بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان

تير 1387 ـ   ژوئن  2008

آزادی دین تنها در دولت غیر دینی امکان پذیر است

گفتگو با پیر تیه

بوسيلهء : رامین کامران

[پیر تیه (Pierre Thillet) متولد 1918، استاد ممتاز فلسفهء قرون وسطی در دانشگاه سوربن است . وی تحصیلات متوسطه را دردبیرستان معروف لویی لوگران (Louis le Grand) به پایان رسانده است و فارغ التحصیل دانشگاه پاریس و مدرسهء ملی زبان های زندهء شرقی است . در دوران دانشجویی از محضر استادان فلسفه فاصلهء دو جنگ فرانسه برخوردار شده است که از میان آن ها می توان به امیل برنیه (Emile Bréhier)، لئون برنشویک (Léon Brunschvicg) و گاستون باشلار (Gaston Bachelard) اشاره کرد. وی به زبان عربی کاملاً مسلط است و متخصص تاثیرات فلسفهء یونان بر جهان اسلام بشمار می آید و تالیفات متعددی در این زمینه دارد.]

-     می خواستم در ابتدا نظر شما را در بارهٌ آمیختگی اسلام و سیاست بپرسم . آیا به عقیدهٌ شما این دو جدایی ناپذیر است و اسلام ذاتاً سیاسی است؟

-     عقیدهٌ من در باب سؤالی که کردید کاملاً مشخص است. همان طور که می دانید بسیاری ادعا می کنند که اسلام هم مذهب است و هم شیوهٌ حکومت و هیچ جامعهٌ اسلامی نمی تواند حکومتی غیر اسلامی داشته باشد. طبعاً منظور آن ها از حکومت اسلامی حکومتی است که اصول و قوانین آن همه در قرآن و سنت ریشه داشته باشد. به نظر من زدن این حرف در حکم خیانت به تاریخ یا لااقل توجیه ناموجه آن است. این افراد شکل گیری اولین مجمع اسلامی در مدینه را پایهٌ حرف های خود قرار می دهند و جامعهٌ مسلمانان مدینه را الگوی دولت سیاسی می دانند و قصد آن ها گرفتن این نتیجه است که جانشینان پیامبر ، هم ریاست مذهبی داشته اند و هم ریاست سیاسی و این ریاست دو جانبه جامعه ای وسیع مرکب از مسلمان و غیر مسلمان عرب و غیر عرب را در می گرفته است . گفتم این کار درحکم خیانت به تاریخ است ، البته می توان برای اثبات نادرستی آن دلایل بسیاری عنوان کرد که من در این جا فقط به دلیل فلسفی اش می پردازم . ارسطو در قسمت اول کتاب «سیاست» چند نوع ریاست را از یکدیگر مجزا می کند: ریاست خانوار، ریاست ده و ریاست سیاسی که ماهیتش با آن دو دیگر متفاوت است . تصور می کنم تاریخ حکم ارسطو را در این تقسیم بندی مهم تأیید می کند زیرا استحکام خانوار مدیون احساسات و بستگی های عاطفی است که احیانا نزدیکی و تماس دایم افراد در تحکیم آن از عامل همخون بودن مؤثرتر است. ریاست خانواده می تواند مطلق باشد. در تاریخ به موارد بسیاری برمی خوریم که رئیس خانواده حق دارد اعضای آن را به مرگ هم محکوم کند و قدرتش به حدی است که به قدرت حکام جبار و مستبد پهلو می زند. البته نباید فراموش کرد که برخی از رؤسای سیاسی خود را پدر رعایا به حساب می آورده اند، ولی باید به یاد هم داشت که این ترتیب رفتار با مردم ، پایهٌ انواع استبداد است. به هر حال ، اگر فرض را بر این قرار دهیم که زندگی در این قبیل حکومت ها ممکن نیست ، باید تمایز بین ریاست سیاسی و ریاست خانوار را بپذیریم و ریاست پیامبر اسلام بر مجمع مسلمانان مدینه را از نوع ریاست خانوار بشماریم . این که گفتم تاریخ به ارسطو حق می دهد درست انگشت گذاشتن بر همین نکته و قبول این تمایز بود.

-     ممکن است به دلایل تاریخی مخالفتتان با یکی گرفتن اسلام و شیوهٌ حکومت نیز اشاره کنید؟

-     کاملاً ، اگر ما فقط تاریخ اسلام را ملاک قرار دهیم درآن همه قسم حکومت خواهیم یافت. این نشان می دهد « اصولی » که طرفداران قوانین سیاسی – مذهبی به آن اشاره می کنند چندان هم «اصل» نیست. زیرا اگر چنین بود پیدا شدن این همه تنوع در اشکال حکومت غیرممکن بود. البته بعضی از این افراد معتقدند که در طول تاریخ به «اصول» خیانت شده است (لااقل از طرف صاحبان قدرت) و به این ترتیب فقط خلفای راشدین لایق نام خلیفه بوده اند، زیرا در دوران آن ها قوانین سیاسی و مذهب یکی بوده است و در عوض بنی امیه و بنی عباس به قوانین اسلام عمل نکرده اند و به عبارتی این قوانین را قلب کرده اند. این طرز فکر در قرن نوزدهم نضج گرفته است ، اما می توان ریشه های آن در گذشته های دور نزد « ابن تیمیه » یافت. ابن تیمیه نیز معتقد بود که باید به بی آلایشی دوران قدیم بازگشت و کاری کرد که اسلام هم قانون مذهبی باشد و هم قانون سیاسی تا به این ترتیب بتوان به جامعه ای دست یافت که در آن اسلام صلح و آرامش را تضمین کند و به مردم این فرصت را بدهد که یکراست به بهشت بروند!

-     نظر شما راجع به این بازگشت به عقب چیست؟

-     من فکر نمی کنم هیچ مورخ یا سیاستمداری بتواند این فکر را بپذیرد، زیرا آن چه طرفداران بازگشت به گذشته «دوران طلایی» می نامند واقعیت تاریخی ندارد. اولاً باید گفت کشمکش ها و دعواهای داخلی اسلام درست پس از مرگ پیامبر شروع شد. طبعاً دعوا بر سر قدرت سیاسی بود و بین افرادی صورت گرفت که همه مدعی پیروی از اصول مذهبی بودند. اولین نتیجه ای که می توان از این نکته گرفت این است که نمی توان از هیچ مذهبی برای ادارهٌ جامعه رهنمودی روشن و صریح گرفت .شاید اشاره به مثال افلاطون در این باب بی مورد نباشد. می دانید که افلاطون به دلیل خاستگاه اجتماعی خویش و اوضاع سیاسی دولتشهر آتن، در زمان حیات خود کوشید راه حل حکومت کامل و بی نقص را بیابد، حکومتی که نتوان در آن سقراط را( که از نظر وی مثل اعلای عدالت است) محکوم کرد. او مبنای فلسفهٌ خود را بر حقایقی قرار داد که خارج از ذهن آدمی است و انسان می تواند با دستیابی به آن ها به دانش واقعی دست پیدا کرده رفتاری عادلانه در پیش بگیرد. افلاطون نتیجه گرفت کسی حق دارد به کارسیاست بپردازد که از حقیقت مطلق دولتشهر باخبرباشد. اما خود اذعان داشت که صرف این اطلاع کافی نیست، زیرا انسان فکر مجرد نیست بلکه بخشی است از جهان محسوس . از نظر افلاطون حتی فیلسوفی هم که از حقایق اطلاع کامل دارد باید سعی در حل عینی مشکلات معمول دولتشهر بکند و برای حل مشکلات آگاهی از جهان معنا کافی نیست. این نکته، بدون این که حاجت به شکافتن نظرات مورخان باشد، نشان می دهد که یکی شمردن کامل قوانین سیاسی و مذهبی ممکن نیست. قرآن و سنت درحکم رهنمود اخلاقی است، اما رهنمودی که به یک زمان و مکان خاص مربوط است: عربستان دوران محمد. از این نکات نتیجهٌ سیاسی گرفتن جز به کمک تفسیرهایی که شدیداً درمعرض خطا قرار دارد ممکن نیست.

-     آیا می توان حرف های شما را به حساب موافقت با جدایی دین و دولت یا لائیسیته گذاشت؟

-     من درست می خواهم همین نتیجه را بگیرم که در یک جامعهٌ سیاسی دین و دولت را باید از یکدیگر جدا ساخت. بی جا نیست اگر در این مورد به شما که ایرانی هستید و ظاهراً برای کلمهٌ لائیک معادل دقیقی در زبانتان ندارید توصیه ای بکنم. می دانید این کلمه در اروپا برای مشخص ساختن هر آن چه از حیطهٌ دستگاه کلیسا بیرون بود ساخته شد و به تناسب روش زندگی مذهبیان ( که بسیار مشخص بود) معنی پیدا می کرد، نه به تناسب روش زندگی آن هایی که خارج از کلیسا بودند (که متنوع و نامعین بود). در لاتین قرون وسطی کلمه Monde «دنیا» به هر آن چه خارج کلیسا بود اطلاق می گشت و لائیک شیوهٌ زندگی مردم «دنیا» بود. دقت دارید که این گونه استفاده از کلمهٌ دنیا هیچ ربطی به آن چه در بین مسلمانان «دنیا» (در مقابل آخرت) نامیده می شود ندارد، ولی اعراب با گرفتن این ریشه و ترجمهٌ مستقیم آن کلمهٌ «عالمی» را ساختند که به عقیدهٌ من معادل دقیقی نیست. شاید برای شما ایرانیان یافتن معادل در واژگان اهل طریقت کار راحت تری باشد، ولی تصور می کنم برای شیعیان راحت ترین کار همان تقسیم مردم به عمامه دار و بی عمامه باشد که وقت کم تری هم می گیرد. به هر حال اگر فرض را بر این بگذاریم که قوانین سیاسی و مذهبی الزاماً یکی نیست ، طبعاً می توان در جوامع اسلامی دین و دولت را از یکدیگر جدا ساخت. تاریخ معاصر نشان می دهد که جدایی دین و دولت امر بسیار مطلوبی است. من تصور می کنم اگر دولت لبنان به جای چند مذهبی بودن ، لائیک بود امکان گرفتار شدنش در اشکالات فعلی بسیار کم می شد. اخیراً در رادیو صحبت از دادن حق رأی به خارجیان مقیم فرانسه بود تا آن ها بتوانند در انتخابات شهرداری ها شرکت کنند. پادشاه مراکش با این امر مخالفت کرد. ظاهرا می ترسید رعايایش عادت به رأی دادن در دموکراسی را کسب کنند. ولی در عوض یک وزیر الجزایری موافقت خود را با این برنامه اعلام کرد. من تصور می کنم اگر این کار به صورت دوجانبه انجام بپذیرد و به فرانسویان ساکن این کشورها نیز حق رأی داده شود قدمی به طرف استحکام بنیاد لائیسیته در این کشورها برداشته خواهد شد. البته نباید فکر کرد جداکردن دین و دولت کار آسانی است. اما مگر اصلاً حیات سیاسی آسان است؟ زندگی در دموکراسی از هر رژیمی مشکل تر است زیرا در چنین رژیمی باید به گوش دادن به سخن دیگران و سعی در فهمیدن حرف هایشان عادت کرد. گوش کردن حرف مخالف زحمتی دارد که برگردهٌ هیچ یک از رعایای حکومت های دیکتاتوری نیست، زیرا در این حکومت همان اطاعت کافی است . ولی شانه از زیر بار این زحمت خالی کردن در حکم شانه خالی کردن از زیر بار آدمیت است.

-     می دانید که گاه لائیسیته به ضدیت با مذهب تعبیر می گردد؟ 

-     این حرف بی اساس است، زیرا لائیسیته آزادی مذهبی را افزایش می دهد. لائیسیته مطلقاً به معنای ضدیت با مذهب نیست، بلکه در حکم عمیق ترین شکل بی تعصبی است. متعصب، اسلام، مسیحیت یا هر مذهب دیگری است که خود را تنها مذهب مجاز بشمارد و داعیه پست شمردن پیروان ادیان دیگر را داشته باشد. لائیسیته درحکم مساوی شمردن تمام آدمیان صرفنظر از نوع اعتقادات آنهاست و حتی بی توجهی به این که اصلاً اعتقادی دارند یا نه. فرد لائیک نمی بایست ضد هیچ مذهبی باشد، چون ضد استبداد مذهب است و مخالف مجبور کردن مردم پذیرفتن گرفتن یک مذهب معین. در جامعه ای که بر این اساس اداره شود همه، به شرط لطمه نزدن به آزادی دیگران، از حق مسلم در انتخاب نوع مذهب و اعتقاد خویش برخوردارند. همین الان می گفتم زندگی در دموکراسی مشکل است. قبول لائیسیته برای بعضی از دموکراسی هم مشکل تر است، ولی زندگی اجتماعی اصولاً مشکل است زیرا افراد عقاید مختلف دارند و ممکن است کارشان به دشمنی بکشد، ولی نباید در این وضع اسیر احساسات شد و باید از روی عقل زندگی کرد. اگر آدمیان زبان و عقل نداشتند قادر به زندگی اجتماعی نمی شدند. ایمان برای وحدت آدمیان کافی نیست زیرا اعتقادات فراوان و گوناگون است . در این میان لائیسیته وسیلهٌ گریز از کشمکش هاست.

-     در طی گفتارتان اشاره ای هم به مساله رأی دادن خارجیان در فرانسه داشتید، آیا ممکن است نظر شما را در بارهٌ دو واقعه ای که اخیرا سروصدای بسیاربپا کرد بپرسم ؟ مقصودم جنجال کتاب « آیات شیطانی» و حجاب اسلامی در مدارس فرانسه است. 

-     (باخنده) می دانستم که بالاخره به اینجا هم خواهیم رسید. پیش از هرچیز باید از این که حرف هایم چندان هم سیاسی نیست عذر بخواهم. می دانید که من قبلاً هم راجع به این نکات اظهار نظر کرده ام ، خصوصاً درباب کتاب رشدی که شهرتش مدیون تبلیغات خمینی است. من این کتاب را ظرف تابستان اخیر خواندم، ولی قبل از این مخالفتم را با محکومیت نویسندهٌ آن اعلام کرده بودم، زیرا من همیشه معتقد بوده ام که اولاً هر کتابی جزو حافظهٌ بشریت است و باید آن را علی رغم مخالفت با محتوایش برای نسل های بعد محفوظ نگه داشت و ثانیاً این که نباید به فرض قضاوت هنری منفی در باب یک اثر، آفرینندهٌ آنرا در مظان اتهام قرار داد. اگر اثری را دوست نداشته باشیم مجبور به خواندن، گوش دادن ... آن نیستیم و حق نداریم آثار بد را سانسور کنیم. تازه باید اضافه کنم اخیراً که این کتاب را خواندم دریافتم تمام صفاتی را که به آن نسبت داده اند دارا نیست ، ولی ترکیب و ساختمان و ریزه کاری هایی دارد که شایسته تآمل است و زحمت زیاد برده . اتفاقاً بعد از این اثر ، کتاب «نمایشگاه مستعمراتی» را که برندهٌ جایزهٌ گنکور شده بود خواندم و به نظرم آمد بین دو کتاب از بابت روایت داستانی پیچیده که در نقاط و در زمان های مختلف واقع می شود (بدون روشن کردن زمان و مکان قطعات آن برای خواننده ) تشابه جالبی هست. این را هم بگویم که نوشتهٌ رشدی به نظر من زننده نیامد، البته تندروی هایی کرده ولی امروز چه کسی تندروی نمی کند؟ رابله، در قرن شانزدهم، در حق کلیسا و معتقدات زمان خود به همین تندی حرف می زد و کسی هم به چیزی محکومش نکرد. راستش را بخواهید من فکر می کنم هدف اصلی حملهٌ رشدی، استعمار انگلیس است، نه اسلام. تصور می کنم محکوم ساختن او از طرف حکومت جمهوری اسلامی و سعی در سانسور کتابش بیش از هر چیز دلیل سیاسی داشت.

-     راجع به حجاب دختران مراکشی نسب نیز همین عقیده را دارید؟

-     اول باید بگویم که من هم معلمم و هم لائیک و معتقدم نباید در آموزشگاه ها به کسی اجازهٌ تبلیغ داد. این جریان حجاب در رسانه های همگانی طنینی بیش از آن چه سزاوار بود یافت، اما نباید فراموش کرد که اصل جریان واکنش برانگیز بود. تصور می کنم رئیس مدرسه وظیفه داشت شاگردان را از این کار منع کند و توضیحات لازم را به اولیای آن ها بدهد، ولی آنچه از حجاب مهم تر بود طفره رفتن شاگردان بود از شرکت در بعضی از دروس نظیر طبیعی ، موسیقی ... بهانهٌ آن ها مطابقت نداشتن این دروس با طرز زندگیشان بود. در این شرایط باید به والدین آن ها گفت که اگر با روش تعلیم و تربیت مدارس دولتی فرانسه مخالفند باید کودکانشان را به مدارس دیگری بفرستند یا اصلاً به مملکت خود برشان گردانند. چندی پیش یکی از دانشجویان الازهر از یکی از شیوخ این دانشگاه پرسیده بود که چرا در این جا زبان های خارجی نظیر فرانسه و انگلیسی تدریس نمی شود و جواب گرفته بود: برای این که در بهشت همه عربی صحبت می کنند! می بینید که باید تکلیف خود را در این باب از اول روشن ساخت.

-     حال که از سیاست گذشتیم می خواستم بپرسم آیا به نظر شما صحبت از اقتصاد اسلامی چه اندازه مشروع است؟

-     من اقتصاد دان نیستم، ولی پس از وقوع انقلاب اسلامی در ایران به رغم این که به حکومت شاه به دلیل اسبتداد و خشونت آن چندان موافقتی نداشم، برای اقتصاد ایران بسیار نگران شدم. زیرا دریافتم که حکومت اسلامی این کشور را از بابت اقتصادی در وضع بسیاربدی قرار خواهد داد. می دانید من برخی کتاب های افرادی را که مدعی ترتیب اقتصاد اسلامی اند خوانده ام و باید علی رغم نداشتن تخصص در اقتصاد اعتراف کنم که نوشته های آنان را مبتذل و به نسبت واقعیت اقتصاد عقب افتاده یافته ام.

بازگشت به خانه