تاريخ: 16 تير
1386 ـ 7 جولای 2007
اصلاح طلبی، دموکراسی و سکولاریسم
"دموکراتها در مقابل اقتدارگرایان"
. اشاره :
عليرضا علوي تبار از روشنفکران ديني نزديک به جبهه مشارکت است که آرا و
نظراتش همواره مورد توجه محافل سياسي و انديشه بوده است. پاي صحبت هاي او
نشستيم تا از عقبه فکري اصلاح طلبان بگويد. او در ابتداي بحث اصلاح طلباني را
که به فکر کسب و حفظ قدرت هستند از اصلاح طلباني که به دنبال اصلاح ساختار
قدرت هستند جدا مي کند، سپس اين جريان اصلي اصلاح طلبي را به دو گروه مذهبي و
سکولار تقسيم مي کند. در طيف مذهبي ها هم نوانديشان ديني متاثر از سروش هستند
و هم نوانديشان ديني متاثر از شريعتي و بازرگان. اما طيف سکولارها رنگارنگ تر
است و به عقيده علوي تبار ملي گرايان و طيف اصلي جنبش دانشجويي و البته
جمهوري خواهان جزء سکولارهايي محسوب مي شوند که قائل به استقلال دين از حکومت
هستند. تحليل کامل علوي تبار درباره عقبه فکري اصلاح طلبان و شکاف هايي که
بين نيروهاي سياسي کشور وجود دارد را در اين مصاحبه مي خوانيد.
)بابک
مهديزاده(
...
- بابک
مهديزاده : شما چند ماه پيش طي يک مقاله اصلاح طلبان را به چند دسته
تقسيم کرده بوديد. آيا مي توانيد درباره عقبه فکري اين گروه هاي اصلاح طلب هم
توضيح دهيد؟
عليرضا علوي تبار
: سه جريان اصلاح طلبي با اهداف مختلف در کنار هم قرار
گرفته و جبهه واحدي را تشکيل داده بودند. يک جريان براي حفظ قدرت آمده بود،
يک جريان هم براي کسب قدرت و جريان ديگر هم براي اصلاح ساختار قدرت. وقتي از
اصلاح طلبان سخن مي گوييم بيشتر جريان سوم را مدنظر داريم وگرنه دو جريان
ديگر - ضمن اينکه احترام زيادي برايشان قائل هستم- اصطلاح اصلاح طلب چندان
برايشان مناسب نيست. بنابراين اگر از عقبه فکري اصلاح طلبان بحث مي کنيم
بيشتر همين جريان سوم مدنظر من است. من فکر مي کنم اين جريان سوم سه تا منشأ
و منبع تغذيه فکري داشت. يک منبع همان جريان نوانديشي ديني است که در دوران
ما شاخص ترين چهره اش دکتر سروش بوده و تاحدودي هم مجتهدشبستري. اين جريان
چند مبناي فکري را به جريان اصلاح طلبي القا کرد؛ يکي نفي توتاليتاريسم سياسي
بود - نفي تماميت خواهي سياسي - شايد مهم ترين دستاورد فلسفه سياسي مبتني بر
آراي دکتر سروش همين باشد که مهم ترين منابع توليد پايه هاي توتاليتاريسم را
زير سوال مي برد. ديگري ترويج تعدد و چندگونه گرايي ديني. اين جريان کمک
ديگري هم کرده بود و آن ترويج يک ديدگاه خاص شناخت شناسي است که به آن واقع
گرايي انتقادي مي گويند. نوانديشي ديني با دادن اين نوع نگاه ها به بخشي از
اصلاح طلبان کمک بسياري انجام داد. منبع ديگر فکري اصلاح طلبان که بسيار هم
کمک کرد نگاه جامعه شناختي به سياست بود. شاخص ترين چهره اين حوزه که اصلاح
طلبان بيشترين تاثير را در اين رابطه از او پذيرفتند دکتر حسين بشيريه است.
ايشان پايه هاي يک نوع نگاه جامعه شناختي نسبت به سياست را تقويت کرد و
نيروهاي فکري اصلاحات را مجهز به اين تئوري کرد. اما يک منبع فکري ديگر هم
هست که يک نوع بازخواني تاريخ ايران معاصر است و چالش هاي مختلفي که در اين
تاريخ بوده. مثلاً ترويج اين نکته که هيچ کدام از چهره هاي تاريخ معاصر فرشته
يا شيطان نيستند. يعني يک نوع پرهيز از مطلق گرايي نسبت به ارزيابي شخصيت هاي
تاريخي. يا مثلاً نفي تئوري توطئه؛ تئوري اي که معتقد است همه وقايع تاريخ ما
مبتني بر توطئه بوده. شايد شاخص ترين چهره اي که در اين حوزه تاثيرگذار بوده
و اين انديشه ها را ترويج کرده محمدعلي همايون کاتوزيان و کتاب هايش باشد.
البته دکتر سروش، دکتر بشيريه و دکتر محمدعلي همايون کاتوزيان شاخص هاي اين
جريان هاي فکري بودند و مي شود افراد ديگري را هم به اين ليست اضافه کرد. اين
سه منبع در پيوند با يکديگر جريان اصلاح طلبي را شکل دادند.
- بابک
مهديزاده : نيروهايي که متاثر از انديشه هاي دکتر شريعتي و مهندس
بازرگان هستند در کجاي اين تقسيم بندي قرار دارند؟
عليرضا علوي تبار : خب آنها هم وجود دارند اما تعريف من بيشتر در مورد اصلاح
طلباني بود که به اصلاح طلبان دوم خردادي معروف شدند.
- بابک
مهديزاده : آيا اصلاح طلبان غيردوم خردادي هم جزء جنبش اصلاحي محسوب
مي شوند؟
عليرضا علوي تبار : به هرحال خودشان که معتقدند روش شان، روش اصلاح طلبانه اي
است. به نظر من اينها هم جزيي از جنبش اصلاحي هستند. آنها هم در بعضي جاها
مشترک هستند. مثلاً آنها هم کم و بيش متاثر از نوانديشي ديني هستند. درست است
که با شريعتي شروع کردند ولي در مقابل پرسش هايي که دکتر سروش مطرح کرده
تاثير پذيرفتند و واکنش نشان دادند. مثلاً اين جريان تحت تاثير آراي دکتر
مجتهد شبستري متمايل شده به نگاه هرمنوتيکي نسبت به دين. يا تحت تاثير ديدگاه
سروش، در بعضي از جاها هم متفاوت از شريعتي حرف زده. به عبارتي آنها هم کم و
بيش از اين عقبه ها بهره بردند. البته مرحوم بازرگان اين اواخر آثار توحيدي
اش کمتر بود و بيشتر يک چهره سياسي با ديدگاه اجتماعي بود. به عبارتي شيوه
هاي مرحوم بازرگان در سياست بيشتر مورد توجه قرار دارد.
- بابک
مهديزاده : اما بخش گسترده اي از نيروهاي متاثر از شريعتي و بازرگان
منتقد سروش شدند و خود را جدا از جريان نوانديشي مدنظر شما تعريف کردند.
مثلاً تقي رحماني براي تفکيک اين دو نحله، ياران دکتر سروش را روشنفکران ديني
خواند و ياران شريعتي و بازرگان را روشنفکران مذهبي. تفاوت ديدگاه اين دو
نحله تا چه اندازه است؟
عليرضا علوي تبار : جريان روشنفکري ديني چهار مرحله را در تاريخ خود پشت سر
گذاشته است. يک دوره اين جريان با سيدجمال الدين اسدآبادي شناخته مي شود، يک
دوره مرحوم بازرگان و مرحوم سحابي نمادش هستند، يک دوره دکتر شريعتي شاخص
ترين نمادش هست و يک دوره هم دوره دکتر سروش است. اينها منازل مختلفي است که
يک کاروان طي کرده. يعني باهم ارتباط دارند اما خب هر منزل با منزل قبل يک
تفاوت هايي دارد. مثلاً يک تفاوت عمده سر اين است که همه روشنفکران ديني در
تمام مراحل يک مساله اصلي داشتند و آن اين بود که بتوانند يک نگاه مدرن به
دين داشته باشند. در اين ارائه تفسير مدرن هر کدامشان يک چيز را براي مدرن
کردن دين مهم دانستند. مثلاً مرحوم بازرگان بيشتر علوم تجربي را مهمترين نماد
مدرنيته دانسته و سعي کرده از اين زاويه به تفسير دين بپردازد. اما دکتر
شريعتي ايدئولوژي را مهم ترين نماد مدرن شدن و نو شدن گرفته و از اين زاويه
نگاه کرده. اما در نگاه دکتر سروش معرفت شناسي انتقادي يا شناخت شناسي
انتقادي مهم ترين زاويه ديد به مدرن کردن دين است. پس زواياي ديد اينها با هم
فرق مي کند اما منتها الان حتي روشنفکراني که خود را متعلق به دوران شريعتي
مي دانند به شدت در گفت وگو با دکتر سروش متحول شدند. يعني اينطور نيست که
بگويند ما همان هايي هستيم قبل از گفتمان دکتر سروش. اگر شما نگاه کنيد
بسياري از پرسش ها را سروش مطرح کرده و خيلي از پاسخ ها هم بي اعتبار شده و
در واقع هيچ جريان روشنفکري مذهبي را در ايران نداريم که از سروش تاثير
نپذيرفته باشد. به نظر من جريان متاثر از مرحوم بازرگان که کاملاً اين دوران
جديد را مي پذيرد و در دين شناسي کاملاً تحت تاثير و ذيل گفتمان دکتر سروش
قرار مي گيرد. اما جريان متاثر از دکتر شريعتي وارد گفت وگو با گفتمان دکتر
سروش شده است. شما آثار کساني که مروج انديشه هاي شريعتي در دهه 60 بودند را
مقايسه کنيد با مروجين فعلي. کاملاً خواهيم ديد يک تحول بنيادين و اساسي رخ
داده. در واقع گفتمان دکتر سروش همه را تحت تاثير خود قرار داده است.
- بابک
مهديزاده : اما مروجين فعلي آراي دکتر شريعتي مانند يوسفي اشکوري، تقي
رحماني و رضا عليجاني همچنان نقاد جدي آراي دکتر سروش هم هستند.
عليرضا علوي تبار : اما همه اين دوستان هم برخي از آراي دکتر سروش را پذيرفته
اند. تقريباً شناخت شناسي همه آنها فاصله گرفته از شناخت شناسي اي است که در
دوره دکتر شريعتي وجود داشت و تحت تاثير اين شناخت شناسي جديد هستند. يا در
زمينه نگرش اجتماعي، مثلاً فاصله انتقادي نسبت به مفهوم دموکراسي متعهد گرفته
مي شود که يکي از آراي مرحوم شريعتي بوده است. بله دوستان شايد معتقدند که آن
ميراث هنوز خيلي چيزها دارد ولي واقعاً يک موقعي بايد آمد ديد که اين دوستان
چقدر پايبند به آن سنت هستند و چقدر بازخواني دارند. طرفداران شريعتي در دهه
80 ديگر طرفداران او در دهه 60 نيستند. اينها بيشتر دارند بازخواني شريعتي مي
کنند. اين بازخواني هم به نظر من به شدت تحت تاثير پرسش هايي است که سروش
مطرح کرده است. البته فقط دکتر سروش هم نه. مثلاً تاکيدي که دوستان روي
هرمنوتيک دارند در آراي دکتر شريعتي به اين شکل نيست بلکه تحت تاثير گفتمان
مجتهدشبستري است.
-
بابک مهديزاده :
الان نمايندگان سياسي اين چهار نحله فکري نوگرايي ديني (سيدجمال، بازرگان،
شريعتي و سروش) کدام احزاب و گروه ها هستند؟
عليرضا علوي تبار : اين نحله ها بيشتر در عرصه هاي روشنفکري حضور دارند.
احزاب ممکن است از چند جريان به طور همزمان تاثير بپذيرند و نمي شود گفت
احزاب کاملاً وفادار به يکي از اين نحله ها هستند. به خصوص احزاب فعلي ما که
اکثراً وضعيت بينابيني دارند. مثلاً اگر در بين قطب هاي فکري يک خط بکشيد
احزاب ما روي خط ميانه قرار مي گيرند تا مثلاً در دوسر اين تقسيم بندي. البته
هستند گروه هايي که خودشان را بيشتر متاثر از يک گفتمان بدانند. اما واقعيت
اين است که آنها هم مقداري با اين ادعا فاصله دارند. مثلاً فکر مي کنم الان
ديگر مصداق زيادي براي گفتمان مرحوم بازرگان - البته - در دين شناسي نمي
توانيم پيدا کنيم.
- بابک
مهديزاده : حتي در خود نهضت آزادي؟
عليرضا علوي تبار : حتي نهضت آزادي. من معتقدم نهضت آزادي اينقدري که امروز
در دين شناسي متاثر از امثال دکتر سروش است ديگر متاثر از دين شناسي مرحوم
بازرگان نيست. چون ديگر آن دين شناسي امروزه خيلي قابل دفاع نيست. چون نگاهش
نسبت به علم که يک نگاه علوم تجربي گرايانه بوده امروزه رد شده است. در مورد
شريعتي هم الان دارد يک بازخواني انجام مي شود. به نظر من الان در کشمکش
جريان هاي روشنفکري ديني دو نگاه وجود دارد. يک نگاه متاثر از فلسفه تحليلي
است و يک نگاه هم بيشتر متاثر از نظريه انتقادي. اينها هم تحت تاثير هم
پديدارشناسي است، هم هرمنوتيک و هم نظريه انتقادي مکتب فرانکفورت. هيچ
کدامشان هم لزوماً نه شريعتي هستند نه دکتر سروش. اما در تعامل با گفتمان
سروش است که دارد يک نسل پنجمي از روشنفکري ديني شکل مي گيرد.
- بابک
مهديزاده : کدام احزاب در ايران اکنون متاثر از اين چهار نحله جريان
نوگرايي ديني هستند؟
عليرضا علوي تبار : در اصلاح طلبان دوم خردادي احزابي مثل جبهه مشارکت و
سازمان مجاهدين انقلاب هستند و در ملي ـ مذهبي ها هم جنبش مسلمانان مبارز و
نهضت آزادي. اينها البته حزب هستند ولي محفل و جريان زياد داريم. اما در کل
احزاب ما وضعيت ميانه دارند. مثلاً اگر جريان سنتي چپ را در يک سوي اين طيف
بگذاريد و جريان نوانديشي مدرن را در طرف ديگر، مشارکت و مجاهدين انقلاب در
ميانه اين طيف قرار دارند.
- بابک
مهديزاده : و در دو سو کدام احزاب قرار دارند؟
عليرضا علوي تبار : در قطب ها بيشتر روشنفکران هستند. مثلاً در قطب چپ هاي
نوانديش آقاي کديور و آقاجري قرار دارند و يا در قطب سنتي هاي چپ، حالا
روشنفکر نه اما روحانيون چپ گرا قرار دارند.
- بابک
مهديزاده : آيا مي توان مجمع روحانيون مبارز و حزب اعتماد ملي را نيز
جزء اصلاح طلباني که خواستار اصلاح ساختار قدرت هستند قرار داد؟
عليرضا علوي تبار : بايد استراتژي و شعارها و رفتارهايشان را بررسي کرد. حزب
اعتماد ملي که هنوز خودش را نشان نداده و نمي توانيم در موردش داوري کاملي
کنيم. اما مجمع روحانيون مبارز بيشتر وابسته به افرادي است که پست هاي سياسي
دارند و خط مشي هايشان به گونه اي است که زياد به سمت اصلاح ساختار نمي روند.
- بابک
مهديزاده : اينها جزء چپ هاي سنتي هستند؟
عليرضا علوي تبار : به يک معنا بله. اين جريان از نظر موضع سياسي يک نوع
جريان اصلاح طلبي است که در واقع نقدش بيشتر متوجه مسوولان سياسي و خط مشي ها
و راهبردها است و نه ساختار سياسي.
- بابک
مهديزاده : اين جريان در زمره گروه هاي حفظ قدرت است يا کسب قدرت؟
عليرضا علوي تبار : خب اين جريان که قدرت نداشت پس در پي کسب قدرت است.
- بابک
مهديزاده : گروه هايي که در پي حفظ قدرت هستند از نظر شما همان اعتدال
گرايان و حاميان هاشمي رفسنجاني هستند؟
عليرضا علوي تبار : بله. کساني که در ساخت قدرت بودند ولي اواخر دوره آقاي
هاشمي خيز برداشته شده بود که همه اينها را از قدرت بيرون کنند اما آنها به
نوعي از خودشان دفاع مي کردند و در فکر حفظ خودشان بودند.
- بابک
مهديزاده : احزاب اصلاح طلب مذهبي - دوم خردادي ها و ملي مذهبي ها -
در چه مرحله اي از ائتلاف و همکاري قرار دارند؟
عليرضا علوي تبار : به نظر من اينها چون با يک مخالف مشترک مواجه هستند که هر
نوع امکاني را براي حضور از اينها مي گيرد در پي ائتلاف هستند. اينها روي
حداقل هايي اشتراک دارند. مثلاً همه اينها معتقد به دموکراسي بيشتر هستند.
ممکن است روي حد اين بيشتر باهم اختلاف داشته باشند ولي هيچ کدام شان وضع
موجود را قابل قبول نمي دانند. يعني معتقدند که از لحاظ دموکراسي بايد جلوتر
رفت. به همين دليل تا مدت ها مي توانند با همديگر کار کنند. يا مثلاً همه
اينها به دنبال يک خط مشي گذاري عقلايي ترند. در ضمن همه اينها تجربه بيرون
ماندن از قدرت را چشيده اند و به همين دليل نسبت به حقوق افراد غيرحاکم الان
حساس تر از قبل هستند.
- بابک
مهديزاده : اگر دشمن مشترک کنار برود بازهم اين ائتلاف باقي مي ماند
يا از هم گسسته مي شود؟
عليرضا علوي تبار : خب در بلند مدت اين ائتلاف سياسي تبديل مي شود به رقابت
هاي دروني. از اول کار ائتلاف اصلاح طلبان يک اشکال اصلي وجود داشت و آن اين
بود که آنها تفاوت ها را به رسميت نشناختند. اينها هم اگر بخواهند ائتلافشان
پايدار و مشخص باشد اول بايد تفاوت هايشان را با هم تعريف کنند. بعد بايد
ببينند تا چه مدتي مي توانند باهم حرکت کنند. به نظر من امکان زيادي دارند
براي حرکت هاي بلندمدت در کنار همديگر. هرچند بعداً اين همکاري ها تبديل مي
شود به رقابت هاي سياسي ولي تا آن موقع مي شود با حفظ هويت ها و تفاوت ها،
حول محورهاي مشخصي همکاري کرد.
- بابک
مهديزاده : نوگرايان ديني همانگونه که شما فرموديد از چهار نحله تشکيل
مي شوند. اين نحله ها اشتراکات زيادي با هم دارند و در يک جبهه فکري قرار مي
گيرند اما بخشي از اين جريان روشنفکري ديني در عرصه عملي سياست مثل انتخابات
با موتلفين فکري خودش ائتلاف نمي کند و به سمت ائتلاف با گروه هايي مي رود که
به گفته شما يا به فکر حفظ قدرت هستند يا کسب قدرت. دليل اين رفتار چيست؟
عليرضا علوي تبار : خب براي ائتلاف هاي سياسي بايد هزينه فايده کرد. يعني شما
با نيرويي ائتلاف مي کنيد که کمک حال شما در عرصه سياست باشد و بتواند مشکلي
را حل کند. ائتلاف با نيرويي که کاري از دستش بر نمي آيد که معني ندارد. شايد
آنها تحليلشان اين است که بايد با نيروهايي ائتلاف کنند که بتوانند به
قدرتمان اضافه کنند. ائتلاف ها مقدس که نيست بلکه در واقع تاکتيک هايي است که
براساس هزينه و فايده اتخاذ مي شود.
- بابک
مهديزاده : اما دموکراسي که فقط انتخابات نيست. منتقدين مي گويند وقتي
جبهه مشارکت که از لحاظ فکري به ملي - مذهبي ها نزديک تر است با چپ هاي سنتي
در انتخابات ائتلاف مي کند اين ائتلاف، عرصه هاي ديگر را هم تحت الشعاع قرار
مي دهد و موجب سست شدن ائتلاف نحله هاي مختلف روشنفکري ديني در عرصه هاي ديگر
مي شود. آيا قبول نداريد؟
عليرضا علوي تبار : خيلي نمي شود از پيش حکمي صادر کرد. در فعاليت سياسي بعضي
اوقات بايد يک تصميم عاجل بگيريد. در واقع زمان و نتيجه گيري برايتان مهم
است. اينجا بايد ببينيد کدام راه پروژه شما را پيش مي برد. پروژه دموکراسي
همه دموکراسي خواهان را منتفع مي کند اما ممکن است در انتخاب تاکتيک ها يک
نيروي ديگر را ترجيح دهيد که هزينه کمتر دارد اما فايده بيشتر. اين انتخاب به
معني طرد بقيه نيست بلکه به اين معني است که در شرايط فعلي و در اين مقطع با
اين نيرو بهتر مي توانيم پروژه مان را پيش ببريم.
- بابک
مهديزاده : اصلاح طلبان دوم خردادي براي رسيدن به دموکراسي و اصلاح
ساختار چه استراتژي اي دارند و از چه مکانيسمي مي خواهند استفاده کنند؟
عليرضا علوي تبار : من قبلاً در مقاله اي از گذار به دموکراسي در سه گام گفته
بودم. تصورم اين بود که پروژه شان اين است که قبل از هرچيزي يک نوع حاکميت
دوگانه کارکردي ايجاد کنند. بعد مرزهاي اينها را از هم تفکيک کنند و در واقع
بخش دموکراتيک را به بخش ديگر بقبولانند تا در کوتاه مدت هم به يک نوع تقسيم
قدرت بين جريان ها رضايت بدهند. در گام بعد مي توانستند يک گام به پيش
بردارند و به سمتي بروند که کلاً ساختار حاکميت دوگانه را به نفع حاکميت
يگانه دموکراتيک تبديل کنند. در گام بعد مي شد در يک فضاي کاملاً آزاد در
مورد همه چيز تصميم گرفت. يعني آن موقع شما مي توانستيد پروژه تان را معرفي
کنيد و در زمينه هاي سياسي به رقابت بگذاريد و دايره رقابت را گسترده کنيد.
- بابک
مهديزاده : براي رسيدن به اين اهداف از چه ابزاري استفاده کردند؟ آيا
فقط از انتخابات استفاده کردند يا ابزار ديگري هم داشتند؟
عليرضا علوي تبار : انتخابات هم ابزار سياسي است هم فرصتي براي بسيج مردم و
ائتلاف ها و شناخت نيروها و ايجاد ارتباط. انتخابات گاهي اوقات ابزار ماست
براي کسب قدرت، که براي پيشبرد سياسي لازم است در قدرت سهيم شد، و يک موقع هم
فرصت انتخابات است. اصلاح طلباني که دنبال اصلاح ساختار قدرت بودند به
انتخابات فقط به عنوان ابزار کسب قدرت نگاه نمي کردند بلکه به عنوان فرصتي
براي ائتلاف و بسيج مردم هم نگاه مي کردند. همين که اينها دارند احزابشان را
تقويت مي کنند، گسترش مي دهند، شعبه هاي استاني ايجاد مي کنند، عضوگيري مي
کنند، به اعضايشان آموزش مي دهند، در رسانه هاي داخلي اخبارشان را منتشر مي
کنند، تمرين اداره دموکراتيک مي کنند، در نقد وضعيت موجود شرکت مي کنند و...
به نظر من در واقع به نوعي دارند نهادهاي مدني را هم تقويت مي کنند.
- بابک
مهديزاده : آيا اين تلاش ها براي چنان پروژه اي کافي است؟
عليرضا علوي تبار : خب با امکانات محدود مالي که احزاب دارند و با فشارهايي
که به آنها وارد مي شود نمي توانيم توقعات مان را بالا ببريم.
- بابک
مهديزاده : منتقدين معتقدند که اين دسته از اصلاح طلبان چندان به فکر
جذب پايگاه هاي اجتماعي نبودند. به عبارتي وقتي آقاي حجاريان شعار چانه زني
در بالا و فشار از پايين را مطرح مي کند اين اصلاح طلبان بيشتر به چانه زني و
رايزني در بالا مشغول شدند تا استفاده از نيروهاي اجتماعي براي پيشبرد اهداف
دموکراتيک شان. نظر شما در اين باره چيست؟
عليرضا علوي تبار : درست است و اين انتقاد وارد است اما بعد از شکست اصلاح
طلبان و رانده شدنشان از قدرت ديگر چانه زني در بالا که بي ربط شده پس اينها
به ساختن مبناهايي در پايين دارند مشغول مي شوند. نه اينکه کارشان ايده آل
است ولي بالاخره دارند يک کارهايي در حد توانشان مي کنند. مثلاً شعبات استاني
را دارند گسترش مي دهند. اصلاً تقويت تشکيلات يک کار مدني است.
- بابک
مهديزاده : اما در انتخابات به مشکل برمي خورند. چون در قدرت نيستند
ديگر امکان چانه زني در بالا را ندارند و چون در اين 8 سال به بدنه اجتماعي
بي توجه بودند و فرصت سوزي کردند امکان فشار از پايين را هم ندارند. بنابراين
تنها راه ورود به قدرت را کمک گرفتن از نيروهايي مي بينند که توانايي چانه
زني در بالا را دارند. اما بازهم يک حضور خيلي حداقلي در انتخابات پيدا مي
کنند مثل انتخابات شوراها. آيا اتخاذ اين روش درست است؟
عليرضا علوي تبار : والله شما اگر برنامه سياسي داشته باشيد از هر نوع امکان
سياسي مشروعي بايد بهره بگيريد. ولي هزينه فايده بايد بکنيد. ممکن است راهي
براي ورود به قدرت باشد اما هزينه بسيار بالايي دارد و مجبور مي شويد از
انتخاب اين راه پرهيز کنيد. يعني در همان زمان بايد درباره اين راه ها تصميم
گرفت و نمي شود قاعده کلي برايش بيان کرد. يک موقعي احساس مي کنيد ورود شما
به قدرت ممکن است لطمه اي داشته باشد اما مي توانيد جلوي بعضي از کارها را
بگيريد. اين هم يک دستاورد براي يک حزب سياسي است که بتواند جلوي برخي از
اتفاقات ناگوار را بگيرد. در عين حال نيروهاي سياسي حتي اگر اجازه ورود به
قدرت را نداشته باشند حداقل مي توانند از فرصت انتخابات براي بسيج نيروها
استفاده کنند. پس ما نبايد فرصت انتخابات را از دست بدهيم.
- بابک
مهديزاده : آيا از فرصت انتخابات در اين سال ها به نحو مطلوبي استفاده
کرديم؟
عليرضا علوي تبار : خب دفعات قبل امکان ورود به قدرت بود. يعني از انتخابات
بيشتر به عنوان ابزاري براي کسب قدرت استفاده مي کرديم و نه به عنوان فرصتي
براي گفت وگو.
- بابک
مهديزاده : يعني نمي شد از هر دو جنبه استفاده کرد؟
عليرضا علوي تبار : خب دوتا جنبه مختلف بودند که شما يکي را بي توجه مي
گرفتيد چون احساس ضرورت نمي کرديد. حالا وقتي که مي بينيم آن يک جنبه کم
اهميت است به اين يکي اهميت مي دهيم.
- بابک
مهديزاده : آيا اين نگرش درست بود؟
عليرضا علوي تبار : والله به نظر من در آن مقطع عقل جمعي همين را مي گفت.
داده و اطلاعات به ما مي گفت امکان اين هست که جايي در قدرت داشته باشيم.
- بابک
مهديزاده : آيا عقل جمعي اشتباه نکرد؟ يعني نمي شد هم در قدرت ماند و
هم بدنه اجتماعي را تقويت کرد؟
عليرضا علوي تبار : اين دو تا مغاير با هم نيست اما اصلاح طلبان انرژي محدودي
داشتند و بايد اين انرژي را صرف کاري مي کردند. شبانه روز 24 ساعت بيشتر نيست
و هرقدر بيشتر کار مي کردي از استراحتت کم مي شد.
- بابک
مهديزاده : به هرحال هدفي که اصلاح طلبان در شعارهايشان دنبال مي
کردند مستلزم يک کار سخت هم بود. آيا قبول نداريد؟
عليرضا علوي تبار : چرا، کار کردن در سطح نهادهاي مدني خيلي مشکل تر است تا
تلاش براي وارد شدن به ساخت قدرت.
- بابک
مهديزاده : پس آيا نمي شد اصلاح طلبان در حالي که چشم به ساخت قدرت
داشتند، نيم نگاهي هم به بدنه اجتماعي و بسيج و سازماندهي نيروها مي داشتند؟
يعني نمي شد همانطور که از ابزار انتخابات استفاده مي کردند از فرصت انتخابات
هم استفاده کنند؟
عليرضا علوي تبار : استفاده از فرصت انتخابات خوب است اما يادتان باشد که ما
به يک سپر سياسي براي هر نوع فعاليت مدني احتياج داريم. يعني فعاليت مدني شما
بدون حداقلي از قدرت در معرض شديدترين حملات قرار مي گيرد.
- بابک
مهديزاده : من هم همين را مي گويم. يعني هم در قدرت ماندن و هم
استفاده از فرصت هاي انتخاباتي. نمي شد اين دوتا کار را باهم انجام داد؟
عليرضا علوي تبار : بله، ولي با چه نسبتي، آن هم با توجه به اينکه توان و
امکاناتمان محدود است. ما نمي توانيم بگوييم 70درصد اين کار را بکنيم 30 درصد
اين کار را...
- بابک
مهديزاده : منظور من پنجاه- پنجاه است. چون اگر اين رويه اتخاذ مي شد
مثلاً در انتخابات مجلس هفتم و تحصن نمايندگان مجلس ششم و فشارهاي از پايين
در کنار رايزني ها در بالا نتيجه را به سود اصلاح طلبان تغيير مي داد. آيا
اين احتمال وجود نداشت؟
عليرضا علوي تبار : حالا انتخابات مجلس هفتم يک وضعيت خاصي داشت. يک تصميمي
گرفته شده بود که اصلاح طلبان قدرت تغييرش را نداشتند.
- بابک
مهديزاده : يعني حتي حمايت گسترده نيروهاي اجتماعي از اصلاح طلبان هم
باعث نمي شد که اين تصميم عوض شود؟
عليرضا علوي تبار : ممکن بود اما اين احتمالي است که نمي توانيم در معرض
آزمون قرار دهيم. نمي دانيم آيا واقعاً اين کار شدني بود و آيا اگر چنين
نيرويي داشتيم، با توجه به تصميمي که گرفته شده بود ممکن نبود منجر به يک
درگيري اجتماعي شود.
- بابک
مهديزاده : خب اين مرحله هميشه به وجود مي آيد. يعني اگر تا به حال در
مقاطع مختلف اين مرحله به وجود آمد و اصلاح طلبان بر سر دوراهي، عقب نشيني را
انتخاب کردند. با اين اوصاف آيا اين يک تلاش بي فايده و يک دور باطل نيست؟
عليرضا علوي تبار : ما يک قاعده راهنما داريم. اين قاعده مي گويد اگر بر سر
دوراهي قرار گرفتيم، به نظر من اصلاح طلبان آن گزينه اول را انتخاب مي کنند و
نه خشونت فراگير را.
- بابک
مهديزاده : از اين بحث بگذريم. درباره عقبه فکري اصلاح طلبان غيرمذهبي
هم توضيحي ارائه مي دهيد؟
عليرضا علوي تبار : البته عنوان سکولار، عنوان خيلي کشداري است. من سکولاريسم
در ايران را به 5 مفهوم مختلف تقسيم کرده ام. در ايران گاهي اوقات سکولاريسم
به اين معناست که در اين جهان به گونه اي زندگي کن که گويي خدايي نيست و اگر
هست ما را به خود واگذاشته است. يعني در واقع اين جهاني کردن و غيرديني کردن
کامل زندگي. مارکسيست هاي ماترياليست معمولاً چنين ذهنيتي از سکولاريسم
دارند. گروه دوم به خصوصي سازي دين قائلند. يعني مي گويند دين را به حوزه
خصوصي ببريد و از حوزه عمومي خارجش کنيد. مثل آقاي دکتر ميرسپاسي که در کتابش
به دنبال خصوصي سازي دين بود. اين هم بايد اول مشخص شود که خصوصي سازي دين
يعني چي و چگونه مي توان اين کار را کرد. گروه ديگر هم معتقد به جدايي دين از
حکومت يعني
state
هستند نه دولت. يعني معتقدند که حکومت بايد مستقل از اديان باشد. به اين معنا
که هيچ امتيازي براي دينداران و يا مفسران دين در عرصه سياسي نسبت به ديگران
نبايد قائل شد و برابري حقوقي همه شهروندان را در عرصه سياسي بپذيريم. يک
گروه هم دنبال جدايي دين از دولت هستند نه از حکومت. دولت به معناي
government
يعني جايي که خط مشي گذاري مي کنيم. يعني معتقدند خط مشي هاي اجتماعي بدون
توجه به ارزش ها و آرمان ها و دغدغه هاي ديني بايد صورت بگيرد. يک گروه هم
اساساً مخالف با دخالت دين در گفتمان سياسي هستند. يعني حتي مي گويند از
اصطلاحات ديني در گفتمان سياسي نبايد استفاده کرد. مثلاً مي گويند، نگوييد
روزه سياسي گرفتيم بگوييد اعتصاب غذا کرديم. يعني حتي اين نوع گفتمان را هم
برنمي تابند. پس وقتي از سکولار حرف مي زنيم بايد ديد منظورمان کدام يک از
اين تعاريف است.
- بابک
مهديزاده : نيروهاي سياسي در ايران که خودشان را سکولار مي نامند جزء
کدام دسته هستند؟
عليرضا علوي تبار : آنهايي که جدي هستند بيشتر دنبال استقلال دين از حکومت
هستند. يعني معتقدند امتياز ويژه اي نبايد براي دينداران و مفسران دين در
عرصه سياست قائل شد ولي هرکسي مي تواند از خط مشي هاي ديني و غيرديني در عرصه
سياست دفاع کند. معمولاً کساني که جمهوري خواه هستند و ضد دين هم نيستند چنين
ديدگاهي دارند.
- بابک
مهديزاده : کدام گروه ها در ايران چنين خصوصياتي دارند؟
عليرضا علوي تبار : شايد بشود جريان هاي جمهوريخواه در خارج از کشور را در
زمره سکولارها خواند و در داخل هم مي توان نيروهاي ملي را در اين جريان قرار
داد.
- بابک
مهديزاده : و جنبش دانشجويي...؟
عليرضا علوي تبار : مواضع جنبش دانشجويي دراين باره زياد روشن نيست. در جنبش
دانشجويي هم چپ هاي مارکسيست هستند و هم طيف هاي نئوليبرال. خب مارکسيست-
لنينيست ها را که نمي شود دموکرات دانست. آنها اصلاً از حوزه بحث دموکراتيک
خارج اند و يک نوع گفتمان ضددموکراتيک را تبليغ مي کنند ولي آنهايي که اينطور
نيستند شايد متاثر از نيروهاي جمهوريخواه ملي باشند.
- بابک
مهديزاده : الان اکبر گنجي به عنوان يکي از نمادهاي سکولاريسم در داخل
شناخته مي شود. گنجي و هوادارانش در کدام يک از اين طيف ها گنجانده مي شوند؟
عليرضا علوي تبار : گنجي هم به استقلال حکومت از دين قائل است. خلاصه اينکه
ملي ها و طيف وسيعي از جنبش دانشجويي جزء جدي ترين نيروهاي سکولار در داخل
ايران هستند. حتي خيلي از اصلاح طلبان دوم خردادي هم معتقدند نبايد امتياز
ويژه اي براي دينداران در عرصه سياست قائل شد. يعني فقط اپوزيسيون چنين
گرايشي ندارد. اما نمي دانم به اين اصلاح طلبان هم مي شود سکولار گفت يا نه.
خيلي از نيروها به اين معنا سکولار هستند و به معناي ديگر نيستند.
- بابک
مهديزاده : شايد طيف هاي مختلف سکولار را يک اصل به هم متصل کند و آن
عرفي بودن قانون است و نه شرعي بودنش. آيا مي شود چنين تعبيري را به کار برد؟
عليرضا علوي تبار : فقط اين نيست. مساله امتياز ويژه از اين هم مهم تر است.
يعني آيا دينداران يا مفسران دين تقدم دارند در گرفتن پست هاي سياسي نسبت به
بقيه يا نه. در واقع اين ديدگاه را خيلي از دينداران هم دارند که نبايد چنين
حقي را براي دينداران قائل شد. آنها معتقدند چون ايران ملک مشاع همه ايراني
هاست بنابراين همه حق برابر دارند.
بعضي از مذهبي ها هستند که تفاوت قائل مي شوند بين احکام شريعت و قوانين
موضوعه. مي گويند بين احکام شريعت از نظر انگيزه، از نظر ضمانت اجرا و از نظر
نوع نقص کردن و قوانين موضوعه بايد فرق گذاشت. معتقدند ما هم احکام شريعت
داريم و هم قوانين موضوعه و اينها دو چيز متفاوتند. اما با قوانين موضوعه
جامعه را اداره مي کنيم که تفسيري است از شريعت نه لزوماً خود شريعت. يعني در
واقع از تئوري قبض و بسط استفاده مي کنند و مي گويند فقه خود شريعت نيست بلکه
فهم ما از شريعت است.
- بابک
مهديزاده : اين نيروهاي مذهبي در اينجا از فقه پويا استفاده مي کنند.
در مقابل سکولارهاي واقع بين هم معتقدند که اگرچه قوانين بايد عرفي باشد اما
عرف يک جامعه مذهبي برخاسته از شرعيات است. يعني هر دو معتقد هستند که قوانين
را در نهايت مردم مي گذارند و نه حاکمان شرع. آيا در اينجا اين دو مفهوم در
نتيجه گرفتن به هم نزديک نمي شوند؟
عليرضا علوي تبار : بله، در واقع اصل همين است. حکم شريعت مي تواند ثابت باشد
و نتيجه يک فرآيند اثبات از متون است. اما قوانين موضوعه مي تواند متغير باشد
و حاصل خواست مردم است. يعني ممکن است ضمانت اجراي قوانين شريعت ايمان باشد
درحالي که ضمانت اجراي قانون قدرت قهريه حکومت است. اين تفسير را خيلي ها مي
پذيرند. علاوه بر سکولارها در بعضي از مذهبي ها هم اين بحث از قديم بوده.
اولين بار علي عبدالرازق در سال 1920 مطرح کرده. بعد هم اين بحث ادامه پيدا
کرده و الان هم خيلي ها به اين تفسير اعتقاد دارند.
- بابک
مهديزاده : به نظر شما مرزبندي بين گرايش هاي مختلف جبهه اصلاحات
براساس کدام شکاف است؟ بعضي ها معتقد هستند که بين هويت گرايي - دموکراسي
خواهي. يعني يک گروه اصلاح طلباني که بر هويت ديني خود تاکيد مي کنند و مثلاً
وقتي از مردمسالاري مي گويند يک واژه ديني هم به کنارش اضافه مي کنند و يک
گروه هم دموکراسي خواه و طرفدار حقوق بشر هستند و هويتشان در همين دو اصل
خلاصه مي شود. بعضي ها هم صف آرايي نيروها را حول محورهاي ايدئولوژيک تعريف
مي کنند. يعني يکي چپ است و ديگري راست. شما به کدام تفکيک قائل هستيد؟
عليرضا علوي تبار : والله من نمي دانم هويت گرايي يعني چي. هر نيرويي که خودش
را دارد تعريف مي کند در واقع دارد هويت خودش را مشخص مي کند. وقتي من مي
گويم من اين مواضع و اين پيشينه تاريخي را دارم در واقع دارم براي خودم هويت
درست مي کنم. وقتي مي گوييم فلاني سوسيال دموکرات است و ديگري ليبرال
دموکرات، آيا اين هويت بخشي نيست؟
- بابک
مهديزاده : منظورم اين بود که خط کشي بين نيروهاي اصلاح طلب آيا بر سر
چپ - راست يا چيز ديگري است؟
عليرضا علوي تبار : ما در هر جامعه اي يکسري شکاف هاي فعال اجتماعي داريم که
براساس اين شکاف ها بسيج سياسي صورت مي گيرد و افراد عمل سياسي مي کنند. ما
در جامعه خودمان فکر مي کنم چهار شکاف فعال اجتماعي داريم. يکي شکاف بين ديني
- غيرديني است. يک شکاف هم بين چپ - راست است. يک شکاف بين سنتي - مدرن و يک
شکاف هم بين دموکرات - اقتدارگرا.
- بابک
مهديزاده : جدي ترين شکاف کدام است؟
عليرضا علوي تبار : دموکرات - اقتدارگرا. يعني من فکر مي کنم الان اين شکاف
است که بايد مبناي تمايز بين نيروها باشد.
- بابک
مهديزاده : بين خود دموکرات ها کدام شکاف وجود دارد؟
عليرضا علوي تبار : ما در دموکرات ها هم چپ داريم و هم راست. يعني هم سوسيال
دموکرات داريم و هم ليبرال دموکرات. البته بيشتر دموکرات ها مدرن هستند اما
نبايد منعي ايجاد کنيم که يک نيروي سنتي هم جزء دموکرات ها باشد. يعني بايد
سه شکاف ديگر را کمرنگ کرد. ما هم در جبهه دموکراسي خواهان، ديني و غيرديني
داريم و هم در جبهه ضد دموکرات ها. يادتان باشد که همه ضددموکرات ها ديني
نيستند. مارکسيست- لنينيست ها حتماً غيرديني هستند. حتي ناسيوناليست هاي
رمانتيک هم غيردموکراتيک اند. به نظر من جريان ضد دموکراتيک فقط به
بنيادگرايي خلاصه نمي شود بلکه مارکسيست- لنينيست ها و همچنين قوم گرايان که
در نقاط مختلف ايران هستند هم ضددموکراتيک اند.
- بابک
مهديزاده : نيروهاي ضد دموکراتيک که با هم ارتباطي ندارند اما دموکرات
ها باهم همکاري دارند. کدام شکاف در بين جبهه دموکراسي خواهان جدي تر است؟
عليرضا علوي تبار : در مقاطع مختلف بعضي از شکاف ها پررنگ تر مي شوند. در
مقطع فعلي فکر مي کنم هيچ کدام از سه شکاف ديني - غيرديني، مدرن - سنتي و چپ
- راست خيلي پررنگ نيست. به علت شدت فشار جبهه مقابل اين شکاف ها در جبهه
دموکراسي خواهان کمرنگ شده. اما ممکن است با خارج شدن از اين وضعيت اين شکاف
ها هم جدي شود. مثلاً در اول انقلاب شکاف ديني - غيرديني خيلي پررنگ بود. بعد
که مساله سياستگذاري مطرح شد شکاف چپ - راست پررنگ شد. حالا دموکرات -
غيردموکرات پررنگ شده و بقيه را تحت الشعاع قرار داده است.
- بابک
مهديزاده : فکر مي کنيد گرايش هاي مختلف دموکراسي خواه ضرورت اتحاد را
احساس کرده اند؟
عليرضا علوي تبار : ممکن است لزوماً اتحادي در بين نباشد اما مي توانند يک
اقدام عملي مشترک انجام دهند. ما اينجا بايد سه سطح را از هم تفکيک کنيم. يکي
سطح شهروندي است، يکي سطح انديشه و راهبرد است و يکي هم سطح اقدام عملي است.
در سطح شهروندي همه ما هم ميهناني هستيم که وظيفه داريم از حقوق متقابل
همديگر دفاع کنيم. اينجا نبايد تبعيضي قائل شويم و خودي و غيرخودي بکنيم. حتي
دموکرات و غيردموکرات هم نبايد بکنيم. اما در سطح انديشه و استراتژي گفت
وگوهاي ايدئولوژيک صورت مي گيرد. مثلاً اينکه حکومت مطلوب چيست؟ به نظر من مي
شود دراين باره به وحدت رسيد. مثلاً همه نيروهاي دموکراسي خواه بگويند ما
طرفدار حکومت مبتني بر ملت، دموکراتيک و جمهوري هستيم. بعد اينها مي توانند
در مورد نوع دولت ها باهم رقابت داشته باشند. مثلاً يکي دنبال دولت نوانديش
ديني چپ گرا باشد يکي دنبال دولت نوانديش ديني راست گرا و يکي هم دولت
غيرديني راست گرا يا چپ گرا. در مورد راهبرد هم اتحاد آنها حول همين راهبرد
اصلاح طلبانه است. در مورد اقدامات عملي مشترک هم بايد هزينه فايده کرد.
برگرفته از روزنامهء توقيف شدهء «شرق»
از طريق سايت «لیبرال دموکرات»:
http://www.liberaldemocrat-ir.com/news.php?news=1732
|
