بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان

ارديبهشت 1387 ـ   آوريل  2008

سکولاریسم چالشی واقع گرایانه است

مصاحبه مدرسه فمینیستی با مهرداد درويش پور*

 مدرسه فمینیستی: همانطور که در مطلب «چالش ماه» مدرسه فمينيستي آمده، مي توان مذهب در جامعه ايران را در سه سطح از هم تفکيک نمود. يک سطح، همان مذهب رسمي است که توسط حکومت تعريف، بازتوليد و نهادسازي مي شود. سطح دوم هم مربوط به نوانديشي ديني است و آن سطحي از مذهب است که توسط روشنفکران ديني تعريف مي شود. سطح سومي هم وجود دارد که مربوط به مردم عادي است. در واقع، مذهبي که با زندگي روزمره دينداران آميخته است. در مورد سطح اول، موانع زيادي در برابر حقوق زنان وجود دارد، اما در سطح دوم بسیاری نوانديشان ديني سعي کرده اند که قرائت هايي همسو با حقوق بشر و حقوق زنان از اسلام ارائه بدهند. تاکنون بيشتر توجهات به اين دو سطح بوده است. در چالش ماه مدرسه فمينيستي تلاش شد که چگونگي ارتباط با سطح سوم، يعني دين حاشیه یا همان مذهب مردم عادي، مورد توجه قرار گيرد. در واقع، سوال اينجاست که چگونه مي توان با ارزش ها و رفتارهاي مردم ديندار در خصوص خواستِ برابري حقوقي زن و مرد، ارتباط برقرار کرد؟

 مهرداد درويش پور: براي پاسخ به اين سوال – که به لحاظ نظري و مهمتر از آن به لحاظ عملي، مسئله اي پيچيده است – بايد به دو نکته روش شناسانه اشاره کنم. اولين نکته، آن تفکيکي است که شما در رابط با مسئله مذهب در قامت حاکميت، حوزه روشنفکري، و در حوزه ذهن و روان توده مردم عنوان کرديد. در بحث شما اين نکته برجسته بود که نسبت به مذهب در قامت حاکميت و حتي در حوزه روشنفکري، موضوع صريح و روشن است که چگونه مي توان برخورد کرد. و اما مسئله اصلي، چگونگي پيشبرد ارزش هاي زن-ورانه در ميان عامه مردم با توجه به باورهاي مذهبي آنها است. به گمان من، سه دشمن اصلي فرهيختگان فکري جامعه، يکي حاکميت هاي استبدادي است، دوم جهل مردم است، و سوم سرکوبي است که خود روشنفکران از طريق تخطئه، حذف و خنثي کردن يکديگر انجام مي دهند. بدین ترتیب، ما با سه منبع نخبه کشي روشنفکران و فرهیختگان روبرو هستيم. اگر از اين منظر نگاه کنيم، تلاش براي گسترش گفتمان هاي روشنگرایانه و انتقادی، چالشي است در هر سه زمينه: چالش در برابر دولت هاي استبدادي، در برابر جهل عمومي؛ و بالاخره در برابر روشنفکراني که با زباني سحرانگيز، و با افسون مبتنی بر ايدئولوژي ها مي کوشند که نوعی از اندیشیدن و داوري را به جامعه تحميل کنند و اساساً گروه هاي دگر اندیش روشنفکري را تخطئه و نفی میکنند. انديشه سکولار و در اين جا فمينيسم سکولار  نیز با هر سه گروهي که اشاره شد در چالش بسر می برد. یعنی هم با باورهاي ديني که در ذهن و سنت مردم ريشه دو انده اند و مانع پذيرش حقوق برابر زن و مرد هستند، هم با آن دسته از گفتمان هاي روشنفکران ديني که برابری حقوق زنان با مردان خط قرمزشان است، و هم با استبداد ديني رايج که اصولاً زن ستيزي ايدئولوژي رسمي آن است. اگرچه مبارزه با استبداد دینی از الویت  برخوردار است. به نظر من نقد و تغییر فرهنگ عمومی بسیار مهم است، اما نمیتوان انکار کرد که تغییر قوانین ضد زن و ضد حقوق بشر که محصول سیطره استبداد دینی است، نقش مهم تری در ایجاد زمینه مساعد برای تغییر باورها دارد. 

نکته ديگري که بايد بدان اشاره کرد اين است که بسیاری از گفتمان ها و پروژه های روشنفکري، سياسي و فرهنگي برای تحول، ضرورتا بر پایه «دوگرايي» نيک و بد و يا سياه و سفيد استوار نيستند. علاوه بر آن گفتمان ها و پروژه هاي چالش گرايانه براي اجتماعي شدن، ناگزير درجه اي از سازش را در بر خواهند داشت. اين تصور که تمام حکومت ها روشنفکر ستيز هستند، و در مقابل، همه روشنفکران پاسدار حقيقت اند، نوعي افسانه پردازي است. اين نگاه که نخبگان همه نیک انديش و روشن بین، و توده مردم يکسره جاهل اند، نوعی نگاه تحقير آميز نسبت به شهروندان و نوعي نخوت روشنفکرانه و اشرافيت فکري است. علاوه بر آن تصور اينکه گفتمان هاي گوناگون در جامعه از يکديگر تاثير نمي پذيرند، و يکي مطلقاً درست و مابقي غلط هستند، برآمده از نوعي تفکر دوگرایی نيک و بد است که بر این باور است جهان يکسره بر تضاد استوار است. در عالم واقع، اما چنين نيست. چالش و سازش (compromises) ، هر دو، بخش هایی از پروژه پيشرفت بشري است. در حقیقت، در پرتو حضور هم  زمان چالش و سازش است که مي توان بين رويا و واقعيت پيوند زد؛ و ناب ترين انديشه ها را به پروژه هايي اجتماعي که قابل تحقق هستند بدل ساخت. در غير اين صورت، ما با يک نگاه آوانگارد اراده گرایانه روبرو مي شويم، نگاهي که خود را پيشرو و ديگران را عقب مانده مي داند، و با تحميل خود بر ديگران نوعي تام گرايي و توتاليتاريسم را در پی خواهد داشت.

انديشه هاي گوناگون روشنفکري، هرقدر هم که راديکال باشند، مانند فمينيسم سکولار، نه فقط در مصاف با مذهب مردم، بلکه در مصاف با نوانديشان ديني و حتي در مصاف با دولت ها، ناگزير از در نظر گرفتن "شرایط" هستند. به عقيده من، پيشرفت يک جامعه ناشي از تحقق يک انديشه ناب بر کل جامعه نيست، بلکه ناشي از نبردِ قدرتي است که بین گرایشات و گفتمان های گوناگون صورت مي گيرد. اين نبرد قدرت، گاهي بر تضاد استوار است و گاهي ناگزير از همرایی است. غالب و یا مغلوب بودن یک گفتمان ضرورتا به معنای تاثیر ناپذیری آن از گفتمان های دیگر نیست. ما به عنوان فمينيست هاي سکولار و یا لائیک مجبوريم که با روشنفکران ديني گفتگو داشته باشيم. اين گفتگو به معنای مشروعیت بخشیدن به باورهای آنان و یا تن زدن از نقدشان نیست. در مورد افکار عمومي توده مردم هم همينطور، نه عادات مردم را مي بایست يکسره تقديس کرد، و نه يکسره تخريب کرد. ما با دو گرايش افراطي و تفريطي در تاريخ خود روبرو بوده ايم، و امروز با درس آموزي از اين تاريخ به يک رويکرد سوم نيازمنديم. از يک سو، يک نگاه افراطي مطلق نگر وجود دارد، که چه در برخورد با دولت ها، چه در برخورد با نحله هاي روشنفکري ديني، و چه در برخورد با مذهب مردم، هيچ گفتگويي را جايز نمي شمارد، و در نتيجه هيچ راهي را براي اجتماعي شدن انديشه جز محو دیگری در پیش نمی گیرد. اين گرايش افراطي، با نگرشی يکسره نفي گرایانه، رويکردي تحميل گرايانه را در پيش مي گيرد. از سوي ديگر، در مقابل اين نگاه افراطي، با نگاهي تقليل گرا مواجه هستيم. در واقع، اگر نگاه اول به رويکردي فزون خواهانه و «حداکثر طلبی» (Maximalism) منجر مي شود، نگاه تقليل گرايانه به رويکردي کم خواهانه و «حداقل طلبی» (Minimalism) مي انجامد. اين نگاه تقليل گرايانه، در مواجه با استبدادي دینی تا جايي پيش می رود که آن را به عنوان نوعي از «دموکراسي محدود» توجيه می کند. يا در برخورد با روشنفکران ديني، کاتوليک تر از پاپ شده، زبان سکولار خود را رها کرده و به دفاع از گفتمان روشنفکران ديني می پردازد. و يا در برخورد با جهل مردم، به بهانه تقديس توده ها، گفتمان، کنش و منش سکولار خود را تقليل می دهد.

به نظر من، به جاي اين دو افراط و تفريط، نيازمند روش معتدلي هستيم که عموما بر پايه چالش و سازش استوار باشد. روشي که به خود جرأت بدهد نه تنها دولت را به چالش بخواند، نه تنها گفتمان هاي نوانديشي ديني را مورد چالش قرار دهد، بلکه نسبت به جهل عمومي هم، به اين دليل که متعلق به انبوه مردم است دچار ترديد نشود. در واقع، بخشي از پروژه روشنفکري، به چالش کشيدن عادات، افکار و سنت هايي است که با سکولاريسم، دموکراسي و حقوق زنان خوانايي ندارد. با این همه چالش و سازش روندهایی هستند که ناگزير از همزیستی با یکدیگرند.

 مدرسه فمینیستی: چندسالي است که برخي پست مدرنيست ها در مقابل جهانشمولي حقوق بشر در جوامع و فرهنگ هاي مختلف، «نسبيت فرهنگي» را مورد تاکيد قرار مي دهند. مطرح کردن ايده «نسبيت فرهنگي» باعث شده است که ارزش هاي جهانشمول حقوق بشر با چالش مواجه شوند. ابتدا مي خواستم نظر شما را درباره اين مباحث جويا شوم، بويژه با تمرکز بر حقوق زنان. پس از آن، درباره اين مسئله توضيح دهيد که دفاع از حقوق زنان در جامعه اي که اسلام در سطوح مختلف فرهنگي، اجتماعي و بويژه سياسي جريان دارد، چگونه ميسر است؟ر

مهرداد درويش پور: انديشه مدرنيته با همه کم و کاستي هايي که دارد بر جهانشمولي ارزش ها استوار است. يعني نقطه عزيمت مدرنيته چه در قالب انديشه ليبرال، چه انديشه سوسياليستي، و چه انديشه فمينيستي، «انسان محوري» و جهانشمولي ارزش هايي است که به طبيعت و ذات آدمی باز مي گردد. با اينکه ليبراليسم فرديت، مارکسيسم موقعيت طبقاتي و يا فمينيسم موقعيت زنان را محور مي داند؛ اما مبانی اين انديشه ها از موقعيت گروه خاصي از انسان ها در گوشه ای از کره خاکي نتيجه گيري نشده اند، بلکه اين مبانی و ارزش گذاري ها ذاتی جهانشمول دارند. از همين رو، وقتي از منظر اين انديشه ها درباره حقوق انسان ها صحبت مي شود اين حقوق مختص به گوشه اي از کره زمين نيست. بشر، مستقل از اينکه، غربي، چيني، ايراني يا هندي باشد از حقوق مشترکي برخوردار است. مثلاً در انديشه مارکسيستي، مسئله استثمار يک طبقه توسط طبقه اي ديگر، فرايندي جهاني است. در انديشه فمينيستي هم از يک فرايند جهاني ستم مردان عليه زنان صحبت مي شود، يعني مردسالاري فرايندي جهاني است، و در نتيجه نقدي که بر اين فرايند مي شود به ارزش هايي جهان شمول منتج مي شود. گرچه برخی خرده گرفته اند که در نتيجۀ تاکید یک سویه بر جهانشمولي ارزش هاي مدرنيته، در انديشه هاي مارکسيستي، ليبراليستي و فمينيستي، به  شرایط خاص و موقعیت بومي کمتر توجه شده است. البته، در اين انديشه ها راجع به شرايط خاص، تجربيات مشخص و موقعيت بومي هم بحث شده است، اما نقطه عزيمت آنها ويژه گي هاي بومي بشر نيست.

مي دانيم که از دهه های پایانی قرن بيستم، انديشه هاي مدرنيته، توسط نگره هاي پست مدرن به چالش فراخوانده شد. چالش هاي انديشه پست مدرن نسبت به مدرنيته جنبه هاي گوناگوني داشت و از منظر های گوناگونی به نقد مدرنيته پرداختند. يک جنبه از آن، نقدهايي است که بر خوش بيني مدرنيته تاکید دارد. انديشه هاي مدرنيته از اين نظر خوش بين هستند که اگرچه شرايط فعلي را نابرابر و تبعيض آميز مي دانند، اما به رويا و چشم اندازی معتقدند که در پرتوی آن اين شرايط تغيير پيدا مي کند و بهبود مي يابد. يکي با تئوري سوسياليسم و جامعه بي طبقه اين خوشبيني را به نمايش مي گذارد؛ ديگري با مبارزه براي برچيدن پدرسالاري و رهايي زنان و برابري زن و مرد خوشبيني خود را نسبت به جامعه مدرن به نمايش مي گذارد؛ و ليبراليسم هم از همه خوشبين تر، معتقد است که حتي در چارچوب جامعه مدرنِ سرمايه دارانه هم تضمين برابري حقوقي افراد و گسترش فرديت ميسر است. در واقع، خوشبيني (دستکم دراز مدت) تمایل غالب در انديشه های مدرنیته است. انديشه هاي پست مدرن سعي کرده اند نشان دهند که پروژه هاي مدرنيته آنقدر ها هم که مدعی اند، پروژه هايي رهايي بخش نيستند. پست مدرن ها معتقدند که هر تئوري و روايت کلان، نوعي افسانه پردازي هزار و يک شب است، افسانه هايي که بيشتر سحرانگیز است تا آگاهي بخش. چراکه بيشتر ذهن را به ساده اندیشی خو می دهد و راه نقد و روشنگري را مي بندد. از اين نظر، پست مدرنيسم نوعي انتقاد راديکال نسبت به يقين هاي مدرنيته، خوشبيني مدرنيته، و جهانشمولي مدرنيته است. مثلاً در زمينه خوشبيني، همانگونه که ليوتار يادآور مي شود، تجربه آشوويتس (و استالينيسم) نشان دهنده تراژدي مدرنيته است. یا آدرنو تا آن جا پیش میرود که می گوید پس از آشویتس شاعری بی معنا است. و یا باومن آشوویتس را نتیجه به کارگیری عقلانیت ابزاری در مدرنیته می داند. به زبان روشن تر پست مدرنیست ها با استناد به اين تجربه هاي تراژيک مدعی اند که طرح ها و روايت هاي کلان عملاً نتوانستند رهايي بخش باشند.

در کنار اين انتقاد، جنبه ديگري از مدرنيته هم مورد نقد قرار گرفت. اين مسئله که پروژه هاي مدرنیته عموما غرب محورانه است و تجربه جهان غرب را به عنوان تجربه بشري معرفي مي کند، جنبه ديگري بود که توسط پست مدرن ها مورد نقد قرار گرفت. به زبان دیگر، نقد به اين مسئله که مدرنيته به تنوع موقعيت هاي بومي و تجربه هاي گوناگون انسان ها، توجه کافي ندارد. پست مدرن ها بر اساس اين نقد مدعي شدند که گفتمان های مدرنيته، غالبا گفتماني سلطه طلبانه و استعماري است که سعي مي کنند ارزش هايي که در غرب ايجاد شده، مانند فمینیسم، ليبراليسم يا سوسياليسم را به عنوان ارزش هاي جهانشمول جا بزنند. علاوه بر آن، انديشه پست مدرن، باور به علم و باور به دستیابی به حقيقت در انديشه مدرنيته را زير سوال می برد. «نسبيت فرهنگي» محصول اين چالش پست مدرنيستي است که يقين هاي مدرنيته و باور به حقيقتي که توسط علم  و يا حتی تئوري انتقادي به دست مي آيد را نفی می کند. در مقابل، انديشه هاي پست مدرن از تنوع حقايق صحبت مي کنند. آنها معتقدند حقيقتي که جامعه غربي به آن باور دارد لزومي ندارد که در ديگر جوامع هم  معیار باشد. در واقع، پرسشي که پست مدرن ها مطرح مي کنند، اين است که آيا جهان بايد همان راهي را که غرب به عنوان پروژه مدرنيته معرفي مي کند و خود طی کرده است، بپیماید؟ به عبارت دیگر، پست مدرن ها در مقابل گفتمان های يقين گرایانه مدرنيته، شالوده شکني مي کنند. ادعاي آنها اين است که 1) هيچ حقيقت واحد و مطلقي وجود ندارد، 2) هيچ فرهنگ و ارزشي برتر از فرهنگ و ارزشي ديگر نيست، 3) در برابر عام گرايي و جهانشمولي مدرنيته، بايد به خاص گرايي و ويژگي هاي محلي رجعت نمود. ويژگي هاي که متنوع هستند و قابل تعميم نيستند، و بر این باورند که براي پيشرفت بايد به شرايط خاص هر کشوري توجه داشت. در نهايت، اين خاص گرايي در نگره «نسبي گرايي فرهنگي»، به قدري تعميم پيدا مي کند که ديگر نمي توان به سادگي از ارزش هاي مشترک بشري دفاع کرد. در واقع، در نظريه نسبي گرايي فرهنگي، احترام به بشريت صرفاً از طريق مداراجويي با ارزش ها و فرهنگ هاي ديگر ميسر مي شود.

در مجموع، در نسبي گرايي فرهنگي که توسط پست مدرن ها مطرح مي شود، سه موئلفه برجسته است. 1) بومي گرايي: يعني اينکه بايد نظريه هاي سياسي و راه حل هاي عملي را از بررسي ويژگي هاي بومي يک جامعه به دست آورد. 2) هم سطحي فرهنگ ها: يعني اينکه فرهنگ ها، ارزش ها و نظريه هاي سياسي مختلف به هم ارجحيت ندارند. 3) باور به این که پروژه پيشرفت، پروژه ای متنوع و حتی ناهمگون است، چراکه ارزش ها و فرهنگ ها متفاوت هستند؛ و در نتيجه پذیرش تنوع و هم طرازی فرهنگ ها و ارزش ها و مداراجویی نسبت به آن ها را مي توان به عنوان شالوده حقوق بشر، دموکراسي و پيشرفت در نظر گرفت. در امتداد اين منطق، و تحت نام نسبي گرايي فرهنگي، برخي چنان دچار افراط گرايي در مداراجويي با ارزش ها و فرهنگ هاي ديگر شده اند که به نوعي محافظه کاري رسيده اند. هابرماس در نقد اين نگاه عنوان مي کند که انديشه پست مدرنيستي و تئوری نسبيت فرهنگي به عنوان يکي از استنتاجات پست مدرنيسم، نوعي محافظه کاري نوين است. چرا که، اگر بپذیریم همه ارزش ها برابر و هم سطح هستند، بنابراين ارزش هايي که مخالف حقوق بشر هستند را نمي توان مورد انتقاد قرار داد. بدین ترتیب نسبيت فرهنگي از نقد راديکال عليه برتري طلبي گفتمان هاي غرب محورانه در برخی از اندیشه های مدرنيته آغاز کرده، يقين هاي آنها را زير سوال برده و شکي راديکال ايجاد کرده است؛ اما در اين راه آنقدر به افراط در غلطيده است که تمام ارزش هاي مدرنيته را بي اعتبار ساخته و آنها را هم سطح با ارزش هايي که ضد انساني هستند قرار داده است. من با هابرماس سخت هم عقيده ام که انديشه هاي پست مدرن، نوعي محافظه کاري نوين است. بي دليل نيست، امروز شاهد آن هستيم که بسياري از گروه هاي واپسگرا به شدت علاقمند به استفاده از ايده نسبي گرايي فرهنگي هستند. به عنوان نمونه، بسياري از گروه هاي بنيادگرا از بحث نسبي گرايي فرهنگي به عنوان ابزاري براي مشروعيت بخشيدن و توجيه کردن اعمال شان سوءاستفاده مي کنند. به نظر من نسبت به آنچه که نسبي گرايي فرهنگي ارائه مي دهد، بايد با ديده شک و ترديد نگاه کرد. اگرچه، بر اين باور هستم که برخي از نقد هاي پست مدرنيستي، قابل مکث و داراي ارزش است؛ اما بسیاری از پست مدرنيست ها واکنش ياس آلود، افراطي و واپسگرايانه نسبت به معايب جامعه مدرن اتخاذ کرده اند که من به دلیل خوش بینی ام به ذات بشر خود را با آن هم داستان نمی بینم. در نزد من نگرش میان برشی که نقدی رادیکال از کلیه روابط نابرابر قدرت است منظر مناسبت تری در چالش ساده انگاری و خوش بینی اندیشه های مدرنیته از یکسو و یاس و محافظه کاری اندیشه های پست مدرن از سوی دیگر است. نظریه ای که به جای باور به ابژه یا سوژه، ساختار گرایی یا تکیه بر کنش و شالوده شکنی، غرب گرایی یا شرق زدگی، می کوشد سنتزی به دست دهد که بر  این گونه دوگرایی ها چیره شود و به جای نظریه تک منظری، با تکیه بر نظریه چند منظری و با بررسی تاثیرات روابط گوناگون نابرابر قدرت بر یکدیگر ( طبقه، جنسیت، قومیت، سن، گرایش جنسی، نقص عضو و ...) تصویر زنده تری و  متکی بر بافتار متن (context) از نابرابری ها در زمان و مکان بدست دهد.

حال، براي پاسخ به اين پرسش که آيا بين ارزش هاي عام حقوق بشر و از جمله برابري زن و مرد با باور به ارزش هايي ديني، نوعي يکساني وجود دارد يا تضاد ابتدا لازم است که چند نکته را توضيح بدهم. به نظر من، اين استدلال که بر پايه فرهنگ بومي بايد ارزش هاي خودمان را بسازيم، بحثی پرت و عقب مانده است. چراکه امروزه، در عصر جهاني شدن، ديگر دوگرايي «بومي يا جهاني» موضوعيت خود را از دست داده است. امروز به جاي مفاهيمي همچون فرهنگ بومي (Local) يا جهاني (Global)، از مفهوم فرهنگِ بومي – جهاني  Glocal)) صحبت مي شود. هر پديده بومي به سرعت خصلت جهاني مي گيرد و هر پديده جهاني هم در دورترين نقاط جهان بازتاب می یابد و بومي مي شود. امروز، به قول گيدنز در عصر جهاني شدن ما شاهد غلبه بر فاصله هاي زماني و مکاني هستيم. به نظر من، اگر به اين نکته توجه کنيم که دوگرايي «بومي/جهاني» تا حدود زیادی موضویت خود را از دست داده است، اين استدلال که به بهانه شرایط و ارزش هاي بومي خاص خود ارزش هاي جهانشمول را زير سوال ببريم ، کاملا بی معنا گشته است.

چندي پيش، در جنبش زنان، بحثي با موضوع امکان شکل گیری يک فمينيسم بومي در ايران توسط برخي فعالان اين جنبش مانند خانم ناهید کشاورز مطرح شد. به نظر من، بايد به اين نگاه با ديده ترديد نگریست. البته من مطمئن نیستم ایشان به نتایج منطقی نگاه خود نیز کاملا واقف بوده اند یا نه. شاید هم که من بر داشت دقیقی از بحث ایشان نکرده ام. به هررو  و برای نمونه من بر این باورم که مفاهيمي نظير فمينيسم اسلامي به بهانه رهيافت بومي، نوعي چالش در مقابل ارزش هاي جهانشمول است که آنرا منفي مي دانم. هرچند معتقدم که مي شود از مذهب روايت هاي گوناگون داشت. چراکه، اين انسان ها نيستند که به رنگ تئوري ها و انديشه ها در مي آيند؛ بلکه اين انديشه ها و تئوري ها هستند که متناسب با شرايط زيست انسان ها تغيير مي کنند. همانطور که با هزارگونگي مارکسيسم روبرو هستيم، يا با انبوهي از نظريه هاي فمینیستي مواجه هستيم، و يا با کثرت در نظریه ها و برداشت ها درباره دموکراسي و حقوق بشر روبرو هستيم؛ بايد پذيرفت که با انبوهي از برداشت از مفاهيم ديني و اسلامي هم روبرو هستيم. هرچند که من به اندیشه های دینی نگاهی مثبت ندارم اما معتقد نيستم که فردي که باور به دين دارد، نمي تواند به برابري زن و مرد اعتقاد داشته باشد. نقطه عزيمت ما، تفحص در ميزان تعلق ديني فرد نيست، بلکه تفحص در ميزان باور و پيگيري برابری حقوق زنان و مردان است. و اين تفحص يک رويکرد زميني است، نه بحث هاي اخروي يا آسماني. ما به عنوان فمينيست های سکولار، در چالش ميان دين و حقوق زنان، می بایست به اينکه تا چه اندازه افراد دين باور، به ارزش هاي دنيوي حقوق برابر زنان و مردان معتقدند، توجه کنیم. و از اين نقطه عزيمت به بررسی انديشه هاي آنها  بپردازیم.

 مدرسه فمینیستی: همانطور که مي دانيد کمپين يک ميليون امضاء يک پروژه براي تحقق برابري ميان زنان و مردان است که قصد دارد قوانين تبعيض آميز موجود را تغيير بدهد. اين پروژه همانطور که شما هم اشاره کرديد، بايد متعادل پيش برود تا بتواند آن حقوقي که مدنظر دارد را متحقق کند. پرسش اينجاست که در جريان عمل، اين تعادل ميان چالش و سازش چگونه اتفاق مي افتد؟ به بيان ديگر، چگونه مي توان با يکديگر گفتگو کرد، بي آنکه به مبناهاي ارزشي دو طرف اين گفتگو خدشه وارد شود؟ شايد، اين مسئله وقتي پيچيده تر مي شود که چالشِ اصلي ما نه با انديشه ها و پنداشت هاي ذهني دينداران؛ بلکه با رفتار، عادات، مناسک و هنجارهاي نهادين آنها باشد. در مورد عقايد راحت تر مي توان به توافق و سازش رسيد، اما در برخورد با آداب عملي و مناسک روزمره چالش ها پيچيده تر مي شود. در تجربه کمپين يک ميليون امضاء طي اين مدت، اين مسئله همواره مورد بحث بوده است. مي توان به دو مثال مطرح در اين خصوص اشاره کرد: يکي، گذاشتن دفترچه خواسته هاي کمپين در بسته آجيل مشکل گشا و توزيع آن ميان مردم؛ و ديگري، ماجراي پختن آش نذري براي آزادي يکي از فعالان کمپين از زندان. هر دو اين اتفاقات از سوي افراد مختلفي مورد بحث قرار گرفت، برخي از چنين حرکت هايي دفاع کردند، و گروهي به نقد آنها پرداختند. در واقع، در چنين وضعيت هايي، حفظ تعادل و دوري از نگاه حداکثري يا حداقلي، با مشکلاتي در عرصه عمل مواجه مي شود. از اين نظر، سوال اين جاست که چگونه مي شود با مناسک عملي مردم برخورد کرد، طوريکه نه کاملاً هر آنچه که آنها انجام مي دهند را تائيد کنيم، نه آنکه همه عادات آنها را رد کنيم؟

مهرداد درويش پور: نخست آن که سکولاريسم نه به معنای دين ستيزي است و نه تبلیغ دين گرايي است، بلکه رويکردی سوم است که می کوشد از الهامات آسمانی و توجیهات دینی برای اداره اموره روزمره زندگی و سیاست فاصله بگیرد. حتی لائیک ترین افراد نیز به جای دین ستیزی، بیشتر مشوق دین گریزی هستند. در واقع، سکولاريسم نه در پي توجيه مذهب است و نه در پي تخطئه آن، بلکه مذهب را به پهنه زندگي خصوصي افراد واگذار مي کند، و با دخالت دين در دولت و سیاست مخالفت مي کند. نقطه عزیمت سکولاريسم آن است که پايه زندگي اجتماعي و سياسي را بايد بر مبناي ارزش هاي دنيوي قرار داد. و مذهب را بايد به باوری خصوصی بدل ساخت. از اين جهت، سکولاريسم بطور کلي و فمينيسم سکولار به طور اخص، خود يک موضع سوم است. در واقع، مسئله اين نيست که ما بايد ميان سکولاريسم و مذهب گرايي يکي را انتخاب کنيم، بلکه سکولاريسم خود رويکردي متمایز از مذهب گرايي و مذهب ستيزي است. به بيان ديگر، انديشه های سکولار در برابر باورهاي ديني غالبا موضعي "خنثي" اتخاذ کرده اند. و اين نگاه "خنثي"، که در مقابل مذهب گرایی نوعی چالش و در برابر مذهب ستیزی نوعي مسامحه گرایی را در بر دارد محصول همان تعادل ميان چالش و سازش است که گفتم.

بايد تاکيد کنم که مفهوم رويکرد سوم، يک مفهوم فلسفي است، و در واقع نوعي اعتدال گرایی است که در برابر افراط و تفريط و در برابر قطب بندي و مطلق گرايي معنا مي یابد. در برخورد با نمونه هایی که گفتيد، از يک سو، يک برخورد اصول گرايانه وجود دارد که هر نوع انعطاف و سازش در برابر واقعيت پیچیده را ناديده مي گيرد؛ از سوي ديگر، نگاه ديگري وجود دارد که به هيچ ارزشي پاي بندي ندارد. مثلاً در مورد آش نذري، برخي افراد انتقادات تندی بر این اقدام وارد نمودند و برخی از این روش برای نزدیکی به "توده ها" حمایت کردند. به نظر من اما اگر کسانی به آش نذری اعتقاد دارند، حق دارند چنين کنند، و اگر کسي اعتقاد ندارد، دليلي ندارد در ترتیب دادن آن شرکت کند. در واقع، برخورد با چنين مسائلي می بایست تاحدودي مداراجویانه باشد. به اين معني که، هر کنشي را در بافتار متن (Context) خود بايد ديد و به ميزان ارزشي که در آن بافتار متن دارد بايد مورد داوري قرار داد. بعید است که انديشه هاي زن ورانه و کلاً انديشه هاي روشنفکرانه بتوانند به شکل ناب یکسره در جامعه گسترده شده و عمومي شوند. به محض اينکه انديشه ای به عرصه عمل وارد شود، ناگزير در رویاویی و یا با در آمیختن با واقعيت سنتزي به دست می دهد. به عنوان نمونه، در کشورهاي دموکراتيک با اينکه همه اين کشورها به دموکراسي به عنوان ارزشی جهان شمول باور و پايبندي دارند، اما مدل دموکراسي در اين کشورها رنگ بومي هم به خود گرفته است. اگر دموکراسي مي توانست که به صورت ناب و در همه جا به شکل يکسان پياده شود، ديگر از اين همه تنوع در انواع دموکراسي ها خبري نبود. از این نظر، پراگماتيسم محصول چالش و سازش بین نظر و عمل برای گسترش گفتمان های اجتماعی است. بنابراين، نمي توان انتظار داشت که همان گونه که يک فمينيست سکولار در سوئد عمل مي کند، به همان شکل در ايران نيز عمل شود.

همانطور که پيشتر اشاره کردم، من اگر فردی غير مذهبي باشم (که هستم)، خودم را به قالب مذهب در نمي آورم و سعي نمي کنم از مفاهيم مذهبي براي پيشبرد نظرياتم استفاده کنم. به نظر من پافشاري بر سکولاريسم بسيار مهم است.  اما همان طور که گفتم در مجموع، من شخصاً در چنين زمينه هایی نگاهي مسامحه آميز دارم. کمااينکه وقتي هم که از ماجرای داستان آش نذري برخي از اعضاي کمپين يک ميليون امضاء باخبر شدم، تنها متعجب شدم. اما از سطح اين تعجب فراتر نرفتم، يعني نه به دفاع از اين کار پرداختم، و نه به تخطئه آن کمر همت بستم. تنها می توانم بگویم شخصا هرگز در زندگی خود از این روش ها برای پیشبرد اندیشه های خود استفاده نکرده ام و نخواهم کرد. اما تاکید می کنم  اگر با يک سختگيري تعصب آلود و مکتب گونه بخواهيم با واقعيت هاي روزمره روبرو بشويم، اساساً جنبش يک ميليون امضاء نمي تواند اجتماعي، فراگير و گسترده بشود. بايد پذيرفت که پراگماتيسم بخشي از فلسفه وجودي هر جنبش اجتماعي گسترده را تشکیل مي دهد. و در مجموع، بايد با اين مسائل با ديده اي مسامحه گر نگاه کرد، گرچه بر اين باورم که افراد سکولار لزومي ندارد که به تقلید از تقيه ديني بپردازند.

 مدرسه فمینیستی: در مورد اينکه رويکرد سکولار، موضعي خنثي نسبت به دين دارد؛ سوال من اين است که اين خنثي بودن در عمل چگونه است؟ آيا خنثي بودن به معني سکوت و نگاهي الاسويه به دين داشتن، است؟ چون در جريان عمل، اگر بخواهيم در مقابل واقعيت هاي ديني جامعه الاسويه برخورد کنيم، خيلي امکان دارد که به بي عملي منجر شود. داوطلبان کمپين براي عمومي کردن مطالباتشان ناگزير هستند که با زنان عادي جامعه ارتباط برقرار کنند. و زنان عادي جامعه بيشترين فضاهاي عمومي که در اختيار دارند، مربوط به همين مناسک و رسم هاي جمعيِ سنتي است. حال، سوال من اين است که آيا ارتباط برقرار کردن با آنها در چنين فضاهايي ايراد دارد؟ آيا هرآنچيزي که مربوط به سنت است، بد است، و هر آنچيزي که مدرن است خوب است؟

مهرداد درويش پور: همان طور که گفتم گرچه منتقد ایرادها و نابرابري هاي مدرنيته هستم، اما عميقاً به ارزش هاي مدرن در برابر ارزش هاي سنتي معتقدم. بعلاوه، نگاه انتقادي به سنت، به اين معنا نيست که هر سنتي به خودي خود بد است. برخی سنت ها خنثي و برخي حتي مثبت هستند. برای نمونه نوروز و جشن چهارشنبه سوری هم  یک سنت است که من نیز همچون میلیونها انسان دیگر سخت به آن ها علاقه مندم. مسئله اينجاست که محتواي يک سنت است که خوب يا بد آن را تعيين مي کند. بنابراين، بحث بر سر  آن نيست که هر سنتي بايد به دور ريخته شود. مدرنيته به معني دور ريختن تمامی سنت ها نيست؛ بلکه به معني راززدايي از تقدس سنت ها است. در واقع، مدرنيته به معني نقد «سنت گرايي» است. سنت يک چيز است، و سنت گرايي امر ديگري است. سنت گرايي، به معناي تقديس سنت و تبدیل آن به ارزشی جاودانه، و از آن حقيقت برتر يا ايدئولوژي ساختن است که با نگاه مدرنيته که شک و شبه در همه ارزش ها را مجاز مي شمارد در تناقض قرار می گیرد. زمانی که مي گوييم به ارزش هاي مدرن باور مندیم ، بدان معنا است که اجازه چالش درباره همه ارزش هاي سنتي را براي خود محفوظ مي دانيم و این با ادعای آن که هر سنتي بايد تخطئه شود يا به دور انداخته شود متفاوت است.

اما بگذاريد در مورد اينکه برخورد "خنثي" سکولاريسم به ويژه در محيط هاي مذهبي که بسياري از مردم در آن حضور دارند را در عمل چگونه مي توان پياده کرد، يک مثال ساده بزنم. چند سال پيش توسط یکی از انجمن های زنان برنامه اي برای یادبود فاطمه شاهین دال، دختری که قربانی قتل ناموسي شده بود، در يکي از کليساهاي سوئد برگزار شد. از من هم دعوت شده بود در اين برنامه سخنراني داشته باشم. فرض کنید  اگر من با توجه به عقاید لائیک خود مي گفتم که پايم را در کلیسا نمي گذارم. بی تردید چنین واکنشی بهت همگان را بر می انگیخت. انسان ها به هزار دليل در محيط هاي مختلف حضور پيدا مي کنند. مسئله در درجه نخست اين نيست که در چه جاهاي مي توان حضور داشت، بلکه مسئله اين است که شما در فضاهاي مختلف چه مي گوئيد. مثلاً من در کليسا، از زبان ديني براي ارائه نظرم استفاده نکردم. نه عليه مذهب اعلام جنگ کردم، و نه به توجیه نقش خشن باورهای مذهبی در مشروعیت بخشیدن به کنترل سکسوالیته زنان پرداختم، بلکه درباره خشونت ناموسي و حقوق زنان سخن گفتم. بنابراين، اينکه ما در چه فضايي حضور پيدا مي کنيم، چندان مهم نيست؛ بلکه اين مسئله که سعي کنيم تنها از زبان دنيوي براي ارائه نظرمان استفاده کنيم، داراي اهميت است.

البته، براي من کاملاً قابل فهم است که بسياري از محدوديت ها و ملاحظات سياسي و فرهنگي در شرایط جامعه ایران، ممکن است که عمل و رفتار فمنيست هاي سکولار را مخدوش کند. اين تصور که، فمنيسم سکولار يک انديشه پاستوريزه است، و هيچ عيب و نقصي ندارد، و هرگز با هيچ عنصری از انديشه دين باوران تعامل پيدا نمي کند، تنها به ايدئولوژي سازي از سکولاريسم منجر مي شود. به اعتقاد من، سکولاريسم، هم محصول دنيوي کردن مذهب است، و هم محصول جدا کردن مذهب از دولت است. شالوده سکولاريسم، دنيوي اندیشیدن است؛ مستقل از اينکه دين باوری هستیم يا نه. از این رو هر گامي که به سمت تنظيم روابط اجتماعي بر پايه امور دنيوي بر داريم، در واقع به سمت سکولاريسم حرکت مي کنيم. بايد توجه داشت که اين روند، روندی يک روزه يا يک شبه نيست. اين تصور که چون ما سکولار و یا لائیک هستيم، پس بسادگي مي توانيم  کل جامعه را به رنگ خود در بياوريم، و اگر چنين امري ميسر نشد مي بایست براي اينکه خود منزه باقي بمانيم از جامعه فاصله بگیریم تصوري اشتباه است. در این روند ما بايد علاوه بر چالش روشنفکران مسلمان با آنان گفتگو کنيم. هم بايد با سنت ها و رفتارهاي مردم با تساهل برخورد کنيم  و هم از نقد آن طفره نرویم. يعني هم به سنت هاي اشتباه و خرافي آنها که مغایر با برابري حقوق زن و مرد است انتقاد کنيم، و هم به سنت هاي خنثي و خوب آنها احترام بگذاريم. برای نمونه به عنوان يک فمينيست سکولار، تحت هيچ بهانه اي، تحت فشار هيچ سنتي، و تحت تاثیر هيچ باور ديني نباید خشونت علیه زنان را پذيرفت.

ما به عنوان فمينيست هاي سکولار نمي توانيم به مردمي که نگاه شان به آسمان است بگوئيم که تا زماني که نگاه تان را به زمین برنگردانید و به دنيا خيره نشويد ما با شما هيچ ارتباطي نخواهیم گرفت. تساهل را بايد به عنوان بخشي از روند اجتماعي شدن سکولاریسم پذیرفت. من جهاني را نمي شناسم که صرفاً بر پایه يک دندگي، و بدون تلاش براي تفاهم، تنها بر مبناي اصولِ جزمی استوار باشد و دمکراتیک باشد. پراگماتيسم، بخشي از ضرورت و اجبار زندگي است و شخصاً مشکلي نمي بينم که فعالان فمنيسم سکولار از رويکردهاي پراگماتيستي براي اجتماعي کردن انديشه برابري زن و مرد، استفاده بکنند. اما بايد توجه داشت که تساهل، يک چيز است؛ اما خود را به لباس ديگر درآوردن چيز ديگري است. سنت سياسي بدی در میان برخی از نیروهای سیاسی جامعه ما وجود داشت و دارد. برخی تصور مي کردند که با خود را به لباس مذهبي درآوردن مي شود دولت يا مردم را فريب داد. به عنوان نمونه بسیاری که اصلاً باوری به دين نداشتند، «به نام خدا» از زبانشان نمي افتاد. این نوعی تقیه غیر دینی است که بیشتر به سلب اعتماد می انجامد تا آنکه کمکی به اجتماعی شدن نماید. همان طور که گفتم رشد گفتمان سکولاريسم، روندي يک شبه نيست، و احتیاج به چالش و تعامل بصورت همزمان دارد.

 مدرسه فمینیستی: با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.

* دکتر مهرداد درویش پور، استاد جامعه شناسی دانشگاه استکهلم  و مدرسه عالی ملاردالن سوئد هستند. از ایشان آثار متعددی در زمینه مسائل زنان و همچنین جنبش فمینیستی  از جمله کتاب "چالشگری زنان علیه نقش مردان" و همچنین "زنان مهاجر الگو شکن" منتشر شده است.

به نقل از سایت »مدرسه فمینیستی» 10 اردیبهشت 1387

بازگشت به خانه