NewSecularism-Article-Darvishpur

س - جناب دکتر مهرداد درويش پور، شما در مقالات خود به عنوان يک جامعه شناس و محقق فمينيست همواره از حقوق حقه زنان دفاع کرده ايد. آثار و نوشته های شما به خصوص چالشگری زنان عليه مردان، شايد نيازی به معرفی نداشته باشد. شما به «کمپين يک ميليون امضا» پيوستيد و در مورد آن چند بار هم با رسانه های بین المللی مصاحبه داشته ايد. بعنوان اولين موضوع اجازه بدهید بپرسم که چه ويژگی هايي از اين کمپين نظر شما را جلب کرده است؟

ج : اين کمپين از ویژه گی های برجسته ای برخوردار است که جنبه منحصر بفردی به مبارزات زنان در دوره اخير داده است. این يک کمپين اکسيونيستی يا يک اقدام لحظه ای و موقت نيست، بلکه پروژه ای هدفمند و دراز مدت است. پروژه ای اجتماعی و سياسی برای برچيدن قوانين تبعيض آميز در ایران عليه زنان. زنان ایران کمپينی هدفمند را آغاز کرده اند که مبارزه برای خواست های عمومی زنان را در دستور خود قرار داده است که هم از قدرت فراگيرشدن برخوردار است و هم خصلتی کاملا مسالمت آميز دارد و از این رو مشارکت در آن ضرورتا از هزينه اجتماعی بالائی برخوردار نیست. اصولا يکی از ايرادهای جنبش زنان و بسياری از جنبشهای سياسی اجتماعی دیگر در دوره های اخير، خصلت اکسيونيستی و مقطعی بسیاری از آنها است که غالبا قادر نبوده اند پروژه هايي ارائه بدهند که از توان بسیج گسترده و در عین حال نوعی تداوم برخوردار گردد. می توان کمپين يک ميليون امضا را از برخی جهات با جنبشهای نوين اجتماعی مقایسه کرد. آنچه که جنبشهای نوين اجتماعی را از احزاب و تشکل های سیاسی جدا می کند، خصلت فراگير، تک محوری بودن اهداف، ضد قدرت بودن، سیالیت و ساختار غير هيراشيک (سلسله مراتبی) و افقی آن ها است. هم زمان آنچه که جنبش های نوين اجتماعی را از جنبشهای مقطعی و اعتراضات کلاسيک جدا می کند اين واقعیت است که به رغم تک محوری بودن آن، نه تنها از نوعی استراتژی و برنامه کم وبیش معینی برخوردار است، بلکه با نوعی تداوم نیز همراه است. به اين معنی می توان کمپين يک ميليون امضا را تا حدودی در رده جنبشهای نوين اجتماعی در ایران قرار داد.

حسن کمپین در آن است که بدون پيش روی قرار دادن شعارهای فزون خواهانه (ماکسيماليستی)، قوانین تبعیض آمیز ضد زن در قانون اساسی کشور را نشانه رفته است. شعارهايي که هم مطلوب جامعه زنان کشور است، هم فراگير است و هم بسياری از مردان را می تواند به پشتيبانی از خود فرا بخواند. امری که مشروعيت اجتماعی آن را به شدت افزایش میدهد. کمپین يک ميليون امضا، شايد نخستين تلاش منحصر بفرد جنبش زنان آگاه ايران برای توده ای کردن مطالبات خود است. تا کنون بخش مهمی از مبارزات زنان ايران توسط گروهی از زنان روشنفکر، تحصيل کرده و فعالان فرهنگی- سياسی – اجتماعی سازمان يافته است. اما کمپین با روش خلاق "چهره به چهره" ای که در پیش گرفته است تلاش می کند تا جنبش زنان را از حصار گروه نخبگان و روشنفکران خارج سازد و به يک جنبش توده ای تبديل کند. به دلايلی که بر شمردم خود را متعلق به اين جنبش و حامی آن می دانم .

س : در فرمايشایتان به کم هزينه بودن اين جنبش اشاره کرديد. اما آن چيزی که اين روزها ما با آن روبرو هستيم، برخورد شدید با اعضاء کمپین یک میلیون امضاء و فعالان حقوق زنان است.

متاسفانه خبراحضار آنها به دادگاه و بازداشت و زندانی کردن آنان حتی به هنگام جمع آوری امضاء و توزیع دفترچه های حقوقی جنبش زنان در متروها، پارک ها و يا ساير مراکز عمومی توزيع جزو اخبار روزانه شده است. از آخرین نمونه های آن میتوان به دستگیری ناهید کشاورز و محبوبه حسین زاده (به هنگام جمع آوری امضا از مردم در پارک لاله) و احضار مجدد بهاره هدایت، نسیم سرآبندی و فاطمه دهدشتی، و احکام سنگین و ناعادلانه حبس و زندان برای تعداد دیگری از اعضای کمپین مانند خانم ها: نوشین احمدی خراسانی ، سوسن طهماسبی، پروین اردلان، فریبا داودی مهاجر، شهلا انتصاری اشاره کرد.

در ملایم ترین حالت با خانواده های فعالین کمپین تماس می گيرند و با تهديد و یا "نصحیت" فشار روانی اعمال می کنند. عليرغم اينکه اعلام می کنند که با مطالبات زنان مشکلی ندارند. این در حالی است که همه کارها و فعالیت های اعضای کمپین کاملاًعلنی و شفاف است. مثلا سايت آنها، مطالباتشان، روابط شان و خلاصه همه چيز آن، موضوعی نيست که نیاز به مخفی کاری داشته باشد. اما برخوردهايي با اين جنبش می شود که عرصه را بر فعالان آن تنگ کند. آيا در اين شرايط، باز هم می توانيم بگوييم اين جنبش يک جنبش کم هزينه است؟ و يا اينکه به خاطر بافت و شرايط اجتماعی ای که در جامعه ايران وجود دارد، برعکس ممکن است خيلی هم برای کسانی که اين جنبش را پيش می برند هزينه در بر داشته باشد ؟

ج : بی ترديد هر تلاش جدی و مستقل زن ورانه در جامعه ای که زن ستيزی، ايدئولوژی حاکم بر جامعه است قطعا هزينه بالائی را در پی دارد. فعالیت زنان برای کمپين یک میلیون امضا نیز از آنرو که به هر حال رویاروی قانون اساسی کشور قرار میگیرد و آن را به چالش فرا می خواند، بی ترديد پرهزينه است. اما زمانی که میگویم کمپین تلاشی است برای برپایی جنبشی فراگير که مشارکت در آن هزينه نسبتاً کمتری را در بر دارد، مراد تصریح تفاوت اين نوع جنبش با فعالیت برای تغییر نظام سیاسی کشور و یا براندازی است. کمپین با طرح خواست لغو قوانين تبعيض آميز در قانون اساسی ايران استراتژی را در پیش گرفته است که از پوشش دفاعی نیرومندتر و هزينه کمتری برخوردار است تا مثلاً استراتژی تغییر نظام و یا براندازی که میتواند هزينه سنگينی را برای مبلغان آن در داخل کشور دربرداشته باشد. در عین حال هرچه ما در خارج از کشور بیشتر به حمایت از این جنبش ها و فعالین آن بپردازیم هزینه فعالیت ها یشان را پائین می آوریم. تجربه نشان داده است هرگاه حمایت های بین المللی از جنبشی و فعالان آن افزایش یابد، فشار بر آن ها کاسته خواهد شد.

س : اشاره فرموديد به تفاوت اين نوع جنبش با جنبشهای برانداز. حتماً در جريان هستيد که در درون و يا بيرون از ایران برخوردهای مختلفی با جنبش يک ميليون امضا می شود. به طور مثال با توجه به اينکه در بخشی از بيانيه کمپین آمده که برابری حقوق زن با مرد مغايرتی با اسلام ندارد، اين نکته با واکنش برخی از نيروهای لائيک جامعه مواجه شده است. شما ممکن است نظرتان در مورد اينکه آيا اين برابری خواهی مغايرتی با اسلام دارد يا نه، را بفرماييد ؟

ج : من شخصاً جزء کسانی هستم که سخت منتقد اين بند هستم و بر این باورم که ضرورتی نداشت اين نکته در بیانیه وارد شود. گرچه اين بند قدرت دفاعی کمپین را تا حدودی افزایش داده است و آسيب پذيری آن را در برابر يورش دشمنان کمتر می کند و به خصوص زمينه پذیرش و جذب گروه های مسلمان را افزایش میدهد. اما اين شعار دشواری و شکاف معينی را نیز در جنبش زنان ايجاد می کند. ببینید ما ناگزیر نیستیم امر دنيوی حقوق زنان را به جدلی ايدئولوژیک و اعتقادی گره بزنيم که بنابر آن ابتدا باید روشن سازیم آیا برابری زن و مرد با اسلام همخوانی دارد يا نه؟ اين بحث هرگز پایان نخواهد یافت. بالاخره عده ای برآنند اسلام با حقوق زن سازگار است و تعدادی دیگر بر اين باورند که چنین سازگاری وجود ندارد. اینکه جنبش زنان را بر سر برداشت های ايدئولوژيک و اعتقادی در باب سازگاری (یا عدم سازگاری) اسلام با حقوق برابر زنان با مردان دوپاره کنیم، جز تضعیف این جنبش حاصل چندانی در بر ندارد و عملا با تحمیل یکی از دو برداشت فوق بر کمپین، خطر حذف دیگری را در بر خواهد داشت. گر چه من خود فمينيستی سکولار هستم، به هيچ وجه نقطه عزيمتم در نقد اين شعار مذهب ستیزی نيست. يک جنبش سکولار و دنيوی (از جمله کمپین یک میلیون امضا)، بايد با موضوعات دنیوی، خود را درگیر سازد. آنچه که مهم است خواستهای عینی و ملموس این جنبش است که بايد اختلافات و توافقات در مورد آن روشن شود. مفاهيم و مضامین دنيوی نظیر آنکه: آیا تامین حقوق برابر زنان و مردان برای رفع ستم بر زنان کافی است یا قانون باید حقوق ویژه ای را برای زنان در نظر گیرد؟ آیا حق سقط جنين برای زنان ایران باید به رسميت شناخته شود يا نه؟ وموارد ديگری از این دست.

طرح فرمول بندی های اعتقادی، به جای تمرکز گفتگو در باره مشکلات زمینی و امروزین زنان، عملاً اين جنبش را از درون به تنش های ايدئولوژيک سوق می دهد. با این همه از آنجايي که با فرهنگ مطلق گرایی بیگانه ام، به جای تخطئه جنبشی که صد در صد مطابق خواست من نیست ازجنبه های مثبت آن دفاع می کنم. در مورد جایگاه حقوق زن در اسلام، اصولاً مخالف وارد کردن تفسيرهای دینی در قانون هستم. با این همه از تاویل زن ورانه از اسلام برای تطبيق آن با حقوق برابر زنان و مردان باید برغم همه محدودیت های آن استقبال کرد و اصولا هر تلاشی برای ليبراليزه کردن دين را به دیده مثبت نگریست. اما تجربیات تا کنونی نشان داده است که در جوامع اسلامی تأمين حقوق زنان با دشواريهای بسیار جدی روبرو بوده است.

س : درتوضیحاتتان به بحث سکولاریسم پيرامون مسأله کمپين اشاره کرديد .با توجه به اينکه بافت جامعه ايران مذهبی است و این طرح با روشی تازه و متفاوت (چهره به چهره) مطالبات خود را با مردم در میان می گذارد از منظر زنی از توده مردم که قطعاً از نگاه خودش _که طبيعتاً می تواند مذهبی باشد_ به کمپين نگاه می کند ، آیا با نبودن این بند و عدم جذب گسترده زنان، باز هم می شد که از آن بعنوان يک حرکت توده ای نام ببريم ؟

ج : در شدت و غلظت مذهبی بودن جامعه نبايد غلو کرد، همان گونه که نباید ساده انگارانه به انکار نفوذ مذهب دل خوش کرد. اما به هر رو 27 سال حاکميت دينی در ايران _ چه خوشمان بیاید و چه نیاید_ زمينه گسترش سکولاريسم و نگاه دنيوی به امور جاری را بیش از هر زمان دیگر در جامعه افزایش داده است. اين ضرورتا به معنای دين ستيز شدن جامعه نيست، بلکه گروه های هر چه گسترده تری از مردم به تجربه دریافته اند و متقاعد شده اند که دين، اعتقادی قلبی و کاملا شخصی است. حتا بسياری از روحانيون به اين نتیجه رسيده اند که دین نبايد در سياست و دولت مداخله کند، زیرا این مداخله صدمات جبران ناپذیری به دین وارد کرده است.

از سوی دیگر برخی سکولارها معتقدند که مداخله مذهب در دولت تنها به انديشه های ضد دمکراتيک مشروعيت بخشيده است. سخن بر سر این نیست که کمپين یک میلیون امضا بايد خصلتی ضد مذهبی پيدا کند. چنين موضعی نه تنها ضرورتا به رشد جنبش زنان ياری نمیرساند، بلکه میتواند آن را به یک «فرقه» تبدیل کند و منزوی سازد. خصلت سکولار داشتن این جنبش به معنای دنيوی بودن آن است که هر دو گروه می توانند به آن یاری رسانند. فمينيستهای سکولاری که باور به مذهب خاصی ندارند و زنان دین باور و "مسلمان فمينيستی" که به دین به عنوان اعتقاد شخصی مینگرند، هر دو نیز در این جنبش حضوری فعال دارند. نباید کاری کرد که بخشی از آن ها کمپین را خانه خود نیابند. اين از مزیت های کمپین یک میلیون امضا است که نخستين بار گروههای "مسلمانان فمينيست" و فمينيستهای سکولار دست در دست يکديگر در آن فعالیت میکنند. اما اين پلوراليسم بايد در بیانیه کمپین بازتاب پيدا کند.

زمانیکه فرمول بندی "اسلام با برابری زن و مرد هيچ تضادی ندارد" به بخشی از بیانیه کمپین تبديل میشود، عملاً سکولارهايي که نگاهی انتقادی به دين دارند به حاشیه رانده میشوند و گفتمان مسلمانان فمينيست حاکم میگردد. در حالی که حذف این بند، پلورالیسم این کمپین را خدشه دار نمیکند. "مسلمانان فمينيست" می توانند در گفتگوی چهره به چهره با مخاطبان خود از این که کمپین و مطالبات آن تضادی با اسلام ندارد آزادانه سخن بگویند. سکولارهاي فمينيست نیز میتوانند با مخاطبان خود درباره تجربه های نفوذ جنبش های دینی در سرنوشت زنان در همه جای جهان سخن بگویند. همان طور که بارها گفته ام این ادعا که اعتقاد به اسلام و یا هر دین دیگری ضرورتا با باور به دمکراسی و برابری زنان و مردان مغایرت دارد به لحاظ نظری جزم اندیشی و مسئله برانگیز و به لحاظ سیاسی خطرناک است چون در عمل به ضد دمکراتیک ترین و ضد زن ترین اندیشه های بنیاد گرایانه مشروعیت می بخشد. ما ناگزیر نیستیم که یا در پی ضد مذهبی کردن جنبشی برآیيم و يا آن را به زائده انديشه های مذهب خاصی بدل سازیم. در شرايطی که فشار سکولاريسم در جامعه مداخله دين را در دولت و قانون به زیر سئوال رانده است، کمپین با ذکر فرمول بندی "برابری حقوق زن با مرد مغايرتی با اسلام ندارد" به نوعی به اين مداخله مشروعیت می بخشد. امری که دست و پای آنرا را می بندد و ناگزیر می نماید در ازای هر مطالبه ای نخست سازگاری آن را با قوانین دینی ثابت کند.

س : با توجه به مطالعات و تحقیقاتی که شما در مورد حقوق اجتماعی زنان در ايران داشته اید و با توجه به روش نوین «چهره به چهره» در کمپين، تا چه حد فکر می کنيد که اين کمپين بتواند واقعا به کسب اين حقوق نزديک شود. به عبارت ديگر آيا به نظر شما در جامعه ما اين ظرفيت وجود دارد که قوانين عوض شود ؟

ج : نفس شکل گیری پروژه ای که لغو قوانين ضد زن در ایران را به موضوع يک کمپين توده ای بدل ساخته است نشانگر نوعی "خودآگاهی زنانه" و دستاورد بزرگی است. پرسش این نیست که آيا اين قوانين در چارچوب نظام جمهوری اسلامی تغيير خواهند کرد يا نه؛ و یا آیا نخست بايد اين نظام تغيير کند تا قوانين آن تغيير کند و يا برعکس. این پرسش در جای دیگری اهمیتی وافر دارد. صورت مسأله در رابطه با کمپین یک میلیون امضا اين است که جنبشی با پرتوافکنی بر قوانين ضد زن در قانون اساسی ايران، گسترش خودآگاهی و مطالبات زنانه را موضوع فعاليت خود قرار داده است. اگر زنان ايران در سطح وسيع توده ای، تک تک قوانين ضد زن را بشناسند، جنبش زنان ايران يک ارتقاء کيفی پيدا خواهد کرد و در اين راهپیمایی طولانی عليه پدرسالاری يک گام جلوتر خواهد رفت. آیا اين کمپین موفق خواهد شدتغییری هم در قوانین ایجاد کند یا نه، امری است که درجه قدرت جنبش زنان و پشتیبانی ديگر جنبشهای اجتماعی آن را تعيين خواهد کرد و پيشاپيش نمی توان گفت خواست تغيير قوانين در چه زمانی متحقق خواهد شد.

س : جناب دکتر، برخی از افراد و گروه ها معتقدند که کمپين يک ميليون امضا به دليل اينکه افق سياسی ندارد، محکوم به شکست است. آيا شما فکر می کنيد که اين کمپين لازم است يک افق سياسی داشته باشد یا نه و اگر اين کمپین افق سياسی ندارد، به نظر شما محکوم به شکست است؟

ج : نخست باید روشن نمود منظور از فقدان افق سياسی در کمپين چيست. آيا منظور اين است که تغيير اين قوانين بدون تغيير نظام سياسی حاکم غير ممکن است و بايد اين امر به خواست کمپین بدل شود تا آن را يک جنبش سياسی نماید؟ و يا شايد فراتر از آن، منظور گره زدن کمپين به پروژه های سياسی ساختارگرايانه ضد سرمایه داری است. گروهی فکر میکنند که باید نخست سوسياليسم تحقق پيدا کند تا رهايي زنان میسر شود. از اینرو جنبشی که چنين افق سياسی را نداشته باشد محکوم به شکست میدانند. در هر دو صورت من با گره زدن سرنوشت کمپین با اين طرز تلقی ها مخالفم. جنبشهای ضد قدرت، جنبش هایی برای کسب قدرت سياسی نیستند. نه جنبش جهانی شدن از پائین، نه جنبش صلح، و نه غالبا جنبش زنان در غرب برغم رادیکالیسم شان چنین اهدافی ندارند. برغم آنکه اين جنبشهای قدرتمند در برابر نظام بازار، جهانی شدن سوداگرایانه و يا مردسالاری با استواری ایستاده اند و برای تغییر مبارزه می کنند.

اصولا موضوع کارجنبش های تک محوری، فتح قدرت سياسی نيست. علاوه بر آن هيچ دليلی ندارد کمپين يک ميليون امضا را با پروژه احزاب سياسی یکی انگاشت. تبديل پروژه جنبشهای اجتماعی به پروژه احزاب سياسی میتواند به فلج کردن این جنبشها بیانجامد. بویژه جنبشی که انقلابی نیست و از آن باید به عنوان جنبیشی تحول خواه نام برد. اين ويژگی ها آنها را از پاسخ به اين سوال بی نیاز می کند که آيا بايد برای تغيير حکومت حتماً يک پروژه سياسی داشته باشند. مشکل اینجاست که فضای بسته سیاسی در جوامعی همچون ایران مانع از ایفای نقش احزاب اپوزیسیون میگردد. از اینرو بسیاری از روشنفکران، از هر جنبش و یا تشکلی انتظار بر عهده گرفتن وظایف احزاب سیاسی را دارند. به نظر من کمپین یک میلیون امضا، يک جنبش اجتماعی است که بی ترديد خصلت سياسی نیز دارد. اما خصلت سياسی آن در تعارض مستقیم و غيرمستقيم آن با قوانین زن ستیز حاکم و نظم موجود مدافع این قوانین است. این البته با يک هماورد طلبی عليه کليت نظم موجود يا پروژه تغییر قدرت سياسی متفاوت است که نه وظيفه اين جنبش است و نه قرار دادن چنین وظيفه بر دوش آن، امکان گسترش آن را در شرایط کنونی فراهم می کند. با این همه امکان رادیکال تر شدن آن در آینده وجود دارد.

س : آقای درویش پور، عده ای از روشنفکران اين حرکت را يک حرکت ليبرالی می دانند و معتقدند که بورژوازی از طريق چنين حرکتهايي سعی در انحراف جنبش زنان خواهد داشت و بر اين باورند که خواست تغيير قوانين خواستی حداقل، ناچيز و حتا يک گام به عقب است و معتقدند که با تغییر قوانين جنسيت گرایانه، در وضعيت واقعی اکثر زنان تغييری بوجود نمی آيد و به بازتوليد ستم جنسی پایان نخواهد داد. ممکن است شما نظرتان را در این خصوص بفرمایید.

ج : گرچه فکر می کنم ساختارهای اجتماعی در ستمديدگی زنان بسيار مؤثر اند و می بايست به نقد و چالش آن ها پرداخت، اما شخصا سالهاست که از ساختارگرایی فاصله گرفته ام. انسانها در زندگی روزمره، بعنوان فاعل های اجتماعی برای تغيير و بهبود وضع خود مبارزه می کنند و در انتظار تغییر ساختارها باقی نمی مانند. نظريه ای که تحت عنوان ضرورت تغییر ساختارها به تحقير جنبش یک میلیون امضا ودیگر جنبش هائی از این دست می پردازد، در بهترين حالت نظریه انفعال گرایانه ای است که از پشتيبانی و مداخله در جنبش هایی که برای بهبود اوضاع مبارزه میکنند امتناع می ورزد. تمايل برای تغييرات ساختاری نبايد به انکار اهميت تحولات در زندگی روزمره بينجامد. اين طرز تلقی از دگرگونی در جامعه که تحول گام به گام را بی ارزش میخواند و فقط به تحول ساختاری می انديشيد بیشتر به باور به يک انقلاب معجزه گر شبيه است که در پی خراب تر شدن اوضاع، از طریق یک قیام، بهشت را بر روی کره زمين و يا در اين و آن جامعه متحقق مینماید. تلقی ای که متاثر از فرهنگ دينی و قدر گرايانه همچنان در جامعه ما ریشه دار است و شباهت غریبی با باور به بازگشت مهدی و یا مسیح دارد. اگر قرار بود جامعه بی اعتنا به دهها تغيير و اصلاحات روزمره که مستقيما بر زندگی مردان و زنان تأثير می گذارد، همه تحولات را موکول به يک انقلاب کند پیشرفتی این چنین شتابان نمی یافت. از این گذشته من با حداکثر خواهی یا ماکسيماليسم مخالفم. حداکثر خواهی که بسیاری از ساختارگرایان آن را مبنای استراتژی خود قرار می دهند، در عمل به کم خواهی و حداقل گرايي (مينی ماليسم) و کاهش سطح توقعات، میدان می دهد. اگر قرار باشد هر مبارزه ای که با اهدافی ضد سرمايه داری همراه نیست تخطئه شود و یا با بی اعتناعی روبرو شود، در موقعیت زنان تغييری ايجاد نخواهد شد. البته سرمايه داری بازار در ستم ديدگی زنان نقش مهمی دارد. اما نمی توان مبارزه برای بهبود موقعیت زنان را به مبارزه برای برچيدن سرمايه داری موکول کرد. ما با ادبياتی که با بورژوايي خواندن اين نوع جنبشهای اجتماعی، تمامیت خواهی خود را به نمایش میگذارند به خوبی آشنا هستیم.

تخطئه جنبش های دمکراتیک با بورژوايي خواندن آن، يکی از اصلی ترين میراث استالينيسم و دیگر مارکسیست های آئین گرا در حمله به جنبشهای دمکراتيک و از جمله جنبش مستقل زنان در سرتاسر جهان است. آن هم به این بهانه که این جنبش ها فاقد خصلت طبقاتی اند و تنها در پی حقوق شهروندی اند. حقوق شهروندی حقوق بورژوايي نيست. اين ادعا يا ناشی از بی دانشی سياسی است و يا ناشی از عنادورزی با حقوق فردی و نوعی تمامیت خواهی ایدئولوژیک است. حقوق شهروندی را بورژوايي خواندن، اعتبار خریدن برای بازار و بورژوازي و انکار نقش شهروندان در تامین دستاوردهای تاکنونی بشر است. در تاريخ معاصر بشری، بسیاری از حقوق شهروندی براثر مبارزه و مقاومت جامعه مدنی بر عليه سلطه بلامنازع قدرتمداران و از جمله بورژوازی به دست آمده است. همانطور که گفتم این ساز کهنه شده مارکسيسم آئين گرا و به ویژه استاليني است که جنبش های اجتماعی را نه از زاویه دستاوردهای آن بلکه از منظر ایدئولوژیک ارزیابی میکند. من کمپين يک ميليون امضا را به عنوان بخشی از جنبش شهروندی بسيار مثبت می دانم و فکر می کنم هر اندک تغييری هم که صورت بگيرد يک گام به پيش است.

س : يعنی شما اين جنبش را يک جنبش ليبرالی می دانيد؟

ج : در اين که کمپین يک جنبش "ليبرالی" و به عبارت دقیقتر جنبش دمکراتیک است ترديدی نبايد داشت. این جنبش نه برای تحقق سوسیالیسم است و نه خواسته های فمینیست های رادیکال را در جامعه نمايندگی میکند. اين جنبش خواست بسيار ابتدائی اما حیاتی دارد مبنی بر این که زن و مرد بايد در برابر قانون برابر باشند. هر تلاشی برای مهر ديگری زدن بر کمپین به معنای نادیده گرفتن نقطه عزيمت آن و مبالغه در اهداف و ظرفیت این جنبش است. می توان خواهان فراتر رفتن از حقوق برابر افراد شد، اما اهمیت و ضرورت دستیابی به آن را نمیتوان انکار کرد. انتظار این که در جامعه ای که حتی ارزشی به نام حقوق فردی و برابر انسانها به رسمیت شناخته نمیشود، جنبشهای اجتماعی به فکر پرش از آن باشند، اگر نشانگر تمامت خواهی نباشد، نوعی خيال پردازی است. در جامعه ای که زنان حتا از برابری حقوقی با مردان محرومند، دفاع از برابری حقوقی يک ارزش است. اگر به بهانه خواست حقوق گسترده تر برای زنان، ابتدايي ترين شالوده دمکراسی يعنی حقوق برابر افراد دست کم گرفته شود و به آن به دیده نوعی انحراف نگاه شود، روشن است که آب به کدام آسیاب ریخته خواهد شد.

در بسیاری از جوامع به رغم برابری حقوقی، برابری حقيقی بین زنان و مردان وجود ندارد. مبارزه در آن کشورها برای بهبود وضعيت زنان بی تردید با شعارهای دیگری صورت می گيرد. اما در جامعه ای که در آن حتا از برابری حقوقی زنان و مردان خبری نیست، بی ترديد نخستين گام تلاش برای تامين اين برابری حقوقی است. اين خواست غایت جنبش زنان نيست ولی تحقق آن شرط مهمی برای پيشرفت آن است .

س : آقای دکتر شما رابطه ديگر جنبش ها که برخی از آنها در واقع عنايتی به جنبش يک ميليون امضا نداشته اند، را چطور ارزيابی می کنيد ؟ مثل جنبش دانشجويي ....و حتی جنبش اصلاحات؟

ج : اجازه بدهيم جنبش کارگری، دانشجويي و نظائر آن را از مقوله جنبش اصلاحات جدا کنيم. برای آنکه آنها جنبش های اجتماعی هستند نه جنبش های ايدئولوژيک و سیاسی نظیر جنبش اصلاحات دوم خرداد در ایران که به زنان در بهترین حالت به عنوان سیاهی لشکر خود می اندیشند. اين که جنبش های اجتماعی دیگر نظیر معلمان، کارگران و گروه های قومی از کمپين يک ميليون امضا حمايت فعال نکرده اند، اصولاً بخشی از يک دشواری عمومی تری در جامعه است. پراکندگی جنبشهای اجتماعی در ایران يکی از مهمترين نفاط ضعف و پاشنه آشيل های آن هاست. تا زمانی که اين پراکندگی ادامه دارد، نه تنها آن ها قادر به تقويت يکديگر و اثرگذاری جدی تری نخواهند بود، بلکه آسيب پذيريشان در برابر نیروی سرکوب نیز افزايش می یابد. علاوه بر آن جنبش کارگری و يا دانشجويي که به مطلبات زنان بی اعتنا باشد، در واقع جنبشی مردسالار است. اين بدان معنی نيست که مثلا جنبش دانشجويي بايد کار خود را تعطيل کرده و وظایف جنبش يک ميليون امضا را در پيش بگيرد. هيچ جنبش اجتماعی نمیتواند و نباید جایگزین دیگری بشود، بلکه باید به طور ویژه در حوزه وظایف خود تمرکز یابد. اما تمرکز در زمینه کار خود به معنای ساختن جزيره های پراکنده و نا مرتبط با يکديگر نیست. اين پیوند، در اعتلای جنبشهای اجتماعی به يک تحول سازنده عمومی نقش کليدی دارد. از اين نظر، شخصاً بر اين باورم که ديگر جنبشهای اجتماعی را بايد به گونه ای فعال به حمايت از کمپين يک ميليون امضا فرا خواند و متقابلاً جنبش زنان هم باید سعی کند در جنبشهای اجتماعی ديگر حضوری مؤثرتر یابد.

اما در مورد موضع اصلاح طلبان باید گفت که برخورد آنان با کمپين يک ميليون امضا برخوردی دوگانه است. از يک سو به دلیل آن که این کمپين جنبشی نه برای براندازی بلکه برای تحول است، شايد نظر خوشی به اين جنبش داشته باشند. اما از آنجايي که کمپین یک میلیون امضا جنبش مستقلی را سازمان می دهد حمایت از آن چندان دغدغه ذهنی اصلاح طلبان نيست. علاوه بر آن دل نگراني آن ها از استقلال طلبی جنبش زنان که بی تردید راديکاليسمی ورای خواست های اصلاح طلبان دینی را در بر دارد در این بی اعتناعی ذی نقش است. به نظر من نوعی بيگانگی و شکاف عمیق بين پروژه های اصلاح طلبی دينی و جنبش زنان و کمپين يک ميليون امضا به چشم میخورد. حتا برخی از متفکران و نظريه پردازان "نو اندیش دینی" نظير آقای جلايي پور، آشکارا به انکار وجود جنبش زنان در ایران پرداخته اند. بسیاری از این مدعیان "نواندیشی دینی" آن قدر از زمانه عقب اند که حتا به تردید هم دچار نشده اند و نمیدانند که شعار "اول اصلاحات بعد حقوق زنان" تکرار يکی از کهنه ترین نظریه های اجتماعی است که بیشتر از آن باید به عنوان يک قصه قديمی ملال آور یاد کرد. در تاریخ نخستین بار برخی از لیبرال ها بر این باور بودند که تضمین حقوق فردی و برابر انسانها به ستمدیدگی زنان پایان خواهد داد. دیدیم که چنین نشد. عده ای هم بر اين باورند که اول می بایست دمکراسی و حقوق دمکراتيک و ملی تأمين شود، سپس به خودی خود حقوق زنان تأمين خواهد شد. باز هم دیدیم که در هیچ کشور دمکراتیکی چنین نشد. اساسا نفس چنین ادعایی دفاع از یک "دمکراسی پدرسالارانه" است. سپس برخی از چپ گرايان به نام "اول سوسياليسم، بعد حقوق زنان" مدعی شدند که با استقرار سوسياليسم، حقوق زنان خود به خود تضمين خواهد شد. دیدیم که در جوامع به اصطلاح سوسیالیستی نیز چنین نشد. من از این نظریه به عنوان "سوسياليسم پدر سالار" نام برده ام. حال از اصلاح طلبانی دینی که حتا در پیگیری امر اصلاحات نیز از خود ناتوانی و ناپیگیری نشان داده اند و برآنند که به جای پافشاری و دفاع از جنبش و خواست های مستقل زنان، بايد ابتدا جنبش اصلاحات به نتيجه برسد و یا از آن بدتر به انکار جنبش زنان میپردازند چه انتظاری میتوان داشت؟ آنان که حتا در باره تجدد طلبی و سکولاریسم با زبان دست و پا شکسته سخن میگویند در زمینه موضوع "حساسی" به نام زنان، در بهترين حالت نوعی اصلاح طلبی مردسالارانه را به نمایش میگذارند و در بدترين حالت رنگ و لعاب دينی به پدرسالاری زده و به آن مشروعيت می بخشند. در ميان روشنفکران موسوم به اصلاح طلب دينی به افراد سرشناس اين جبهه نگاه بکنيد. زبان جملگی اشان در برخورد به مسأله حقوق زنان الکن میشود .اين حقیقت که آنان حاضر نمی شوند برابری حقوق زنان و مردان را به يکی از اولويتهای سياسی پروژه خود تبديل کنند، نشان گر این واقعيت است که به زنان به عنوان سياهی لشگر جنبش اصلاحات نگاه می کنند. همانطور که برخی از گرایش های اجتماعی ديگر هم چنين برداشتی داشته اند. در این میان تنها يکی از اين روشنفکران در مقاله ای اشاره کرده بود که مسأله زنان خط قرمز اصلاح طلبان دينی است که با نگاهی تقليل گرانه به جنبش زنان نگاه می کنند و آن را تابعی از جنبش اصلاحات می دانند. برای من قابل فهم نيست افرادی که وجود پدیده ای به نام جنبش مستقل زنان در ايران را یکسره انکار می کنند با چه معیار و با چه تعریفی از مفهوم جنبش چنین حکمی صادر میکنند. نه تنها در گذشته بلکه از زمان روی کار آمدن جمهوری اسلامی تا به امروز، زنان برای آزادی حجاب و دیگر حقوق خود تظاهرات کوچک و بزرگی را سازمان داده اند. همچنین از طريق انتشار نشريات و مجلات، سازمان دادن گردهمايي ها و کنفرانس ها حضور يک گرايش اجتماعی مهم در جامعه را نشان داده اند. درجه رشد کم و یا زیاد و ابعاد يک جنبش اجتماعی تعیین کننده وجود يا عدم وجود آن نيست. همانطور که جنبش سوسياليستی، جنبش های ليبرال، جنبش های اسلام گرائی در جامعه ما وجود دارند، جنبش زنان و جنبش فمینیستی نیز يکی از جنبشهای جدی و موثر دوره اخیر تاریخ ايران است. بخش مهمی از کتاب ها و متونی که در اين دوره منتشر شده است مربوط به موضوع زنان است. در حوزه هنر، فیلم و ادبيات شاهد گذار از سلطه "رئاليسم سوسياليستی" به گفتمان فمينيستی هستیم. انتشار ده ها مجله و يا سايتهای اينترنتی زن ورانه، فعالیت چشمگیر زنان اندیشمند، نویسنده، هنرمند و کارگردان سینما، سردبیران مجلات، ناشران کتاب، حقوق دانان و دیگر فعالان سیاسی و اجتماعی زن و صدها تشکل و محافل زنانه در داخل و خارج از کشور که برای آزادی زنان میکوشند نشانگر حضور غیر قابل انکار جنبش زنان ایران است که در هیچ دوره ای به اندازه امروز پر رونق نبوده است. جنبش زنان ایران نه فقط در سطح نظری با تولید گفتمان های زن ورانه، بلکه با حضور فعال خود در عمل اجتماعی که کمپين یک میلیون امضا زنده ترين و آخرين نمونه آن است، نشان از حضوری پر آتیه دارد.

س : موضوع دیگری که فکر می کنم لازم است با شما در میان بگذارم، در ارتباط با خطر حمله آمريکا به ايران و تأثيرات احتمالی است که اين تهديد در حمايت از جنبشهای داخلی ممکن است داشته باشد. حتا بخشی از اپوزسيون چپ در سطح بین المللی نیز معتقد است با چشم پوشی از حمایت از این نوع جنبش ها در ایران و عدم اعتراض به سرکوب آنان، بايد از دامن زدن به آتش جنگ جلوگيری کرد. لطفاً نظر خودتان را در اين مورد بفرماييد .

ج : اين واقعيتی است که گاه برای برخی از نيروهای سياسی بين مصالح بومی و يا ملی با مصالح بين المللی تضاد ايجاد می شود. مثلاً اگر برای بسياری چالش عليه بنيادگرايي نخستين اولويت سياسی از زاویه منافع ملی است، برای دیگران به لحاظ بين المللی به عقب راندن ميليتاريسم نخستين اولويت سياسي است. برای نيروهايي که با اين هر دو چالش همزمان درگير هستند کار دشوارتر است. برای بسیاری از نیروهای چپ گرا در غرب، به عقب راندن ميليتاريسم اولويت سياسی است. امری که می تواند گاه آنها را به اين سياست خطرناک سوق دهد که نسبت به جنبشهای دمکراتيک در داخل ايران و یا منطقه کم توجهی نشان دهند. همانطور که شما اشاره کرديد (و من نیز در مصاحبه با برخی رسانه های استرالیایی در سفر اخیرم با آن مواجه شدم) برخی به بهانه مقابله با سياست پرخاشگرايانه آمريکا نگران آنند که پشتيبانی از اين جنبشها به تقویت موضع آمریکا منجر شود. برخی از آن فراتر رفته و بر آنند ولو به شکل موقتی هم که شده باید از دامن زدن به این جنبشها چشم پوشی کرد. پاسخ من چنین بود و است که اگر قرار باشد عقب راندن ميليتاريسم به تقويت بنيادگرايي، تشدید سرکوب زنان و دیگر جنبش های دمکراتیک منجر شود، بسیاری با آن مخالفت خواهند کرد. ما بايد بر اين تأکيد کنيم که درست در جامعه ای که جنبشهای دمکراتيک در آن حضوری قدرتمند دارند، ميليتاريسم بعنوان يک راه حل بين المللی موضوعيتش را از دست می دهد. حال فرض را بر اين بگذاريد که هيچ جنبش اجتماعی در کار نباشد که بتواند بنيادگرائی را به عقب براند. در آن صورت تمايل به استفاده از راه حل نظامی می تواند در محافل نظامی گرا تقويت شود. اما اگر جهان با اين پدیده روبرو شود که در ايران جنبش دمکراتيک نيرومند وجود دارد، روشن است که تمايل به حمايت از اين جنبشهای دمکراتيک و جستجوی راه حل های سیاسی افزايش پيدا می کند. امری که به خودی خود زمينه و مشروعیت رويکردهای ميليتاريستی را کاهش می دهد. بنابراين جنبشهای دمکراتيکی نظير کمپین، نه تنها نبايد مورد بی اعتنايي قرار گيرند بلکه دقيقاً به منظور مقابله با راه حل های ميليتاريستی بايد از اين جنبشها حمايت کرد. حمايت هر چه بيشتر از جنبشهایی نظیر کمپین می تواند مردم و مجامع بين المللی را بيشتر اميدوار کند که راه حل مسالمت آميز و دمکراتيک برای تغيير اوضاع ممکن است. از اين نظر فکر می کنم که سياست بخشی از نیروهای چپ گرا در سطح جهانی که به قصد مقابله با ميليتاريسم، با بی لطفی و يا کم لطفی به جنبش های دمکراتیک رفتار می کند، تنها به سود بنيادگرایان تمام خواهد شد. تلاش برای تقويت صدای سوم، درست آن راه حلی است که ما را به طور واقعی می تواند در برابر ميليتاريسم و بنيادگرايي به جلو براند. کسانی که به ضرورت اين پشتيبانی کم توجهی دارند شانس تبديل صدای سوم به راه سوم را زایل می کنند و عملاً مردم ایران و جهان را ناگزير از منگنه شدن در پلاريزاسيون ميان بنيادگرايي و ميليتاريسم می نمایند. سياست سوسياليستها اگر قرار باشد به هم سويي با بنیادگرایان منجر شود، افکار عمومی را هر چه بيشتر به سمت گرايشهای راست در جهان سوق خواهد داد. بخشی از نيروهاي چپ گرای بين المللی، دل نگران از قدرت يابی آمريکا، عملاً راه نزديکی با طرف مقابل را پيشه کرده اند. سیاست حکومت های چپ گرا در آمريکای لاتين و يا بخشی از احزاب چپ گرا در اروپا براین اساس استوار است. همانطور که گفتم اين سياست مرگبار است. يکبار در ايران ما تجربه کرده ايم که هم سويي با هرکس عليه آمريکا چه نتايج اسفناکی برای مردم در بر خواهد داشت. به نظر من چپ گرايان ايران در بخش غالب خود هرگز اين اشتباه بزرگ سياسی را تکرار نخواهند کرد.

س : از شما تشکر می کنم و خواهش می کنم در پايان اگر پيشنهادی برای پيشبرد بهتر کمپين يک ميليون امضا و يا انتقادی در عملکرد اين کمپين داريد بفرماييد .

ج : جامعه ايرانی و به ويژه زنان فعال در خارج از کشور، نقش بسيار مهمی در تقويت کمپين يک ميليون امضا دارند. کمپین نيازمند حمايت بين المللی است. اين حمايت از طريق فعاليت پيگير زنان ايرانی در خارج از کشور و تبديل شدن آنها به نيروهای لابی که توجه حکومتها و دولتهای جوامع غربی و مجامع حقوق بشری را به اين کمپين جلب کند میسر است. فراخواندن به حمايت هر چه فعالتر از این جنبش، سوژه ای است که زنان (و مردان آزادیخواه) می بايست به یکی از مهمترين اولويت های سياسی خود تبديل کنند. در شرایطی که خطر ميليتاريسم، بهانه برای سرکوب جنبش زنان و ديگر جنبشهای اجتماعی را در ايران افزايش داده است، مهمترين راه مقابله با اوضاع کنونی تقویت اين جنبشها است. ايرانيان خارج از کشور در جلب حمايت بين المللی برای تقویت کمپين یک میلیون امضا نقشی بس موثر دارند. علاوه بر آن ایجاد دیالوگ دوسویه و همکاری نزدیک تر بین فعالین کمپین در داخل و فمینیست های ایرانی در خارج به باور من در رشد کمی و کیفی این جنبش موثر خواهد بود.

محل اظهار نظر شما:

شما با اين آدرس ها می توانيد با ما تماس گرفته

و اظهار نظرها و مطالب خود را ارسال داريد:

admin@newsecularism.com

newsecularism@gmail.com

newsecularism@yahoo.com

و يا مستقيماً از وسيله زير استفاده کنيد:

(توجه: اين ایميل ضميمه نمی پذيرد)

بازگشت به خانه