بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان

فروردين 1387 ـ   آوريل  2008

خلقيات سياسی ما ايرانيان

گفتگو با دکتر محمود سريع القلم

گفتگوگر: ثمينا رستگاري

محمود سريع القلم، استاد دانشگاه شهيد بهشتي و نويسندهء «فرهنگ سياسي ايران»، اين کتاب را صورت نظري و ميداني «خلقيات ما ايرانيان» مرحوم جمالزاده مي داند. کتاب جمالزاده بعد از چاپ اول براي سال ها ممنوع الچاپ شد اما کتاب سريع القلم در آستانه چاپ دوم قرار دارد. ايشان در گفت وگو با اعتماد به انتقادات وارد بر کتاب فرهنگ سياسي ايران پاسخ داد.

- براي ورود به بحث اين سوال نسبتاً کلي را شروع مي کنيم که به نظر شما چه عواملي در شکل گيري فرهنگ سياسي يک ملت دخيل اند که شما از ميان آن مجموعه عوامل يکي را به عنوان عامل اصلي برگزيديد؟
محمود سريع القلم: پاسخ به اين سوال تابع شرايط زمان است. يک زمان سوال مي شود که ما الان مثلاً در دهه 1250 شمسي هستيم، عوامل موثر در فرهنگ سياسي چيست؟ اما اگر در دهه 1380 باشيم، مي پرسيم عوامل موثر در فرهنگ سياسي چه مي تواند باشد؟ شرايط زمان خيلي مهم است، پاسخ امروز من به اين سوال اين است که در شرايط امروز جهان ساختارهاي اقتصادي است که افکار، برداشت ها، واکنش ها و ايستارها را در يک جامعه شکل مي دهد. ساختار اقتصادي از همه عوامل تعيين کننده تر است. فرض کنيد در کشوري مثل انگلستان نزديک به 90 درصد حقوق شان را از بخش خصوصي دريافت مي کنند و تنها 10 درصد از دولت حقوق دريافت مي کنند بنابراين براي اين 90 درصد فضاهاي متفاوتي ايجاد مي شود؛ فضاهايي براي فکر کردن، انتخاب کردن و آلترناتيو داشتن و حتي افزايش کارآمدي و نوآوري. حال اين وضعيت را مقايسه کنيد با کشوري مثل الجزاير يا ونزوئلا که اين درصد به صورت معکوس است. وقتي شما حقوق تان را از دولت بگيريد اين بدان معناست که شما از نظر فکري و فرهنگي و سياسي و سيستم کنش و واکنشي بايد در فضاهاي دولتي باشيد، بنابراين يک رابطه جدي و مستقيم ميان منبع درآمد و بافت فرهنگي و سياسي وجود دارد.

- زماني که ما نوع ساختار اقتصادي را مهم ترين عامل اثرگذار در فرهنگ سياسي کشورها بدانيم بايد ميان کشورهايي که اين ساختار مشابه است فرهنگ سياسي هم مشابه باشد يعني فرهنگ سياسي ايران با تاريخ، جغرافيا، دين و سنت هاي مشخص با کشوري که از اين لحاظ با ايران متفاوت است اما ساختار اقتصادي يکساني داشته اند، شبيه است.
محمود سريع القلم: نه ضرورتاً. فرهنگ سياسي نهايتاً به رابطه ميان دولت و جامعه برمي گردد. هر چقدر جامعه قوي تر باشد به همان نسبت فرهنگ سياسي قوي تر است. جامعه قوي به چه معناست؟ يعني اينکه در جامعه فضاهاي متنوعي وجود داشته باشد و افراد در جامعه بتوانند در اين فضاها زندگي کنند و انتخاب هاي متعدد داشته باشند. زماني که از تاچر مهم ترين هدفش در دوره نخست وزيري را پرسيده بودند، وي پاسخ داده بود هدف من اين است که انتخاب هاي شهروندان انگليسي را افزايش دهم و معني حرف او اين است که من مي خواهم جامعه را قوي کنم. در جامعه قوي آدم ها براي اينکه زندگي کنند و رفاه و تفريح داشته باشند در فضاهاي متنوع و گاه متضادي قرار مي گيرند. اساساً پيشرفت يک کشور تابع اين است که جامعه پيشرفت کند. الان در متون سياست خارجي نوشته مي شود سياست خارجي کشوري موفق است که جامعه آن قوي باشد در حالي که در گذشته مي گفتند سياست خارجي کشوري موفق است که دولت آن قوي باشد. در حال حاضر در اين متون چيزي مانند گذشته به اسم سياست خارجي وجود ندارد که تابع جغرافيا، سرزمين، مساحت و ژئوپولتيک باشد.سياست خارجي يعني چارچوبي که روش هاي افزايش ثروت ملي يک کشور را تسهيل مي کند. فرهنگ سياسي هم به موازات اين عامل قرار دارد به اين معنا که به چه صورت يک جامعه در خودش فضاهايي را ايجاد کند و گزينه هاي بيشتري براي انتخاب داشته باشد. در دنياي امروز از آنجا که سطح سواد مردم افزايش پيدا کرده، آگاهي ها بيشتر شده، رسانه ها جدي تر شده اند و انسان ها رشد کرده اند به همين دليل يکسان سازي انسان ها و همه را در يک کانال و مجرا قرار دادن هم غيرطبيعي است، هم مانع رشد. کمااينکه شوروي نتوانست چنين کاري کند و کره شمالي هم نخواهد توانست. در سال هاي اخير هم چين متوجه شده که نمي تواند به اين صورت ادامه دهد و بايد براي جامعه فضا ايجاد کند. در واقع مکانيسم و ماتريس بين دولت و جامعه يعني ميزاني که دولت آمادگي دارد براي جامعه فضا باز کند ماهيت فرهنگ سياسي يک جامعه را شناسايي مي کند اما در عين حال اينکه يک جامعه فضاي انتخاب و آلترناتيو داشته باشد از جامعه يي به جامعه ديگر فرق مي کند مثلاً فضاهاي بازي که در جامعه مالزيايي هست با جامعه کره جنوبي فرق مي کند چون اصالتاً جامعه مالزيايي يک جامعه اسلامي است اما کره جنوبي متاثر از مرام کنفسيوس و بودايي است، بنابراين هر دو ممکن است بتوانند فضاهاي باز ايجاد کنند اما با مباني فلسفي متفاوت.

- مهم ترين عامل خلق اين فضاهاي باز را شما اقتصاد غيردولتي مي دانيد. کارگزاران به وجود آمدن اين فضا چه کساني هستند؛ مردم يا دولت؟
محمود سريع القلم: اين مساله در نهايت برمي گردد به اينکه ماهيت نخبگان سياسي يک کشور چيست، مثلاً اگر پدر و مادري در سن شش سالگي يک بچه به او شنا ياد بدهند يا در سن هشت سالگي فرزندشان را بگذارند که همزمان سه زبان انگليسي، عربي و فرانسه را بياموزد به اين معناست که اين پدر و مادر تدبير اين را دارند که آينده نگري کنند.
سرنوشت يک ملت هم به دست حکومت آن ملت است؛ در مثل مناقشه نيست. ماهاتير محمد يک فرد بود و اعلام کرد که راه توسعه خصوصي سازي است، سال 62 شمسي شروع کرد و امروز کشور مالزي به جايي رسيده که 45 درصد از صادرات آن صادرات تکنولوژي با سطح بالاست. امروز با پاسپورت مالزي مي توانيد به 130 کشور جهان بدون ويزا سفر کنيد. اين رقم براي ايران 14 است، در واقع ملت مالزي «شانس» آورد که شخصي به نام ماهاتير محمد داشت که راهي را انتخاب کرد که ملت مالزي هم روز به روز متدين مي شود و هم ثروت ملي و احترام بين المللي شان افزايش پيدا مي کند. طبق مطالعه يي که در امريکا صورت گرفته 7/99 درصد دانشجويان مالزيايي بعد از فارغ التحصيل شدن به کشورشان بازمي گردند، يعني در اين کشور به قدري امنيت اجتماعي وجود دارد که کسي به اين فکر نمي کند که در کشور ديگري زندگي يا کار کند.
پاسخ نهايي به سوال شما اين است که در نهايت نخبگان مسوول و تعيين کننده اند، البته الان سوالات تسلسلي به وجود مي آيد که اين نخبگان از کجا مي آيند؟ نخبگان را چه کساني تعيين مي کنند؟ شايد بايد يک جواب شهودي داد که ملت ها بايد «شانس» داشته باشند.

- در طول تاريخ ما امثال ماهاتير محمد وجود داشتند (اميرکبير يا کساني که در دوره هاي بعدي راه را براي مدرنيزاسيون ايران هموار کردند)، چرا در ايران کسي مثل ماهاتير محمد موفق نمي شود اما در مالزي موفق مي شود؟
محمود سريع القلم: اين سوال بسيار سوال مهمي است و شايد يک سوال کانوني درباره فرهنگ سياسي ايران باشد. پاسخ کوتاه من اين است که ما ايراني ها به دلايل پيچيده انباشته شده تاريخي با توانايي هاي همديگر بسيار مشکل داريم، يعني من نوعي، بي آنکه خيلي در اختيار خودم باشم از ديدن اينکه يک ايراني ديگر به چهار زبان مسلط است ناراحت مي شوم. کسي ماشين خوب سوار شود، يک نفر روز به روز وضع زندگي اش بهتر شود، موفق تر از من باشد براي من ناراحت کننده است. اگر من ايراني ببينم که يک نفر با تدبير زندگي اش را پيش مي برد به دليل آن خميرمايه يي که در طول تاريخ در من به وجود آمده با آنها مبارزه مي کنم، مانع ايجاد مي کنم، تخريب و ترور شخصيت مي کنم تا مانع رشد آن افراد شوم.
اين مشکل عمومي ما ايرانيان است و ما کمتر شخصي را که پيشرفت مي کند تشويق مي کنيم. يکي از کساني که من مي شناسم با زحمت 20 ساله موقعيت خوبي در يکي از بانک هاي آلمان پيدا کرد و به گفته خودش بعد از اين قضيه تمام دوستان ايراني اش با وي مشکل پيدا کردند، يعني اين مساله فقط داخل ايران نيست بين ايراني هاي همه جا وجود دارد. در حالي که در کانادا اين طوري نيست، در آنجا کارگردان برجسته، نويسنده، هنرمند، ثروتمند، عالم و راننده خوب کشورشان را تشويق مي کنند. مشکل ما اما با توانايي هاي همديگر است، به همين دليل ما ايراني ها در سازمان پيدا کردن دچار مشکل مي شويم و نمي توانيم تشکيلات درست کنيم، براي همين در لايه هاي پيچيده شخصيت ما يکسان سازي خيلي قوي تر است. ما دوست داريم همه را يکسان ببينيم. دوست نداريم آدم ها را متفاوت ببينيم. پوپوليسم در فرهنگ ايراني خميرمايه هاي عميق تاريخي دارد.

- اين ويژگي ها که برشمرديد يعني عدم تحمل پيشرفت ديگران، عدم توانايي کار گروهي و... را شما به «مفروضاتي» مي دانيد که احتياج به اثبات ندارند، يا اينکه فرضياتي که بايد دليل آنها بررسي شود و ديگر اينکه شما علت همه اين ويژگي ها را نوع ساختار اقتصادي ايراني ها مي دانيد؟
محمود سريع القلم: من در ابتدا بايد متذکر شوم که اين خصائل، خاص ما ايراني ها نيست، در فرهنگ هاي ديگر هم وجود دارد (حتي در بعضي فرهنگ هاي اروپايي) اما نه با اين شدت و غلظت. ديگر آنکه براي من اين يک مفروض و اصل اثبات شده است و مصاديق و مشاهدات زيادي آن را تاييد مي کند اما ممکن است براي يک محقق يا دانشجوي ديگري در علم سياست اين يک فرضيه باشد. به هر حال افراد در مراحل مختلف شناخت قرار دارند. براي من اين ويژگي ها مفروض است و تاريخ ما مملو از مصاديقي است که نشان مي دهد ما افراد توانا را حتماً کنار مي زنيم. من حتي احتياطاً مي گويم که ما ايراني ها به نحو شگفت انگيزي آدم هاي ضعيف و ناتوان را بيشتر مي پسنديم براي همين است که ما تمايلي به آدم هاي فرومايه داريم، برخلاف جامعه ژاپني و امارات امروز يا آلمان که به شدت به دنبال افراد توانا مي گردد. ما آدم هاي متوسط به پايين را دوست داريم به اين دليل که ما دوست داريم اطرافيان مان را کنترل کنيم و فرومايگان بهتر کنترل مي شوند تا آدم هاي توانا به همين دليل افراد ضعيف را جذب مي کنيم و اين مساله در مديريت ما مساله قابل تاملي است اما مثلاً در امريکا سطح هوش و استعداد و توانايي هاي فکري خانم رايس قابل مقايسه با آقاي بوش نيست اما از نظر سازماني رايس زير مجموعه بوش قرار دارد. حتي خيلي ها معتقدند ديک چني به مراتب آدم تواناتر و فکورتري نسبت به بوش است. حال چطور مي شود که يک رئيس جمهور متوسط کابينه يي فوق العاده قوي طراحي مي کند؟ يا مثلاً در بسياري از شرکت هاي خصوصي قوي ترين و تواناترين افراد را استخدام مي کنند به خاطر اينکه در آنجا کار و جواب گرفتن از کار مهم است اما در فرهنگ هايي مثل ما کنترل آدم ها مهم تر از کار است.

- اين فرهنگ سياسي نخبگان سياسي ايران است يا فرهنگ سياسي مردم؟
محمود سريع القلم: فرهنگ سياسي کل جامعه است.

- مثلاً اميرکبير يا افرادي مثل او از طرف مردم کنار گذاشته مي شوند يا حکومت؟ مطلوب مردم ميان مظفرالدين شاهي که بيشتر اوقاتش در حرمسرا بود با اميرکبيري که در پي پيشرفت کشور بود، اولي است؟
محمود سريع القلم: در آن دوره مردم نقشي در سياست نداشتند. رسانه ها هم مثل امروز نبود. در واقع فرومايگان سياسي معاصر اميرکبير او را شکست دادند. ما نتوانستيم ساختارهايي مبتني بر شايسته سالاري ايجاد کنيم. ساختارهاي ما مبتني بر فرد است نه شايسته سالاري زيرا کار مهم نيست، فرد مهم است. از اين جنبه ما هنوز وارد دوران مدرن نشديم. اميرکبير مي خواست ساختار مالياتي را منطقي و قاعده مند کند که اين امر برخلاف منافع افراد بود و فرد بر قاعده پيروز شد. در حالي که در جامعه مدرن قواعد عمل مي کنند. آقاي سارکوزي در فرانسه، خانم مرکل در آلمان، رئيس جمهور چين، نخست وزير کره جنوبي همه اينها به دنبال اين هستند که قواعد و نه افراد را مديريت کنند و ما هنوز وارد آن فاز نشده ايم. در سيستم مديريتي ما افراد و کارگزاران خود را با افراد و مديران بالاتر انطباق مي دهند نه با قواعد کار. ما از نظر مراحل تاريخي هنوز در مرحله تسلط افراد بر جامعه قرار داريم تا تسلط قواعد. اين ماهيت فرهنگ سياسي ماست.

- اما راهبرد بحث ما هم اين بود که ما محتاج فردي هستيم که اين سيستم را مقيد به رعايت قواعد کند يعني راهبرد ما هم براي برون رفت از شرايط حاضر متکي به فرد است.
محمود سريع القلم: برون رفت از شرايط فعلي تفسير شماست. ممکن است به زعم خيلي ها شرايط فعلي خيلي هم ايده آل باشد. راه حل اينکه از فرد به سمت قاعده برويم خصوصي سازي جامعه است. چه در اقتصاد چه غيراقتصاد و محدود کردن دولت به نظارت در جامعه و ايجاد امنيت. اما از نظر اينکه کدام عامل بايد اين کار را انجام دهد نهايتاً برمي گردد به استنباط نخبگان سياسي، بنابراين بايد صبر کنيم استنباط نخبگان سياسي به اين برسد که با قاعده و چارچوب و تبصره حکومت کنند. مبناي پيشرفت اين است که سيستمي که مي خواهد پيشرفت را ايجاد کند قابل پيش بيني باشد. شما به چه کساني ممکن است توجه بيشتري کنيد؟ کساني که قابل اتکا هستند. به طور طبيعي همه ما از افرادي که دمدمي مزاج هستند خوش مان نمي آيد چون نمي دانيد نيم ساعت ديگر اينها چه جور اخلاقي دارند. شما به کساني بيشتر احترام مي گذاريد که به قول شان وفا مي کنند. سيستم ها هم همينطور هستند؛ سيستم هايي مي توانند پيشرفت و توسعه ايجاد کنند که کارهايي که انجام مي دهند و افکاري که دارند قابل پيش بيني باشند. مجموعه نخبگان ما بايد به تکاملي برسد که به يکسري اصول، انديشه ها و افکار ثابت برسند و با آن بتوانند کشور را مديريت کنند. مثلاً به قانون صادرات و واردات آلمان از سال 1954 تا به حال يک تبصره اضافه نشده. آنقدر در تنظيم آن فکر و دقت کردند که به رغم همه تحولات بين المللي هنوز جواب مي دهد، بنابراين ثبات فکري، ثبات روشي و منشي خيلي مهم است. من فکر مي کنم فرهنگ سياسي مي تواند تسهيل کننده پيشرفت و توسعه باشد که انسان هاي قاعده مند تربيت کند.

- به رغم اهميت ساختارهاي اقتصادي در نظريه شما باز اين نوع ساختار سياسي است که موجب تغيير در ساختار اقتصادي مي شود نه برعکس. اين نخبگان سياسي هستند که بايد به اين نتيجه برسند که به اقتصاد غيردولتي مجال بروز و رشد بدهند.
محمود سريع القلم: نکته شما بستگي به کشور دارد. اين نکته درباره اسپانيا پاسخش منفي است اما در مورد مصر پاسخ مثبت است. اما آيا آنچه باعث پيشرفت چين در 15 سال گذشته شده تغيير ساختار سياسي بود؟ خير. الان اگر از يک چيني بپرسيد که اين مملکت دست کيست، جواب مي دهد حزب کمونيست چين. اگر بپرسيد اين حزب کمونيست چين چه کار مي کند، مي گويند در پي ترغيب و تشويق خصوصي سازي است. آنها ساختار را حفظ کرده اند اما سياست ها را عوض کرده اند چون ساختار سياسي چين را عوض کردن، پيامدهاي بسيار وسيع اجتماعي و فرهنگي دارد و شايد هزينه آن خيلي بالا باشد اما سياست هاي منطقي پيش گرفتند يا مثلاً ساختار سياسي مالزي قبل و بعد از تحول شايد تغيير چنداني نکرده باشد اما سياست هاي درستي پيش گرفتند. مگر پيشرفت امارات تابع ساختار سياسي آن است؟ کره جنوبي طي 40 سال گذشته از نظر اقتصادي در سياستگذاري ثبات داشته اما از نظر سياسي جنبه تکاملي داشته. اين ضرورتاً درست نيست که ساختار سياسي بايد عوض شود، سياست ها بايد درست تنظيم شوند.در تاريخ غرب اصلاح جامعه و سياستگذاري هاي منطقي مقدم بر ظهور دموکراسي است. کتاب فريد زکريا غآينده آزاديف در اين زمينه بسيار گوياست. اگر سياست هاي قابل پيش بيني با ثبات و همراه جهان طراحي شود، اين موضوع خود به خود در يک فرآيند باعث بلوغ و تکامل نظام سياسي هم مي شود، تجربه جهاني اين را نشان مي دهد. اگر شما سوال تان معطوف به ايران است، ما نمي توانيم به دنبال راه حل هايي باشيم که خارج از تجربه بشري است. ما بايد به جهان هم توجه کنيم. کشورهايي که هم رديف ما بودند، چه کردند؟ درست است که ما به لحاظ فرهنگي متفاوتيم اما به لحاظ تجربه انساني که تفاوتي نداريم. ما با آرژانتين متفاوتيم اما با مالزي و ترکيه که خيلي متفاوت نيستيم.

- شما اين مساله که سياست هاي نظام سياسي هستند که مقدمه اصلاح ساختار اقتصادي اند نه برعکس را تاييد مي کنيد؟
محمود سريع القلم: من اين جوري فکر نمي کنم، من معتقدم اصلاح نظام اقتصادي مهم تر از اصلاح ساختار سياسي است.

- ولي اصلاح ساختار اقتصادي ميسر نمي شود مگر آنکه نظام سياسي به گونه يي اصلاح شود که تصميم به اصلاح اقتصاد بگيرد.
محمود سريع القلم: نه، من با مثال چين خواستم نشان دهم که ساختار سياسي چين الان 60 سال است تغيير نکرده اما سياست هاي آن تغيير کرده، از يک کشور کمونيستي به يک کشور سوسياليستي و الان هم به يک کشور بازار آزاد تبديل شده است.

- و اين نتيجه اصلاح ساختار سياسي بوده.
محمود سريع القلم: من مي خواهم بگويم که مهم تر از بحث تغيير ساختار سياسي تکامل فکري نخبگان سياسي است.

- نخبگان «سياسي»؟
محمود سريع القلم: تغيير ساختار مهم نيست، رئيس جمهور فعلي چين الان در همان قالبي تصميم مي گيرد که مائو تصميم مي گرفت ولي سياست ها عوض شدند، مائو دنبال پوپوليسم بود و بر اين اعتقاد که مردم چين با يک مقدار لوبيا و برنج مي توانند زندگي کنند و بعد همه در ميدان تين آن من جمع شوند و او را تشويق کنند. اين تلقي مائو از مملکت داري بود. مقايسه کنيد با رهبران جديد چين که اتفاقاً همه بعد از انقلاب چين به دنيا آمدند و معتقدند ملت بايد کار و توليد کند، با جهان تعامل داشته باشند و نيازي هم به هورا کشيدن براي رهبران نيست. اين افراد در همان ساختار حزب کمونيست چين عمل مي کنند.

- شما چين را از چه زاويه يي يک کشور موفق مي دانيد؟
محمود سريع القلم: از اين جنبه که در ثروت توليد کرده 10 سال پيش در ميان 10 بانک موفق جهاني اسمي از چين نبود امروز 2 بانک از 10 بانک برتر جهان چيني هستند. امروز چين تقريباً با هر کشوري که نام ببريد مازاد تجاري دارد و الان مردم چين اميد به آينده دارند، به کشورشان افتخار مي کنند و وابستگي آنها به لحاظ معاش از دولت کم مي شود. نزديک به 60 درصد از مردم چين براي بخش خصوصي کار مي کنند. اين يک دستاورد بزرگ ملي براي چين است.

- و اين مساله بر فرهنگ سياسي و آزادي هاي سياسي مردم چين اثر مي گذارد؟
محمود سريع القلم: البته آزادي سياسي هست ولي رو به تکامل است، مثلاً اگر 10 سال پيش کسي مي خواست به اينترنت دسترسي پيدا کند بايد به يک محل دولتي مراجعه مي کرد، ولي امروز مي تواند در خانه اش هم استفاده کند اما ممکن است بعضي سايت ها فيلتر شده باشد و 10 سال بعد وضعيت باز هم بهتر خواهد شد، چون حکومت چاره يي ندارد که براي مردم جا باز کند. بنابراين ثروتمند شدن مردم نه به معناي پولدار شدن بلکه به معناي منفصل شدن از فضاهاي دستوري دولت باعث پيشرفت يک ملت مي شود.

- در ايران به دليل اقتصاد نفتي دولت مجبور به خلق چنين فضايي نيست. در اينجا چرا نخبگان سياسي بايد به اين نتيجه برسند که با اقتصاد غيردولتي قدرت خودشان را تقسيم کنند؟
محمود سريع القلم: من در مقاله يي به نام عشق و سياست در نهايت به اين نتيجه رسيدم اينکه در کشور ما گفته مي شود نفت باعث بدبختي ما شده حرف معتبري نيست. مثلاً به يک جوان 50 ميليارد ارث برسد اين جوان هم مي تواند ارثش را تبديل به 10 تا ماشين بنز کند و صبح تا شب مهماني بدهد و هديه بخرد و... هم اگر تدبير داشته باشد، مي تواند اين ارث را تبديل به سرمايه کند. بنابراين خود نفت هم يک سرمايه ملي است. اين مساله تدبير، عقل و محاسبه است که ما از نفت چگونه استفاده کنيم. نروژ و کويت هم نفت دارند و از آن ثروت ملي توليد مي کنند.اينکه ما نفت داريم و دولت پول نفت را مي گيرد و هر کاري که مي خواهد با آن مي کند، نشان دهنده سطحي از بلوغ فکري است. ما اگر به آن سطح متفاوت از بلوغ فکري برسيم که پول نفت يک ثروت است، به جاي اينکه آن را تبديل به ارزاق عمومي کنيم فضاهاي ديگري ايجاد مي کنيم که جامعه خودش کار و توليد و سرمايه ايجاد کند.

- از ديد يک سياستمدار جهان سومي استفاده از پول نفت به جاي نياز به ماليات مردم و به تبع آن لزوم پاسخگويي به ايشان هم يک استفاده بهينه است.
محمود سريع القلم: درست است اما اين برمي گردد به تعلق خاطر دولت ها به کشور. بستگي دارد که خاک چقدر مهم است. به نظر من تعلق به خاک يک سطح بلوغ فکري است، خيلي هم قابل توجه است. اتفاقاً مبناي ديني هم دارد به طوري که تعلق به خاک جزيي از ايمان محسوب شده است. اگر خاک مهم باشد خيلي از اين مسائل حل مي شود. من به عنوان يک دانشجوي علم سياست واقعاً دوست دارم عده يي تحقيق کنند که ما ايرانيان چقدر به خاکمان تعلق داريم. من هيچ پيش قضاوتي نمي کنم. به خاک تعلق داشتن پيامدهاي مهمي در رفتار و انديشه و عمل دارد و براي يک کشور در سطح بين المللي پرستيژ توليد مي کند.

- نکته ديگر اينکه شما در کتاب خود در نهادسازي عقلاني يک کشور براي روشنفکران و حاملان انديشه جديد، نقش بسيار ناچيزي قائل شديد، در حالي که وقتي به چرايي انقلاب مشروطه پرداختيد اين نظر نقض شده و علت اين انقلاب بزرگ آشنايي ايراني ها با انديشه هاي غرب بوده است.
محمود سريع القلم: اين استنباط ريشه در تجربيات جهاني دارد. شما اگر تمام کشورهايي را که در آسيا و غرب پيشرفت کردند مطالعه کنيد، درمي يابيد که نقش روشنفکران بسيار محدود است. روشنفکران چين نبودند که اين تحول را ايجاد کردند، بلکه فهم يک عده از نخبگان سياسي حزب کمونيست چين بود و از همه مهم تر شخصي به نام چويين لانگ که زمان مائو نخست وزير چين بود. نخبگان فکري و روشنفکران ممکن است که در دواير حکومتي مايه هاي فکري تزريق کنند اما پيشرفت، يک تصميم سياسي است و اين تصميم سياسي نزد سياستمداران است نه نزد روشنفکران. روشنفکران مي توانند فضاهاي فکري ايجاد کنند اما عملياتي کاري نمي توانند انجام دهند. در لهستان شخصي به نام لخ والسا نهضت جديد سياسي ايجاد کرد و توانست کشور را از چکمه هاي کمونيسم نجات دهد. يک آدم عملي، سياسي اين کار را کرد اما روشنفکران هم ممکن است سال ها در اين باره نوشته و بحث کرده باشند اما تحول و پيشرفت نياز به چارچوب هاي عملياتي و سياسي دارد. ماهاتير محمد يک روشنفکر نيست، يک سياستمدار است. اردوغان در ترکيه براي افزايش غلظت خصوصي سازي تلاش مي کند. او يک سياستمدار است. دولت کمک مي کند جامعه قوي تر و ثروتمند تر شود، بنا بر اين روشنفکران حکم تسهيل کننده دارند. تصميم گيرنده نيستند. ما در هيچ جاي دنيا نداريم که روشنفکران باعث تحول شدند. اگر شما مي شناسيد مثال بزنيد.

- عصر روشنگري.
محمود سريع القلم: عصر روشنگري نتيجه رشد بخش خصوصي در اروپاست.

- پيش از رشد بخش خصوصي پيش شرط هاي نظري براي تکثرگرايي به وجود نيامد؟
محمود سريع القلم: شما از قرن 13 در اروپا از ونيز تا هامبورگ رشد بخش خصوصي را مي بينيد. بازرگاني شدن کشاورزي در اروپا جهشي ايجاد مي کند که فضاي فکري را عوض مي کند. بله نويسندگاني هم هستند که اين تحولات را مشاهده مي کنند و نظريه پردازي مي کنند اما اين نظريه پردازي صرفاً يک نظريه پردازي انتزاعي و فلسفي نيست و تابع تحولات روز است، يعني حالت استقرايي دارد، نه قياسي. چرا در مشروطه خواهي نهايتاً ما سر از استبداد رضاخاني درآورديم؟ به اين دليل که در روشنفکري منافع مطرح نيست. آنها منافع اجتماعي ندارند. پيشرفت بايد به نفع جامعه باشد تا پايدار بماند. روشنفکري يک جريان فکري و فلسفي است و خود به خود تبديل به يک تحول بزرگ نمي شود.

- اينکه روشنفکران کار فکري انجام مي دهند و مرد عمل انديشه هاي خود نيستند با اينکه آنها در مسير پيشرفت اهميت کمي دارند متفاوت است.
محمود سريع القلم: گاندي هم روشنفکر است، هم مرد عمل و با عملش يک کشور را از استعمار نجات مي دهد. ما بايد ميان روشنفکري که به فهم زمان خودش مبادرت مي ورزد و روشنفکري که سر از کار سياسي درمي آورد و تصميم سياسي مي گيرد، تفاوت بگذاريم.

بازگشت به خانه