بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان

فروردين 1387 ـ   آوريل  2008

روشنفکر دینی مثل نقاش دینی بی‌معنی است

گفتگو با رامین جهانبگلو

گفتگوگر: محمد تاج‌دولتی

بحث‌های مربوط به مقوله روشنفکری و روشنفکران، رابطه‌ی آنها با سیاست و سیاست ‌مداران، و اخلاق و جامعه، همیشه یکی از سوژه‌های مطرح در محیط‌های آکادمیک در بیشتر کشورها بوده و هست.  هفته‌ی گذشته در دانشگاه تورنتو کنفرانسی با حضور گروهی از دانشجویان رشته‌های علوم سیاسی و فلسفه و علاقه‌مندان به این بحث‌ها تشکیل شد که سخنران اصلی آن دکتر رامین جهانبگلو، استاد و پژوهشگر مرکز اخلاقیات دانشگاه تورنتو بود. عنوان سخنرانی رامین جهانبگلو، «روشنفکران و سیاست‌مداران در قرن بیست‌ویکم» بود. در آغاز این سخنرانی رامین جهانبگلو اشاره کرد که در نگاه کلی آغاز قرن بیست‌ویکم نشانگر جدایی روشنفکران از سیاست است. وی ادامه داد که در فضای روشنفکری، بحث ادامه‌داری درباره‌ی نقش و هویت روشنفکران در حوزه‌ی عمومی وجود دارد، چرا که روشنفکران نه تنها دیگر ابر قهرمانان ذهن و اندیشه تلقی نمی‌شوند، بلکه از سیاست نیز می‌گریزند. به گفتهء رامین جهانبگلو، به‌ویژه در اروپا گروهی ـ از جمله رژیس دبره، اندیشمند فرانسوی ـ سقوط روشنفکران امروز را در مقایسه با روشنفکرانی چون آلبر کامو، ژان پل سارتر، میشل فوکو، ژاک دریدا و خیلی‌های دیگر در دهه‌ی شصت و هفتاد و به‌ویژه پیش و پس از رویدادهای ماه مه 68 بیان می‌کنند. جهانبگلو ادامه داد که این سقوط یا کاهش نقش، معمولا به این شکل است که روشنفکران اتوریته عمومی خود را در گفت‌وگو با قدرت از دست داده‌اند، کارایی ندارند و استقلال نقد آنها نیز از میان رفته است.  در پی این سخنرانی و بخش پرسش و پاسخ با رامین جهانبگلو، گفت‌وگویی با او داشتم درباره‌ی مفاهیم روشنفکری و نقش روشنفکران در قرن بیستم و سال‌های آغازین قرن بیست‌ویکم.   محمد تاج‌دولتی

نخست از او می‌پرسم، ساده‌ترین تعریفی که از عنوان روشنفکر می‌توان ارائه کرد، چیست و اصولا چند گروه روشنفکر می‌توان مشخص کرد؟

رامين جهانبگلو: به نظر من روشنفکر در حقیقت وجدان بیدار جامعه است و منظورم از وجدان بیدار جامعه این‌ است که روشنفکر کسی است که درباره‌ی کار انتقادی خود در جامعه و در مورد نقش اخلاقی​ای که می‌تواند بازی کند نسبت به سیاست‌های جامعه آگاهی دارد.  فکر می‌کنم که از این جهت روشنفکران، همه در یک سمت و سو می‌روند. فقط روشنفکران گوناگونی ما داریم که بعضی‌ها بیشتر به طرف ایدئولوژی‌های مختلف سیاسی ممکن است گرایش پیدا بکنند و آنجا نقش اخلاق کم‌تر بشود و بعضی‌ها ممکن است با نقدی که از ایدئولوژی سیاسی انجام بدهند،‌ بتوانند نقش اخلاق را در مورد مساله‌ی از بین رفتن انسانیت بیشتر جلوه بدهند و بزرگ کنند.

مهم‌ترین ویژگی روشنفکران قرن بیستم چه بود؟

رامين جهانبگلو: روشنفکران قرن بیستم به نظر من به دو دسته تقسیم می‌شوند. روشنفکرانی که باز به یک نوعی درگیر ایدئولوژی‌های توتالیتر و تام‌گرا بودند، مثل استالینیزم، فاشیسم و نازیسم یا پل پوت یا حتی جهان سومی‌گرایی و اینها روشنفکرانی بودند که از اخلاق خیلی دور شدند.  ولی روشنفکرانی هم بودند مثل آلبر کامو یا روشنفکران دیگری که هانا آرنت، مثال آن است که اینها به موقع فهمیدند که چگونه باید با تاکید کردن بر مساله اخلاق و مسئولیت در مقابل ایدئولوژی‌های توتالیتر، با ایدئولوژی‌های توتالیتر مبارزه بکنند و درحقیقت به یک نوع دیگر نقش روشنفکر را تعریف کنند.

این روشنفکرانی که می‌شود به آنها «روشنفکران متعهد» گفت، چه نقشی در رویدادهای قرن بیستم داشتند؟

رامين جهانبگلو: تعهد روشنفکران در قرن بیستم در حقیقت باز به دو گونه بود؛ یک نوع تعهد اخلاقی و یک نوع تعهد سیاسی. آنهایی که تعهد اخلاقی داشتند در پیشبرد اخلاق بشری من فکر می‌کنم خیلی نقش مهمی داشتند؛ مثلا بردن بشر به طرف مسائلی مثل عدم خشونت یا تساهل.

ولی آنهایی که تعهد سیاسی داشتند، به‌ویژه آنهایی که گرایش به ایدئولوژی‌های ضد انسانی داشتند، مثل استالینیسم و فاشیسم، خیلی نقش منفی را بازی کردند. برای اینکه در حقیقت به یک نوعی، مثلا در یک دوره‌ای هایدگر یا مثلا برخی دیگر از کسانی که از سیستم شوروی یا سیستم کامبوج دفاع کردند، آنها در حقیقت به یک نوع ضامن آن سیستم‌های ایدئولوژیک بدل شدند.

روند توجه و مشارکتی که این روشنفکران قرن بیستم به مسائل زندگی سیاسی و حقوق بشری مردم در گوشه و کنار دنیا داشتند، چطور بود؟

رامين جهانبگلو: من فکر می‌کنم در اواخر قرن بیستم، روشنفکران به مساله‌ی حقوق بشر بیشتر پرداختند. یعنی تا آن زمان برای آنها مساله‌ی حقوق بشر و مساله‌ی اخلاق و مساله‌ی اینکه چگونه باید با ضد انسانیت مبارزه کرد مهم نبود، به خاطر اینکه درگیر آن ایدئولوژی‌ها بودند و فکر می‌کردند با آن ایدئولوژی‌ها تمام مسائل بشر را می‌توانند حل بکنند.  خیلی از آنها مثل «پل الوار» می‌گفت که اگر حزب کمونیست نباشد، من گاز را باز می‌کنم و خودکشی می‌کنم. ولی خب ما دیدیم که حزب کمونیست و سیستم شوروی هم ممکن است از بین برود. مسایل بشر، مسایل بزرگ‌تری از حزب کمونیست و شوروی است.

افکار و اندیشه‌هایی که توسط روشنفکران قرن بیستم تولید و ارائه شد، تا چه اندازه موفق شد با افکار و اندیشه‌های توده‌های مردم ارتباط برقرار کند؟

رامين جهانبگلو: بعضی مواقع من فکر می‌کنم که خیلی نقش مهمی را بازی کرد. مثلا ما اگر قبول داشته باشیم که افرادی مثل گاندی یا ماندلا می‌توانند روشنفکر به حساب بیایند؛ من فکر می‌کنم هم ماندلا در دموکراتیک کردن مملکتی مثل آفریقای جنوبی نقش خیلی موثری داشت و هم گاندی در آوردن عدم خشونت و ایده عدم خشونت در هند، خیلی نقش مهمی داشته است. شاید در دموکراتیک کردن هند و مستقل کردن هند از زیر یوغ انگلیس‌ها ولی ضمنا هر دوی آنها به یک نوعی در آوردن مساله اخلاق در سیاست و اینکه شما اگر می‌خواهید به امر سیاست فکر کنید، باید به اخلاق هم فکر کنید، نقش داشتند.

همیشه و همه جا در طول تاریخ یک فاصله‌ای میان روشنفکران و توده‌های مردم وجود داشته. این فاصله در طول قرن بیستم بیشتر شد یا کمتر؟

رامين جهانبگلو: من فکر می‌کنم که در نیمه‌ی اول قرن بیستم، روشنفکران خودشان را به توده‌ها نزدیک‌تر می‌دانستند و به یک نوعی می‌خواستند که از طریق ایدئولوژی‌ها سردمداران توده‌ها باشند.  در نیمه‌ی دوم قرن بیستم فاصله‌ی آنها از توده‌ها دورتر شد. برای اینکه متوجه شدند که چه اشتباهاتی کردند. ولی در ضمن به یک نوعی بچه را هم به قولی با وان آب حمام ریختند دور. یعنی اینکه سیاست را هم با نقدی که از ایدئولوژی کردند، گذاشتند کنار.  حالا من فکر می‌کنم ما در اوایل قرن بیست‌ویکم، می‌توانیم دو مرتبه درباره‌ی روشنفکری و سیاست صحبت بکنیم و اینکه روشنفکران دوباره بیایند و ببینند که چه نقشی می‌توانند در سیاست جهانی بازی کنند،‌ بدون اینکه خودشان را درگیر یک یا دو ایدئولوژی کنند.

در آغاز قرن بیست‌ویکم ما شاهد به‌وجود آمدن و تولد نوع سوم روشنفکران خواهیم بود؟

رامين جهانبگلو: من فکر می‌کنم که ما داریم به یک تولد روشنفکری جدید در سطح جهانی، نه فقط در شمال آمریکا یا اروپا یا خاورمیانه، دست پیدا می‌کنیم. در سطح جهانی روشنفکرانی هستند که مساله‌ی آنها فقط مبارزه با قدرت نیست، بلکه نقادی از مفهوم قدرت است و بازنویسی حقیقت. مفهوم حقیقت‌جویی به‌طور کلی برای روشنفکر یک نوع بازبینی مسایل کلی جهان در قالب مسئولیت‌های اخلاقی است.

قرن بیستم میلادی در واقع منطبق بود با تاریخ صد سال گذشته‌ی ایران که تاریخ بسیار مهمی بود. این روند در مورد روشنفکران ایران چطور بود؟

رامين جهانبگلو: درمورد روشنفکران ایران من فکر می‌کنم که باز ما دو دسته داریم. یک دسته که اصلا کاملا بی‌تفاوت هستند نسبت به مسائل سیاسی و مسایل اجتماعی و یک دسته که شما می‌بینید، درگیر ایدئولوژی‌هایی مثل مارکسیسم – لنینیسم هستند و یا مثلا ایدئولوژی‌های نوع دیگر.

ولی عملا ما با نسل جوان‌تر روشنفکران در ایران امروز می‌بینیم که روشنفکرانی هستند که بیشتر به مساله گفت‌وگو اهمیت می‌دهند. بسیار بیشتر به مسایل پلورالیزم و کثرت‌گرایی اهمیت می‌دهند و بیشتر به اینکه چگونه می‌شود گفت‌وگو را با مسایل جهانی ایجاد کرد و نه فقط با مسایل ایرانی. اینکه تداخل در مسایل جهانی می‌تواند کمک کند که مسایل ایرانی را هم حل کند.

بخشی از افکار عمومی در ایران به هرحال، چه موافق باشند و چه مخالف؛ معتقدند که روشنفکران نقش بزرگی در وقوع انقلاب 57 داشتند و زیاد این گروه از مردم از نقشی که روشنفکران ایفا کردند، راضی نیستند.  به نظر شما این نقش روشنفکران ناگزیر بود یا سیر طبیعی خودش را ادامه می‌داد؟

رامين جهانبگلو: نه، من فکر می‌کنم روشنفکرانی که درگیر ایدئولوژی‌ها بودند، البته روشنفکرانی که درگیر یک نوع ثنویتی بودند، طبیعتا در انقلاب ایران نقش موثرتری بازی کردند و به یک نوعی خوب و بد را دیدند و آنجاست که شاید روشنفکران باید یک نقد جدی‌تری می‌کردند از جنبش‌های توده‌ای. ولی خب، به خاطر اینکه شاید توده‌گرا بودند، بیشتر می‌خواستند که دنباله‌رو باشند. ولی من فکر می‌کنم امروزه مساله این است که روشنفکران جوان‌تر یا نسل دوم بعد از انقلاب، روشنفکرانی هستند که مفهوم انقلاب اصلا برای آنها مورد سوال قرار گرفته و مساله اینکه اصلا آیا می‌شود با خشونت، جامعه‌ای را تغییر داد و آیا باید جامعه‌ای را با خشونت تغییر داد؟ و اگر ما به عنوان روشنفکر با خشونت تغییر بدهیم ، آینده آن جامعه چگونه خواهد بود.

یکی از مشکلاتی که روشنفکران ایران در جامعه ایران داشته و دارند، فاصله‌ی بسیار عمیقی بوده که میان زبان آنها و زبان توده‌ی مردم وجود داشته. آیا این فاصله بیشتر از جاهای دیگر دنیا بوده یا اینکه در ایران نیز مثل روندی بوده که همه جای دنیا طی می‌شده است؟ آیا فاصله بین روشنفکر ایرانی و توده‌ی ایرانی، بیشتر شده است؟ آیا زبان آنها دارد به هم نزدیک می‌شود یا نه؟

رامين جهانبگلو: نخیر. در همه جای دنیا من فکر می‌کنم که این فاصله وجود داشته است، حتی در شمال آمریکا. یعنی الزاما نحوه‌ای که چامسکی صحبت می‌کرده به عنوان یک روشنفکر در مورد جنگ ویتنام، الزاما یک آمریکایی معمولی آن مساله را نمی‌فهمید.  ولی فکر می‌کنم که این فاصله را می‌شود کم‌تر کرد و به‌گونه‌های مختلف می‌شود کمتر کرد. یک روش این است که روشنفکران از زبان ساده‌تری استفاده کنند.  دوم اینکه روشنفکران بتوانند بیشتر با مردم تماس داشته باشند و در برج‌های عاج خودشان نباشند. ولی این دلیل نمی‌شود که روشنفکران همیشه دنبال توده‌ها بدوند و فکر کنند که همیشه توده‌ها درست می‌گویند. برای اینکه اگر اینطوری بود، روشنفکرها هم حتما باید آلمان نازی را می‌پذیرفتند، چون مردم رفتند و به هیتلر رای دادند. و یا مثلا ایدئولوژی‌های دیگر را بپذیرند.

وقتی ما می‌بینیم که آدم‌هایی مثل «توماس مان» یا دیگران هستند که این چیزها را قبول نمی‌کنند، من فکر می‌کنم که این نقاد بودن روشنفکرها هم یک امر خیلی مهمی است.

یکی از ویژگی‌های روشنفکر این است که نسبت به همه چیز شک می‌کند. اما یک فرد مذهبی خیلی از ارزش‌های انسانی را باور دارد، بدون هیچ شک و بدون هیچ پرسشی.  حالا این سوال پیش می‌آید که یک «روشنفکر مذهبی»، چه ویژگی‌هایی می‌تواند داشته باشد؟ چه حضور اجتماعی می‌تواند داشته باشد و این اصطلاح با توجه به ویژگی‌هایی که بین روشنفکر و فرد مذهبی در مفهوم و تعریف جهانی آن وجود دارد، آیا معنی دارد ؟

رامين جهانبگلو: من خودم درباره‌ی این موضوع خیلی بحث داشتم با روشنفکران دینی ایران و همانطور که همیشه گفتم، فکر می‌کنم که شما نمی‌توانید درباره‌ی روشنفکری دینی صحبت بکنید، والا مجبور هستید درباره‌ی نقاش دینی یا پیانیست دینی هم صحبت بکنید که بی‌معنی است اصلا. یعنی چه که یک کسی نقاش دینی است؟ من فکر می‌کنم که معنویت بسیار امر مهمی است در تاریخ بشری و اصولا در زندگی بشر خیلی نقش مهمی دارد. برای اینکه معنا می‌دهد به زندگی او و یک نوع جستجوی معناست و روشنفکران به دنبال جستجوی معنا هستند. ولی اگر روشنفکری بیاید و خودش را درگیر یک نوع ایدئولوژی دینی بکند و از قبل بگوید که من در حقیقت مفاهیم اجتماعی یا مفاهیم فکری را می‌خواهم در این یک قالب فقط ببینم و نه در قالب‌های دیگر؛ من فکر می‌کنم به یک نوعی از توسعه فکر نقادانه جلوگیری کرده برای خودش و برای دیگران. او به نوعی نمی‌تواند فراسوی مسائل را ببیند. یا مجبور می‌شود که همیشه آن مسائل را در قالبی که می‌خواهد فقط ببیند. و آنجا من فکر می‌کنم که روشنفکری باید یک حقیقت‌جویی آزاد باشد، بدون اینکه بگوید من به هیچ حقیقتی دست پیدا کردم و مطلق کردم آن را. وقتی یک حقیقت‌جویی مستمر و آزاد باشد، آنجاست که روشنفکری می‌تواند نقادانه باشد و روشنفکری می‌تواند متحول باشد و روشنفکری می‌تواند کمک کند به پیشرفت تاریخ بشر.

آیا کسانی که الان در ایران خودشان را روشنفکر مذهبی تلقی می‌کنند، در این تعریفی که شما ارائه دادید، می‌گنجند یا نه؟

رامين جهانبگلو: بله، بعضی از آنها می‌گنجند. البته آدم‌هایی هم هستند بین آنها که خیلی اعتقاد دارند که باید پیشرفت کنند، افکار خودشان را مورد سوال قرار بدهند ولی اگر خودشان را در یک قالب ایدئولوژی دینی بخواهند قرار بدهند، به نظر من این قالب از حقیقت‌جویی روشنفکری جلوگیری می‌کند. اصلا شاید از مسئولیت‌های روشنفکری آنها هم پیشگیری کند. الزاما این نیست که چون مثلا شما دارید در یک جامعه‌ی دینی فکر می‌کنید، باید حتما خودتان را یک روشنفکر دینی بدانید و اگر اینطور بود، خیلی از هندی‌ها هم می‌آمدند و برای اینکه در یک جامعه‌ی سنتی‌تر از جامعه‌ی ایران زندگی می‌کنند،‌ می‌گفتند ما روشنفکران دینی هستیم. در هند همه می‌گویند ما روشنفکر هستیم؛ دینی و غیردینی ندارد. می‌گویند ما روشنفکران هندی هستیم.

با توجه به ویژگی‌های فرهنگی که در ایران وجود دارد، برخی معتقدند که روشنفکران مذهبی می‌توانند در واقع پلی باشند برای عبور فرهنگ ایران به سوی سکولاریسم. آیا این تعریف به نظر شما درست است یا نه؟

رامين جهانبگلو: من فکر می‌کنم که مساله سکولاریسم در ایران،هنوز درست مطرح نشده و حتی در میان روشنفکران هم درست مطرح نشده است. برای اینکه ما داریم در خیلی از کشورهای جهان درباره‌ی مابعد سکولاریسم هم صحبت می‌کنیم و شاید مثلا بهترین مدلی که ما در دنیا داریم، مدل ترکیه است. خصوصا در خاورمیانه که یک جامعه‌ای است که دارد آزادانه درباره‌ی مساله سکولاریسم یا مابعد سکولاریسم یا پسا سکولاریسم هم بحث می‌کند.من فکر می‌کنم که باید ما اینجا باز از گرایش‌های ایدئولوژی‌مان فراتر برویم و مساله سکولاریسم را در قالب یک مساله بزرگ‌تر اخلاقی و روشنفکری مطرح کنیم؛ نه فقط در مورد جدایی دین از دولت. مساله سکولاریسم، یک مساله‌ای است که برمی‌گردد به ریشه‌های معنوی بشریت و اینکه تا چه حد صدمه‌زده، و تا چه حد می‌تواند به بشر یا به جوامع برای پیشرفت و پیشبرد آنها کمک کند.

برگرفته از سايت «راديو زمانه»:

http://radiozamaaneh.com/idea/2008/04/sound.html

بازگشت به خانه