بازگشت به خانه  |   فهرست موضوعی مقالات و نام نويسندگان

لائیسیته بر سکولاريسم ترجيح دارد!

گفتگو با  دکتر رامین کامران

- شما در بسیاری از سخنرانی ها، مصاحبه ها و نوشتارهایتان از «لائیسیته» سخن میگویید و آنرا تنها شعار درست مبارزه با جمهوری اسلامی میدانید. در مقابل بسیاری از روشنفکران «سکولاریسم» را به دلیل فرهنگ و جو حاکم بر ایران مقدم میدانند. شما در برابر این دیدگاه چه نظری دارید؟ منظورم این است که چرا لائیسیته را بر سکولاریسم ترجیح میدهید؟

* به نظر من رایج شدن اصطلاح «سکولاریسم» دو دلیل دارد. اول اینکه در این دوره کلمات خارجی که وارد فارسی میشود به دلایل بدیهی بیشتر از زبان انگلیسی اخذ میشود. که البته این دلیل چندان مهمی نیست. دلیل دوم نوعی نرمش و ابهام است که اصلاً در خود مفهوم «سکولاریسم» موجود است و باید با آن پرداخت.

اگر من «لائیسیته» را بر «سکولاریسم» مرجح میشمارم به چند دلیل است. اول از همه اینکه بیشتر رو به عمل سیاسی دارد تا به نظریه پردازی و به جای اینکه به بحث های طولانی و مهمتر از آن به مغلطه پردازی میدان بدهد توجه را به نتایج عملی کار معطوف میسازد. دیگر اینکه لائیسیته در کشوری دارای اکثریت قاطع کاتولیک پیدا شده و رشد کرده که به موقعیت ایران با اکثریت شیعه بسیار شبیه است. از اینها گذشته لائیسیته متضمن موضعگیری دولت است در برابر درازدستی مذهب ولی سکولاریسم بیشتر با داوری دولت بین مذاهب طرف دعوا مناسبت دارد. در جاییکه مثل ایران با یک مذهب مسلط طرف باشیم نمیتوان فقط نقش داور را به دولت محول کرد. باید از آن توقع دخالت و تضمین آزادی برای مذهبیان و لامذهبان راداشت. دولت لائیک میباید در برابر مذهبیان خود نقش مدعی را بر عهده بگیرد. در کشوری که چند دین و مذهب با نیروی کمابیش برابر اجتماعی مجبور به همزیستی با یکدیگر باشند دولت میتواند به نقش داور اکتفا کند ولی در موردی مثل ایران باید اول کلاً تکلیف دخالت مذهب را در عرصهٌ امور عمومی جامعه روشن کند و بعد به داوری بنشیند.

آخر از همه همینکه به نوعی در سوال خود به آن اشاره کردید. سکولاریسم به سوء استفاده این «روشنفکران اسلامی» که میخواهند به هر ترتیب هست راه دخالت دین و مذهب را در سیاست باز نگه دارند، میدان میدهد. می بینید که چطور انواع و اقسام حرفهای سست در بارهٌ سکولار شدن اسلام و این قبیل مسائل سر هم میکنند و چگونه مدعی دست انداختن بر گفتار جدایی دین و دولت هستند تا بتوانند با منحرف کردنش باز هم اسلام را از در دیگری وارد معرکه کنند. حسن لائیسیته این است که به دلایلی که بالاتر شمردم جلوی این نوع سواستفاده ها را میگیرد و نمیگذارد شعار مخالفان به دست حکومت بیافتد و بی اثر گردد.

- از دیدگاه شما امکان بروز انقلاب مخملی در ایران وجود دارد؟

* از «انقلاب مخملی» دو معنی میتوان اراده کرد. یکی انقلاب هایی که با فروپاشی کمونیسم شوروی در اقمار آن به وقوع پیوست و قدرت را آرام و بدون خونریزی از کمونیست ها گرفت و به دست مردم داد. من تصور نمیکنم این نوع انقلاب در ایران به وقوع پیوستنی باشد به این دلیل که ایران خود مرکز توتالیتاریسم اسلامی است و تابع هیچ قطبی بیرون از خود نیست. اگر تغییر آرام نظام سیاسی در اروپای شرقی ممکن شد به این دلیل بود که قدرت کمونیسم در مرکزش از هم پاشیده بود. فروپاشی نظام اسلامی به احتمال قوی به فروپاشی کمونیسم در خود شوروی شبیه خواهد بود که میدانیم خیلی مخملین و نرم نبود و باعث کودتایی هم شد که خوشبختانه بی سرانجام ماند.

البته اگر مقصود از انقلاب مخملی این انقلاب هایی باشد که کمابیش با پشتیبانی آمریکا در کشورهای آزاد شده از قید کمونیسم انجام میگیرد تا باقی ماندهٌ نفوذ مسکو را در آنها از بین ببرد و نفوذ آمریکا را جانشین آن سازد  من اصلاً  تصور نمیکنم بتوان در ایران امروز انقلاب مخملی انجام داد. به این دلیل که این نوع ضربه ها (فشار تبلیغاتی و تقویت مخالفان محلی حکومت و تظاهرات بدون خونریزی و…) در کشورهایی قابل انجام است که نظام سیاسی دمکراتیک یا اتوریتر داشته باشند، نظامهایی که در برابر این نوع مانورها آسیب پذیر است. در کشورهای توتالیتر نمیتوان با این شوخی ها و به این راحتی دولت را از قدرت به زیر کشید، لااقل من تصور میکنم که احتمال چنین امری بسیار کم است.

انقلابی که به هر حال در ایران واقع خواهد شد و نظام را ساقط خواهد کرد به دست خود مردم انجام شدنی است و نیروهای خارجی نمیتوانند در آن ابتکار عمل داشته باشند و اگر هم بخواهند در میانهٌ کار از آب گل آلود ماهی بگیرند باید مانعشان شد تا باز با استفاده از فرصت مطامع خود را جانشین منافع ملی ایرانیان نکنند. البته براندازی نظام اسلامی هر چه کم خشونت تر باشد بهتر است ولی این را نیز باید یادآوری کرد که کم و زیادی خشونت تابع مقاومت حکومت در برابر خواست مردم است و تصمیمی نیست که بتوان یکطرفه گرفت.

- به عنوان یک کارشناس در امور جامعه و سیاست، آیندهٌ رژیم جمهوری اسلامی را چگونه میبینید؟

* راستش را بخواهید این آینده را تاریک و سیاه می بینیم ولی چیزی که هست برای ساقط شدن این رژیم نمی توانم مهلت تعیین کنم. نقداً و تا وقتی هم که ایرانیان نتوانند مبارزهٌ درست و کارساز را در پیش بگیرند این رژیم بر جا خواهد بود، بخصوص که دشمنان خارجی اش هم نه هنوز به ابعاد عمیق خطری که برای همه ایجاد کرده واقفند و نه اصلاً راه درستی برای مبارزه با آن دارند. اگر این رژیم بر جا مانده از ضعف یا ندانم کاری دشمنانش است نه از قابلیت خودش.

ـ دلیل پراکندگی اپوزیسیون کدام است؟ آیا امکان گرد هم آمدن آنها موجود است؟ اصلاً مبارزان خارج چگونه میتوانند به مبارزان داخل و اصلاً به مبارزه مدد برسانند؟

* تصور نمیکنم بتوان تمامی نیروهایی را که با جمهوری اسلامی مخالفند در یک حرکت واحد متحد کرد. دلیل عدم اتحاد بین آنها بسیار منطقی و قابل درک است. آنها دنبال پروژه های سیاسی مختلفی هستند که با هم ناسازگار است، البته دلایل شخصی و از این قبیل هم هست که اساسی نیست و به هر حال چندان جای اعتنا نیست. اتحاد وقتی معنی دارد که بر سر جایگزین رژیم توافقی هر چند کلی موجود باشد. در وضعیتی که یکی به دنبال راه انداختن حکومت اتوریتر به سبک دوران پهلوی است و برخی دیگر هنوز به عشق دیکتاتوری پرولتاریا مبارزه میکنند و یک دسته هم اصلاً رسالت خود را در این میداند که به جای آخوندها ولی به نام اسلام بر ایران حکومت کند، نمیتوان همهٌ مخالفان را یک جا جمع کرد. من شخصاً طرفدار ایجاد جبهه ای هستم از طرفداران دمکراسی (نه از نوع خلقی یا اسلامی، از همان نوعی که میگفتند بورژوآ و لیبرال است). این فکری است که یک قرن است در ایران زمینه دارد، اساساً فکر درستی است وآبرومند است و دفاع از آن به ناکجا آباد ایدئولوژیک راه نمیبرد بلکه جامعه ای میسازد که با تمام کمبودهایش قابل زندگی است و اسباب خجالت در انظار جهانیان هم نمیشود. قرار نیست پس از پیروزیش معجزه ای واقع شود فقط قرار است ایرانیان هم مثل مردم باقی دنیا زندگی کند همین.

تنها حرفی که میتوانم خطاب به دیگران بگویم این است که بکوشند تا هر چه زودتر چنین جبهه ای را راه بیاندازند و به این امر توجه داشته باشند که شعار محوری جنبش باید درخواست لائیسیته باشد تا بتواند نظام اسلامی را فلج کند و از پا بیاندازد. این به معنای فراموش کردن دمکراسی و لیبرالیسم نیست، به معنای در صدر قرار دادن لائیسیته است. آن هم به دلیل برایی اش در مبارزه.

ما که در خارج هستیم از سه راه میتوانیم به آنهایی که داخلند یاری برسانیم. یکی با توضیح وضعیت درست ایران در خارج کشور و با مبارزه با اشخاصی (چه ایرانی و چه غیر ایرانی) که گاه از سر نادانی و اکثر اوقات به دلیل نوعی پیوستگی عقیدتی یا مالی به نظام اسلامی در لباس روزنامه نگار، محقق و مستشرق و از این قبیل از ایران اسلامی تصویری قابل عرضه و خلاف واقع به مردم دنیا عرضه میدارند. راه دوم کمک فکری است. ما که در خارج هستیم از نعمت آزادی بیان برخورداریم و میتوانیم با دست بازتر مسائل را حلاجی کنیم و به بحث بگذاریم. به هر صورت حاصل بحث ها و راهیابی های خارج برای داخل هم بسیار قابل استفاده است. راه آخر فهماندن این مسئله است به کشورهایی که با جمهوری اسلامی مخالفت میورزند که نمیتوانند با طرح های ابتدایی و بی اعتنایی به ملت ایران و خواسته هایش راه به جایی ببرند. آن مملکت مال ایرانیان است و باید مطابق خواست آنها اداره شود. تضمینی نیست که خواست ملت ایران مطابق خواست دول قدرتمند باشد، اصلاً قرار هم بر این نیست. دمکراسی یعنی صاحب اختیاری ملت در تعیین سرنوشت خود نه فرمانبری از دیگری. ولی چیزی که هست ایران دمکراتیک طرف بسیار قابل معاشرت تری در روابط بین المللی خواهد بود و پیدایشش مشکلاتی بسیاری را که حکومت اسلامی برای همهٌ دنیا و در صدر آنها ایران فراهم آورده است ختم خواهد نمود.از ما گفتن.

- خواهش میکنم کمی از خودتان بگویید تا خوانندگان مجلهٌ ادبیات و فرهنگ بیشتر با شما و فعالیت سیاسی تان آشنا شوند.

* من در سال ۱۳۳۷ به دنیا آمدم، تحصیلاتم را در مدارس دوزبانهٌ (فرانسه و فارسی) ماریکا و رازی انجام دادم و بعد از دیپلم برای ادامهٌ تحصیل به فرانسه آمدم. در این کشور در رشته های فلسفه (فوق لیسانس) و جامعه شناسی (دکترا) تحصیل کردم.

در دوران انقلاب بیست سال داشتم و به سائقهٌ محیط خانوادگی به راه مصدق گرایش داشتم. این امر به علاوهٌ بی علاقگی به مذهب و مذهبیان باعث شد تا اصلاً تمایلی به پیروی از خمینی نداشته باشم. مثل بسیاری منتظر بودم که کسی از پیروان مصدق جلو بیافتد و به جریان مخالفت با شاه شکل درستی بدهد که ممکن نشد تا روی کار آمدن بختیار. از همان زمان طرفدار او بودم. بعد از آمدن او به پاریس با عده ای از دوستان همفکر با وی تماس برقرار کردیم و اولین سازمان طرفدار بختیار را در خارج از کشور تأسیس کردیم که بعد از تأسیس نهضت مقاومت ملی توسط بختیار تبدیل به سازمان جوانان آن شد. این امر باعث شد که گذرنامه ام توقیف شود و تا امروز به ایران بازنگردم.

ظرف این سال ها به غیر از فعالیت سیاسی که دائم و ثابت بوده است و در جهت براندازی حکومت اسلامی و جایگزین کردنش با نظامی دمکراتیک و لیبرال و لائیک انجام یافته، هم کار روزنامه نگاری کرده ام و هم کار تدریس و تحقیق. تدریس هم در سوربون انجام شده هم در مدرسهٌ عالی تحقیقات اجتماعی و هم در در مدرسهٌ السنهٌ شرقیه، در رشته های جامعه شناسی و فلسفه و تاریخ. کار تحقیقم هم اساساً متمرکز بر مسئلهٌ ایران بوده و طبعاً وجوه نظری آن حول سیاست و مذهب چرخیده است و در برخی موارد، چنانکه پژوهش علمی ایجاب میکند، از مسئلهٌ ایران فاصله گرفته و از دیدگاه کلی تری به مسئلهٌ رابطهٌ مذهب و سیاست پرداخته است.

بخشی از گفتگوی سحر تحویلی، دبیر بخش گفتگو با اهل نظر

در سامانه ی ادبیات و فرهنگ

برای خواندن کل گفتگو به اين آدرس مراجعه کنيد:

http://iranliberal.com/Maghaleh-ha/Ramin_Kamran/mosahebeh%20ba%20Rkamran.htm

 بازگشت به خانه