باشند، اما احتمالاً منافع طبقاتی یکسانی در میان آنها وجود ندارد.
پاسخ: بله نمی‌توانید یک جنبش را برمبنای تفاوت‌ها بنا کنید، شما تلاش می‌کنید جنبشی را بنا کنید که تفاوت‌ها را پیوند دهد، در حالی که در تلاش است این تفاوت‌ها را شناسایی کند تا چیزی را که در شرف وقوع است بشناسد، ما باید بر این تفاوت‌ها چیره شویم. برای مثال، فکر می‌کنم اگر شما این سوال را مطرح سازید که در این کشور چه کسی از یک نظام بهداشتی جهانی سود می‌برد؟ فکر می‌کنم پاسخ مشخص است در میان تمامی گروه‌ها – مرد و زن، همجنس‌گرا و دگرجنس‌گرا، اقلیت‌های قومی، انواع مختلف گروه‌های مذهبی – بنابراین شما یک پروژه‌ی جهان‌شمول در مورد نظام عام بهداشتی دارید که در آن انواع مسایل در مورد چگونگی طراحی آن وجود دارد. می‌توانید آنها را به نحوی طراحی کنید که نسبت به تفاوت حساس باشند، اما جهان‌شمولی آن چیزی است که به نظر من گروه‌های بسیار بسیار متفاوتی را گردمی‌آورد که به همراه هم از آن پشتیبانی کنند. پس شما به یک جنبش سیاسی نیاز دارید، به یک سازمان سیاسی حول مراقبت‌های عام بهداشتی، که به معنای یک حزب سیاسی است که قرار است به نحوی از آن پشتیبانی کنید، آن را به کنگره ببرد، قانون را تصویب کند. چیزی که اگر پراکنده بمانید نمی‌توانید بدان دست یابید. و این نوعی فرارفتن از ویژگی‌های خاص و تمایل به حرکت در سطحی فراگیر و جهان‌شمول است که به نظر من درست امروز برای سیاست اهمیت مبرم دارد و بخش بزرگی از جریان چپ نیز بدان تمایل دارد.

کتابشناسی دیوید هاروی:

•    Explanation in Geography (1969)
•    Social Justice and the City (1973)
عدالت اجتماعی و شهر، ترجمه‌ی محمدرضا حائری
•    The Limits to Capital (1982)
•    The Urbanization of Capital (1985)
•    Consciousness and the Urban Experience (1985)
•    The Condition of Postmodernity (1989)
•    The Urban Experience (1989)
•    Teresa Hayter, David Harvey (eds.) (1994) The Factory and the City: The Story of the Cowley Automobile Workers in Oxford. Thomson Learning
•    Justice, Nature and the Geography of Difference (1996)
•    Megacities Lecture 4: Possible Urban Worlds, Twynstra Gudde Management Consultants, Amersfoort, The Netherlands, (2000)
•    Spaces of Hope (2000)
•    Spaces of Capital: Towards a Critical Geography (2001)
•    The New Imperialism (2003)
•    Paris, Capital of Modernity (2003)
•    A Brief History of Neoliberalism (2005)
تاریخ مختصر نئولیبرالیسم، ترجمه‌ی دکتر محمود عبدالله‌زاده، نشر اختران، 1386
•    Spaces of Global Capitalism: Towards a Theory of Uneven Geographical Development (2006)
•    The Limits to Capital New Edition (2006)

پيوند به اصل مقاله:

·گفتگو

www.mrzine.monthlyreview.org/lilley190606.html

برگرفته از وبلاگ پرویز صداقت:
www.rouzegarema.blogfa.com

بازگشت به خانه